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Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
C'est avec plaisir que je vous annonce la nouvelle table ronde autour de l'arbitrage fleuret chez les jeunes.
Le sujet étant quelque peu sensible, nous allons essayer de le traiter sous l'angle de la formation et des jeunes.


L’institut de formation et la FFE organisent une Table ronde autour de l'arbitrage au fleuret M9 /M15.
"Réflexion et discussion sur la réglementation appliquée pour ces catégories et sur la formation des arbitres jeunes au fleuret."

jeudi 30 avril de 17h à 19h

Plusieurs experts sont invités et présenteront leurs réflexions sur ce thème.

LEROUGE Fédéric, Arbitre international fleuret
WIART Renaud, Maître d’armes, arbitre international fleuret
BOULANGER Jean-Loup, DTNA en charge de la vie sportive
PLASTERIE Serge Membre du BF et de la CNA, maître d’armes et arbitre international.
BOCQUET Fabrice Arbitre international fleuret, arbitre Grand prix fleuret
GUENET Jean-Marc, maître d’armes, arbitre international fleuret épée, arbitre Grand prix fleuret
MARPEAUX Annie, maître d’armes Strasbourg Escrime
LAMBERT Olivier, CTS région PACA,
LE BLEIS Stéphane‭, maître d’armes au CEP,



Ensuite, les participants pourront échanger en posant des questions dans le module Q/R directement aux conférenciers.

Veuillez cliquer sur le lien ci-dessous afin de rejoindre le webinaire et participer à la table ronde.

https://us02web.zoom.us/j/86989346001

Enfin, la table ronde sera retransmise en direct sur la chaîne YouTube de la FFE.

https://www.youtube.com/channel/UCSjeeZaP92mdOICSXsaGdiw

Date de publication : 23/04 11:13
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Re : Table ronde sur l
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
On ne peut que se féliciter de cette heureuse initiative.

Citation :

JP-P a écrit :
Le sujet étant quelque peu sensible, nous allons essayer de le traiter sous l'angle de la formation et des jeunes.


Mais pourquoi biaiser ?

Certes, le problème n'est pas franco-français ; certes, on peut s'interroger sur ce qu'on peut faire ou obtenir.
Mais bon... pourquoi biaiser ?
- un sujet sensible ? non, si on parlait des agressions sexuelles dans le milieu sportif dont l'escrime, peut-être ; mais on ne parle que d'arbitrage. Personne ne risque de se retrouver en prison pour cette histoire ; personne ne va venir à votre réunion en menaçant de faire sauter sa ceinture d'explosif. Quels sont les risques ? Qu'on ne soit pas d'accord ? Ah oui, je pense qu'on n'est pas d'accord.
- un sujet d'impuissance ? On ne pourrait pas débattre parce qu'on n'aurait pas les solutions en mains ? Oui, comme le covid, on n'a pas toutes les solutions, et il n'empêche qu'on passe notre temps à essayer d'en trouver. En matière d'arbitrage, c'est le vrai débat qui nous sauvera, pas le silence gêné.

Il faut aujourd'hui, procéