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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Espérons que cette fois ci Monsieur Ousmanov aura pris bonne note de cette nouvelle démonstration.

Date de publication : 06/04 11:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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et si on considère que droite fait parade en rompant et que sur sa reprise d'appuis, elle repart directement...?

Ca change aussi un peu la vision des choses, car il faut aussi voir la possibilité à un tireur de reprendre physiquement ses appuis avant de pouvoir enchainer...

Date de publication : 06/04 11:49
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Et tu aurais même pu rajouter:
t89-5-f: L’attaquant seul est touché s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.

t89-4-a et t89-4-b sont un peu des symétriques.

Citation :

RaLaLa a écrit :
et si on considère que droite fait parade en rompant et que sur sa reprise d'appuis, elle repart directement...?

Ca change aussi un peu la vision des choses, car il faut aussi voir la possibilité à un tireur de reprendre physiquement ses appuis avant de pouvoir enchainer...

Disons que ce n'est pas la lettre du règlement. Mais discutons quand même.

Elle fait une parade et une retraite : en théorie, pour se défendre, on fait soit l'un, soit l'autre. Donc, pour moi, elle n'a pas à profiter des avantages des deux... Si elle fait une parade, c'est pour riposter. Si elle fait une retraite, c'est pour gagner du temps en prenant de la distance. Mais dire je gagne du temps et j'ai le droit à ma riposte, ce sont deux avantages, et là, il fallait choisir plutôt que de prétendre aux deux.

Ensuite, le problème n'est pas que la retraite. Le problème, il est dans le retrait complet du bras et de mettre sa pointe en direction du sol. Elle a cessé d'être menaçante pour son adversaire et cela justifie complètement que cette adversaire remette l'attaque.
Si vous parez, la priorité, c'est pour riposter. Et si vous ripostez, vous demeurez menaçant en visant l'adversaire. Pas question de prendre le temps pour autre chose en n'étant plus menaçant (sauf vis-à-vis de la piste).

En bref, ce que je n'ai jamais cessé de dire : VISEZ. C'est à ça qu'on voit si vous attaquez (ou ripostez). Si vous visez, vous rendez possible une éventuelle parade de votre adversaire : et donc, vous rendez possible la convention. Si vous ne visez pas l'adversaire, vous refusez l'attaque, vous refusez la potentielle parade adverse, et donc vous refusez la convention : ce n'est plus du fleuret.

Date de publication : 06/04 12:47
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
t89-4-a et t89-4-b sont un peu des symétriques.

Je voulais écrire t89-4 et t89-5 sont un peu symétriques.

Grand prix de Doha 2021, dames, demi-finale
https://youtu.be/RHETRaerUyA

Cas n°506 : à 1H18mins40sec

Droite touche valable, Gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite, touche, valable.

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Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Droite marche, bras raccourci : ce n'est pas une attaque mais une préparation d'attaque.

Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Gauche allonge le bras, visant son adversaire, et se fend, puis touche : c'est une attaque. Valable.

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Gauche est touchée, elle n'a toujours pas allongé le bras.
Elle ne le fait qu'après avoir été touchée, elle n'a donc pas de priorité, elle contre-attaque.
Droite a fait une attaque sur la préparation de gauche.

Pourtant, l'arbitre donne la touche à gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 07/04 08:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Petit rectification :

Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Gauche marche, bras raccourci : ce n'est pas une attaque mais une préparation d'attaque.

Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Droite allonge le bras, visant son adversaire, et se fend, puis touche : c'est une attaque. Valable.

Date de publication : 07/04 09:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Citation :

Malicia a écrit :
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Ca change aussi un peu la vision des choses, car il faut aussi voir la possibilité à un tireur de reprendre physiquement ses appuis avant de pouvoir enchainer...

Disons que ce n'est pas la lettre du règlement. Mais discutons quand même.

Elle fait une parade et une retraite : en théorie, pour se défendre, on fait soit l'un, soit l'autre. Donc, pour moi, elle n'a pas à profiter des avantages des deux... Si elle fait une parade, c'est pour riposter. Si elle fait une retraite, c'est pour gagner du temps en prenant de la distance. Mais dire je gagne du temps et j'ai le droit à ma riposte, ce sont deux avantages, et là, il fallait choisir plutôt que de prétendre aux deux.

Ensuite, le problème n'est pas que la retraite. Le problème, il est dans le retrait complet du bras et de mettre sa pointe en direction du sol. Elle a cessé d'être menaçante pour son adversaire et cela justifie complètement que cette adversaire remette l'attaque.
Si vous parez, la priorité, c'est pour riposter. Et si vous ripostez, vous demeurez menaçant en visant l'adversaire. Pas question de prendre le temps pour autre chose en n'étant plus menaçant (sauf vis-à-vis de la piste).

En bref, ce que je n'ai jamais cessé de dire : VISEZ. C'est à ça qu'on voit si vous attaquez (ou ripostez). Si vous visez, vous rendez possible une éventuelle parade de votre adversaire : et donc, vous rendez possible la convention. Si vous ne visez pas l'adversaire, vous refusez l'attaque, vous refusez la potentielle parade adverse, et donc vous refusez la convention : ce n'est plus du fleuret.[/quote]











Tu admets qu'on ne peut pas vouloir faire 2 choses et avoir 2 avantages ici, mais lorsque l'un tente attaque sur prep mais en meme temps parade voir contre attaque, la tu ne l'admets plus. C'est dommage. Certains de tes exemples sont flagrants, avec une vraie tentative d'attaque sur la préparation non accordée par l'arbitre alors qu'il le faudrait. Mais d'autres sont à l'opposé de cela avec une tentative d'esquive en même temps. .

C'est dommage car le débat existe mais ce que tu demandes sur certaines action est impossible à donner. Tu ne réduis le fleuret qu'à une finesse technique qui aujourd'hui n'est plus complètement possible. L'impact physique sur notre arme a fondamentalement changé depuis 20 ans et a fait évoluer les règles. D'accord sur le fait qu'il y ait un problème avec l'arbitrage, notamment sur cette pointe devant, sur l'importance des mouvements des jambes, mais comme l'escrime se fait à deux, il ne faut pas oublier ce que fait l'autre à ce moment.
Soit ce qu'il fait est techniquement parfait, dans ce cas on peut discuter, soit ca ne l'est pas et dans ce cas, balle au centre et on ne peut privilégier forcement celui qui tente de saisir maladroitement l'erreur de celui qui "semble attaquer" en 1er.

Date de publication : 07/04 10:16
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Tu admets qu'on ne peut pas vouloir faire 2 choses et avoir 2 avantages

Alors, je ne dis pas qu'on ne peut pas faire deux choses, mais surtout qu'on ne peut pas réclamer les avantages des deux choses.
On peut faire une parade et une retraite : mais vu que la riposte doit être immédiate, la retraite fait perdre un temps.
On ne peut pas dire qu'on a fait deux choses et qu'on veut le bénéfice de la parade (le droit à la riposte) ET le bénéfice de la retraite le gain d'un temps.
Si on a l'avantage de la parade, on doit avoir l'inconvénient de la retraite.
Et c'est d'ailleurs juste la lettre du règlement : la riposte "doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt" (article t86).
Et là, on est vraiment dans la perte d'un temps : avec la retraite qui se termine et ce retour en garde en visant la piste (alors que si on riposte immédiatement, on vise son adversaire)

Citation :

RaLaLa a écrit :
mais lorsque l'un tente attaque sur prep mais en meme temps parade voir contre attaque, la tu ne l'admets plus.

Pardon ?

Une attaque sur la préparation, c'est... une attaque.
Quand on fait une attaque, on ne fait pas une parade : on fait une prise de fer, au mieux.
Quand on fait une attaque, on ne contre-attaque pas.

Tout le problème de l'arbitrage actuel, c'est cela : le flou le plus total dans les concepts qui fait qu'on dit tout et son contraire.

Citation :
RaLaLa a écrit :
C'est dommage. Certains de tes exemples sont flagrants, avec une vraie tentative d'attaque sur la préparation non accordée par l'arbitre alors qu'il le faudrait. Mais d'autres sont à l'opposé de cela avec une tentative d'esquive en même temps. .

Alors un tireur, qui attaque, disons le clairement : il attaque.

S'il a envie d'esquiver en même temps, je ne vois pas en quoi cela lui enlèverait la priorité. Tout au plus, cela simplifie la situation s'il arrive à esquiver et qu'il n'y a qu'une seule lampe qui s'allume.

Après, pourquoi certains tireurs (au hasard ? Le Péchoux), ils esquivent alors qu'ils attaquent ? L'explication est triste et simple : ils savent que les arbitres trichent puisqu'ils violent le règlement technique international.

Citation :
RaLaLa a écrit :
ce que tu demandes sur certaines action est impossible à donner. Tu ne réduis le fleuret qu'à une finesse technique qui aujourd'hui n'est plus complètement possible.

Impossible ?
Impossible de demander aux tireurs d'à peu près viser leur adversaire lorsqu'ils prétendent attaquer ?
Impossible de demander aux tireurs d'allonger le bras pour débuter leur attaque ?
Dire que c'est impossible, c'est juste surtout ne pas vouloir le rendre possible : parce que je demande pas la lune mais juste ce qui est écrit dans le règlement.

Citation :
RaLaLa a écrit :
L'impact physique sur notre arme a fondamentalement changé depuis 20 ans et a fait évoluer les règles.

Ah non, désolé, mais la partie du règlement du fleuret, elle n'a pas changé sur la convention du fleuret.
Ce qui a changé, ce sont juste des arbitres qui se sont mis à violer le règlement.
t46 : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements"

Qu'est-ce qu'on a gagné sur cette violation : à part une situation peu claire où un béotien comprend encore moins le fleuret qu'auparavant ?

Citation :
RaLaLa a écrit :
Soit ce qu'il fait est techniquement parfait, dans ce cas on peut discuter, soit ca ne l'est pas et dans ce cas, balle au centre et on ne peut privilégier forcement celui qui tente de saisir maladroitement l'erreur de celui qui "semble attaquer" en 1er.

Mais dans l'exemple, ce que fait gauche au cas n°505 est techniquement parfait : son attaque est parée et vu que la riposte n'est pas immédiate, que le temps de la riposte est perdu, elle remet avec le temps de faire marche puis fente.

Le problème, ce sont juste des arbitres qui n'appliquent pas un règlement qui n'est lui pas parfait, mais suffisamment clair pour qu'on dise qu'il est violé.

Date de publication : 07/04 11:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand prix de Doha 2021, dames, demi-finale
https://youtu.be/RHETRaerUyA

Cas n°507 : à 1H20min45sec

Droite touche valable, Gauche touche non valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche, non valable.

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Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Gauche marche, bras raccourci : ce n'est pas une attaque mais une préparation d'attaque.
Droite allonge le bras, visant son adversaire, et se fend, puis touche : c'est une attaque. Valable.

Voici le moment de la touche :
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Étrange lorsqu'on voit une telle photo, de prétendre que gauche attaque. Et de prétendre que droite qui vient de toucher en fait n'attaquerait pas...!

Gauche n'a pas allongé le bras.
En fait, gauche une fois touchée, n'allonge pas le bras et continue à avancer.

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Ainsi, gauche a été touché sur sa préparation et n'attaque qu'a posteriori après avoir été touché.
Gauche n'a évidemment aucune priorité et pourtant, l'arbitre lui donne la touche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 08/04 08:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Concernant le cas 505 , Malicia dit : "Alors, effectivement, il y a bien parade de droite." Or , pour qu'il y est une parade , il me semble qu'il faut une attaque .
Que fait Thibus ? Elle avance pointe en bas .
Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

La tireuse de droite fait un battement et non une parade ! Même si cela ne change pas sur la finalité de la phrase d'armes , à savoir : préparation de gauche , battement de droite qui malheureusement perds un temps d'escrime donc , au final , attaque de gauche .

Lorsque l'on veut défendre le réglement , il est à mon humble avis important d'utiliser les bons termes .
Une parade se fait sur une attaque ; si je touche le fer adverse alors qu'il ne m'a pas attaqué , c'est un battement et non une parade

Date de publication : 08/04 16:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

tomatomou a écrit :
Concernant le cas 505 , Malicia dit : "Alors, effectivement, il y a bien parade de droite." Or , pour qu'il y est une parade , il me semble qu'il faut une attaque .
Que fait Thibus ? Elle avance pointe en bas .
Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

La tireuse de droite fait un battement et non une parade ! Même si cela ne change pas sur la finalité de la phrase d'armes , à savoir : préparation de gauche , battement de droite qui malheureusement perds un temps d'escrime donc , au final , attaque de gauche .


MERCI tomatomou,

Je suis vraiment touchée que vous ayez enfin saisi le règlement et le raisonnement juste pour l'appliquer.
Comme quoi, koudroua dit que ce sujet ne sert à rien, mais je vois qu'il porte ses fruits et que certains commencent à comprendre.

Vous avez tout à fait raison : j'étais en réponse aux élucubrations de l'arbitres qui parlait de parade : effectivement, pour moi, ce n'est pas une parade mais il y a une suite de battement de droite.
Je suis rentrée dans la logique de l'arbitre en disant qu'il y avait parade, mais que de toute manière, on ne pouvait donner une priorité à droite.

En fait, j'ai conclus justement quand même sur la phase d'armes :
Citation :

Malicia a écrit :
Reste donc à analyse ce qui se passe après le retour en garde et la retraite de droite :
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Là, on donnerait plutôt l'attaque de gauche (reprise) que la simultanée.


La bonne et unique conclusion est donc : L'arbitre a violé le règlement.
(encore et encore)

Date de publication : 08/04 17:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://youtu.be/RHETRaerUyA

Cas n°508 : à 1H25min36sec

Droite touche valable, Gauche touche non valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche, non valable.

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La tireuse de gauche fait un battement qui est dérobé. Il y a un temps d'arrêt.

La tireuse de droite, sur la marche de gauche, tend le bras et se fend.
Celle de gauche ne fait que réagir à l'attaque de droite et par après.


Attaque de droite touche valable.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 09/04 11:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://youtu.be/RHETRaerUyA

Cas n°509 : à 1H26min37sec

Droite touche valable, Gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.

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Selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

ALLONGEMENT DU BRAS

Voilà au moment où droite touche, où en est gauche :
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Regardons uniquement ce que font les bras de nos tireuses :

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Gauche retire le bras, droite allonge le bras : donc, qui attaque ?

Résultat de l'arbitrage :

*** Droite allonge le bras pointe menaçante, se fend et touche valable : ce n'est pas une attaque pour l'arbitre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
*** Gauche retire le bras et est touchée, puis après allonge le bras et se fend : c'est une attaque !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Voilà le style d'absurdité intégrale que l'on vit aujourd'hui grâce à cet arbitrage qui unilatéralement s'est mis à violer le règlement technique international... en toute impunité.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 10/04 13:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand prix de Doha 2021, dames, demi-finale
https://youtu.be/RHETRaerUyA

Cas n°510 : à 2H24min16sec

Droite touche valable, Gauche touche non valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche non valable.

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Autre point de vue, ralenti :
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Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Il faut, pour attaquer, allonger le bras préalablement. Regardons les bras de chaque tireuse.

Image redimensionnée


Droite allonge le bras, alors que gauche pas du tout.

Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Gauche marche bras raccourci, il s'agit d'une préparation, et elle est touchée sur cette préparation par droite. Ensuite gauche ne fait qu'une contre-attaque, sans priorité et tardive.

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Pourtant, l'arbitre donne l'attaque à gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 12/04 09:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je suis assez fasciné de la constance avec laquelle Malicia égrène les exemples.

Bon après je ne suis ni spécialiste du fleuret, ni juriste, mais ne serions pas nous là face à un exemple entre les appréciations du droit version romano-germanique (droit "romain") et version anglo-saxonne ("common law") ?

Si j'ai bien suivi, dans le deuxième cas, la jurisprudence tend à prévaloir sur les textes et le cas 510 se trouve justifié par le cas 509, lui même justifié par le cas 508 etc...

Date de publication : 12/04 09:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Fred a écrit :
Si j'ai bien suivi, dans le deuxième cas, la jurisprudence tend à prévaloir sur les textes et le cas 510 se trouve justifié par le cas 509, lui même justifié par le cas 508 etc...


En gros, si on laisse passer le cas n°1, après c'est mort...

Date de publication : 12/04 09:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Fred a écrit :
la jurisprudence tend à prévaloir sur les textes


Je ne le pense pas. La jurisprudence a pour but d'interpréter une loi lorsqu'elle est flou, mal définie, sujette à discussion. Ce qui n'est pas le cas pour le RI concernant le fleuret qui est très clair dans sa définition de l'attaque.

Cependant, la jurisprudence sert aussi à modifier une loi et à l'adapter à l'évolution de la société....

Date de publication : 12/04 09:40
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Fred a écrit :
Je suis assez fasciné de la constance avec laquelle Malicia égrène les exemples.


Ce qui est plus surprenant, c'est que vous ne vous étonniez pas beaucoup plus de la constance des arbitres à violer le règlement depuis une vingtaine d'années, alors que ce sujet n'a seulement que quatre ans.

Rappel : article t46-1 "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements"

Citation :

Fred a écrit :
Bon après je ne suis ni spécialiste du fleuret, ni juriste, mais ne serions pas nous là face à un exemple entre les appréciations du droit version romano-germanique (droit "romain") et version anglo-saxonne ("common law") ?


Petite remarque préalable : il fut un temps où le règlement des épreuves rappelait fièrement son histoire.

On y lisait : "[Le Règlement de la F.I.E.] a été codifié pour la première fois en 1914 par le Marquis de Chasseloup-Laubat et M. Paul Anspach"
"Le Règlement du fleuret a été adopté, le 12 juin 1914, par la Commission de Fleuret de la F.I.E., réunie àParis sous la présidence du général G. Ettore, représentant la Fédération Italienne d'Escrime, rédacteur du projet.Il reproduisait dans ses parties essentielles le Règlement rédigé par M. Camille Prévost"

Vous remarquerez que les personnes citées sont issus de pays à tradition civiliste. Le règlement actuel demeure, malgré ses réécritures partielles, dans la continuité de ces règlements initiaux, notamment quant à la convention du fleuret.

Par ailleurs, vu votre fascination pour le système de la common law, je crois utile de vous faire remarquer que le monde est bien plus civiliste que common law.

Citation :

Fred a écrit :
Si j'ai bien suivi, dans le deuxième cas, la jurisprudence tend à prévaloir sur les textes et le cas 510 se trouve justifié par le cas 509, lui même justifié par le cas 508 etc...


Alors, c'est une incompréhension fondamentale de ce qu'est le système de la common law.
JAMAIS dans le système de la common law, un juge ne peut aller contre une loi. D'ailleurs, je vous pose la question : de quel droit le ferait-il ? Un parlement démocratiquement élu voterait une loi, et un juge, simplement nommé, prétendrait qu'elle est sans valeur : curieux dans un système démocratique, que d'instaurer un gouvernement des juges non élus.

Alors, disons qu'au fond, le système civiliste et celui de la common law ne sont peut être pas si différents que cela. Le fond historique, c'est la différence entre une tradition de droit écrit (sud de l'Europe) et une tradition de droit oral (nord de l'Europe) : la France étant le cul entre les deux chaises à certains périodes - mais, avec les romains, et la renaissance juridique du XIIe siècle, et la Révolution, elle est clairement civiliste.

La différence entre les deux systèmes : l'interdiction des arrêts de règlement chez les civilistes, alors qu'il y a la culture de la règle du précédent dans la common law.
Le rôle du juge n'est pas tout à fait le même, mais il ne faut pas caricaturer :
- Dans les pays civilistes, les arrêts de la cour de cassation homogénéise la jurisprudence en dépit de la prohibition des arrêts de règlement.
- Dans les pays common law, les parlements votent des lois, et les juges s'y plient, en les appliquant, et en interprétant pour appliquer aux situations.

En conclusion, il n'y a pas une différence fondamentale dans la hiérarchie des normes, inspirée de la pyramide de Kelsen : quel que soit le système, le juge est là pour appliquer des normes hiérarchisées, pas se livrer à son arbitraire.

Ainsi, l'arbitre n'a pas à choisir de ne pas appliquer le règlement, à le violer selon son bon plaisir et à nous livrer à son arbitraire.
Le règlement technique, c'est de la compétence de l'AG de la FIE, et la convention du fleuret y figure : ces arbitres ont choisi de la violer, tel que le montre la répétition des cas et notamment le cas n°510 où l'arbitre donne l'attaque à gauche en violant les articles t82 et t83 du règlement technique international en vigueur.

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Date de publication : 12/04 10:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Encore un exemple ou celle qui d'après toi, Alicia, devrait marquer le point cherche à faire 2 choses à la fois. Toucher et ne pas se faire toucher.
Le bras n'est même pas complètement allongé au final de sa pseudo attaque. Dommage.

Trouve nous des exemples flagrants de vrai attaque, sans autre intention, ou l'arbitre viole le règlement. Dans ce cas, je te suis dans tes arguments, sinon désolé mais je ne peux adhérer.

Date de publication : 12/04 15:30
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai du mal à imaginer un exemple plus flagrant que celui-là, la tireuse de gauche n'essaie même pas d'allonger le bras.
C'est compliqué de dire que l'attaque de droite n'est pas correcte parce qu'elle n'allonge pas complétement son bras et de donner raison à gauche qui arrive parfaitement bras court.

Date de publication : 12/04 15:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Encore un exemple ou celle qui d'après toi, Alicia, devrait marquer le point cherche à faire 2 choses à la fois. Toucher et ne pas se faire toucher.


Excusez-moi, mais regardez à nouveau la vidéo, droite ne fait pas deux choses à la fois.
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Droite :
1 Attaque : allongement du bras pointe menaçante précédant une fente.
2. fait une parade de la contre-attaque.
Ce sont deux temps d'escrime (article t8 : "Le temps d'escrime est la durée d'exécution d'une action simple.").

Par ailleurs, selon l'article t83-1 : "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée"
Ainsi, droite attaque, elle a la priorité, elle touche, valable : et l'histoire s'arrête là. Qu'elle pare ensuite, ou se mette à danser sur la piste, ou à chanter l'International, cela ne change plus rien à la priorité acquise. S'il y en a une qui devait parer, se lon t83-1, c'est gauche, et elle ne l'a pas fait.

Citation :

RaLaLa a écrit :
Le bras n'est même pas complètement allongé au final de sa pseudo attaque. Dommage.


Ah ? Et alors ? Depuis quand il faudrait pour une attaque que le bras finisse totalement allongé au final ?
Selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Allongement du bras, pas bras tendu.
Ainsi, une attaque correspond à un allongement du bras, pas un bras tendu : une attaque est une action, pas une position.

Vous confondez avec la pointe en ligne, qui est une position (pas une action) : Article t15 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". Bras tendu, pas allongement du bras.

Il faut bien s'y résoudre : l'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 12/04 16:07
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Toucher et ne pas se faire toucher.

Comme dit Malicia, c'est toucher, puis ne pas se faire toucher.

Et si les arbitres respectaient le règlement, elle n'essaierait même pas de ne pas se faire toucher puisqu'elle a raison!

Date de publication : 12/04 17:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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RaLaLa a écrit :
Encore un exemple ou celle qui d'après toi, Alicia, devrait marquer le point cherche à faire 2 choses à la fois. Toucher et ne pas se faire toucher.
Le bras n'est même pas complètement allongé au final de sa pseudo attaque. Dommage.

Trouve nous des exemples flagrants de vrai attaque, sans autre intention, ou l'arbitre viole le règlement. Dans ce cas, je te suis dans tes arguments, sinon désolé mais je ne peux adhérer.


On entend souvent ce style d’argumentation.
Comme certains l’on déjà dit, après son attaque elle essaye d’empêcher la touche adverse a cause de la dérive arbitral.

Donc justifier la dérive arbitral par un comportement qu’elle impose .… Je préfère garder le fond de ma pensée pour moi au risque de devenir désagréable.

Mais bon avec un arbitrage correct nous ne verrions jamais de tireur essayer d’empêcher une touche après leur attaque.

Date de publication : 12/04 17:36
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skiipy a écrit :
Citation :

RaLaLa a écrit :
Encore un exemple ou celle qui d'après toi, Alicia, devrait marquer le point cherche à faire 2 choses à la fois. Toucher et ne pas se faire toucher.
Le bras n'est même pas complètement allongé au final de sa pseudo attaque. Dommage.

Trouve nous des exemples flagrants de vrai attaque, sans autre intention, ou l'arbitre viole le règlement. Dans ce cas, je te suis dans tes arguments, sinon désolé mais je ne peux adhérer.


On entend souvent ce style d’argumentation.
Comme certains l’on déjà dit, après son attaque elle essaye d’empêcher la touche adverse a cause de la dérive arbitral.

Donc justifier la dérive arbitral par un comportement qu’elle impose .… Je préfère garder le fond de ma pensée pour moi au risque de devenir désagréable.

Mais bon avec un arbitrage correct nous ne verrions jamais de tireur essayer d’empêcher une touche après leur attaque.


Je me permets d'ajouter une couche en affirmant que le rôle d'un arbitre est de juger des faits et non des intentions.

Et si on juge cette action en terme de temps d'escrime, on a attaque de droite sur un premier temps (qui touche) puis une parade dans un deuxième temps. Or, je n'ai pas souvenir que la phrase d'armes continue au delà de la touche.

Et rappelons aussi que le bras allongé n'est pas nécessaire pour qualifier une action d'attaque. C'est "l'allongement du bras" qui compte. Le moment du déclenchement (en terme de temps d'escrime) plus précisément.

Date de publication : 12/04 18:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

skiipy a écrit :
Citation :

RaLaLa a écrit :
Encore un exemple ou celle qui d'après toi, Alicia, devrait marquer le point cherche à faire 2 choses à la fois. Toucher et ne pas se faire toucher.
Le bras n'est même pas complètement allongé au final de sa pseudo attaque. Dommage.

Trouve nous des exemples flagrants de vrai attaque, sans autre intention, ou l'arbitre viole le règlement. Dans ce cas, je te suis dans tes arguments, sinon désolé mais je ne peux adhérer.


On entend souvent ce style d’argumentation.
Comme certains l’on déjà dit, après son attaque elle essaye d’empêcher la touche adverse a cause de la dérive arbitral.

Donc justifier la dérive arbitral par un comportement qu’elle impose .… Je préfère garder le fond de ma pensée pour moi au risque de devenir désagréable.

Mais bon avec un arbitrage correct nous ne verrions jamais de tireur essayer d’empêcher une touche après leur attaque.


Ah bon? Vous êtes sur que c'est à cause de la dérive arbitrale? Vous ne vous êtes pas dit à un moment donné que c'est parce que justement le tireur se sait fautif et cherche donc à simplement ne pas se faire toucher plutôt qu'a compenser la dérive arbitrale?

du coup gauche part bras tres court, pointe quand même vers l'avant, et on peut voir qu'a la fin son bras s'allonge un peu..... du coup ca passe à priori puisqu'il ne faut pas avoir la bras complètement allongé!

Il y a de la dérive arbitrale, je suis d'accord mais les exemples cités ne sont pas toujours les plus pertinents pour le démontrer...
Si je vois un mec avec une batte de baseball derrière la tête, certes, il ne me menace pas directement, pour autant je sais que je suis en danger. Très souvent, on est sur ce principe là.

Date de publication : 13/04 09:27
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<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Citation :

RaLaLa a écrit :
du coup gauche part bras tres court, pointe quand même vers l'avant, et on peut voir qu'a la fin son bras s'allonge un peu..... du coup ca passe à priori puisqu'il ne faut pas avoir la bras complètement allongé!

C'est une plaisanterie...
Droite est déjà en train d'allonger le bras pendant que gauche retire le sien! Droite a commencé l'allongement le premier, il a donc pris la priorité.

Citation :

RaLaLa a écrit :

Il y a de la dérive arbitrale, je suis d'accord mais les exemples cités ne sont pas toujours les plus pertinents pour le démontrer...

Sur cet exemple c'est on ne peut plus pertinent. Dans la vraie vie, avec une pointe aiguisée, gauche est mort...

Date de publication : 13/04 09:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si bien, après son attaque, son intention n'est pas de parer mais ton simplement de ne pas casser sa lame, et c'est pourquoi droite relâche son bras.

Parce que moi aussi je veux jouer au jeu du "devine les intentions".

Date de publication : 13/04 09:58
Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Ah bon? Vous êtes sur que c'est à cause de la dérive arbitrale?

Oui

Citation :

RaLaLa a écrit :
Vous ne vous êtes pas dit à un moment donné que c'est parce que justement le tireur se sait fautif et cherche donc à simplement ne pas se faire toucher plutôt qu'a compenser la dérive arbitrale?


Le tireuse se sait "fautive" : faute par rapport à quoi ?
Par rapport au règlement ou par rapport à la pratique scandaleuse de l'arbitre.

Non, je vous rassure, elle ne craint que l'arbitre. Comme je l'ai montré, le règlement donne raison à droite.

La seule personne en faute dans toute cette histoire, c'est l'arbitre.

Citation :

RaLaLa a écrit :
du coup gauche part bras tres court, pointe quand même vers l'avant, et on peut voir qu'a la fin son bras s'allonge un peu..... du coup ca passe à priori puisqu'il ne faut pas avoir la bras complètement allongé!

Un allongement du bras : c'est bien, vous commencez à comprendre.
Comme quoi, il suffit de lire le règlement !

Par contre sur la tireuse de gauche, voilà la réalité de ce que vous appelé "pointe quand même vers l'avant"
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Et oui, au moment où droite est en train d'enfoncer sa pointe dans le cou adverse, la "pointe quand même vers l'avant" de gauche, elle est en train de menacer le mur.

Citation :

RaLaLa a écrit :
Si je vois un mec avec une batte de baseball derrière la tête, certes, il ne me menace pas directement, pour autant je sais que je suis en danger. Très souvent, on est sur ce principe là.


Alors, d'abord, si vous voulez faire des analogies, il faudrait préciser que si le type en face a bien une batte de base-ball, vous en avez une aussi : donc, vous êtes aussi menaçant.

Ensuite, vous confondez une arme contondante avec une arme perçante. L'arme contondante est entièrement dangereuse, alors que dans l'arme perçante, ce n'est qu'un tout petit bout, sa pointe, qui est dangereuse : donc, avec l'arme perçante,
D'ailleurs, faites l'analogie avec une arme à feu : si vous avez votre pistolet dans la poche arrière de votre pantalon, c'est bien moi qui suis menaçante si je vous vise.

Vous savez, dans la réalité de ce qu'on voit de cette phrase d'armes, c'est juste que gauche serait morte de sa faute.
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Mais bon... vos propos mélangent déjà un peu tout, vos analogies ne font que masquer des erreurs de faits et des approximations fautives : au final, la seule chose qui en reste de ce que vous dites, c'est l'absence complète de toute référence au règlement pour substituer des appréciations érronées aux doigts mouillés.

Date de publication : 13/04 10:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour, aujourd'hui, grande innovation : je fais découvrir aux arbitres ce qu'est une attaque, et diable, quelle témérité, j'utilise le règlement.

Championnats du monde Junior Le Caire 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/YzXJKeje884

Cas n°511 : à 26min32sec

Droite touche valable, Gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable,point.

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Alors, au hasard, on va prendre la définition de l'attaque du règlement technique international (sinon, on aurait pu au doigt mouillé, mais vu que j'avais le règlement international, je l'ai utilisé plutôt que de caler les pieds de mon lit avec)
Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Alors l'attaque, c'est d'après le règlement :
* allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable
* précède le déclenchement de la fente ou de la flèche

DONC, faisons simple pour juger de la priorité dans la phrase d'armes de ce cas :
+ Qui allonge du bras la pointe menaçant la surface valable, en premier ?
+ qui fait une fente ou une flèche en premier ?

On regarde des images :
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A la première question, la réponse est : droite.
A la deuxième question, la réponse est : droite.
Y a-t-il un arbitre dans la salle qui n'a pas saisi ????????????

DONC.... la priorité de l'attaque est à droite !!!!

Pourtant l'arbitre donne la touche à gauche !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 14/04 09:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah enfin.

Là, je suis d'accord, on a une vraie dérive de l'arbitrage et cet exemple est très bien.

Bravo, 1 point pour Malicia ;)

L'arbitre donne simplement gauche qui démarre des jambes avant. Droite ne peut rien faire. Cette action tue le fleuret.

Date de publication : 14/04 09:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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RaLaLa a écrit :
Là, je suis d'accord, on a une vraie dérive de l'arbitrage et cet exemple est très bien.


Donc, la logique de RaLaLa :
* si Droite attaque et touche : l'arbitre ne lui donne pas la touche - PAS BIEN - violation du règlement.
* si Droite attaque et touche puis pare : l'arbitre ne lui donne pas la touche - BIEN, règlement respecté.

Bon courage à ceux qui comprennent.

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Date de publication : 14/04 09:50
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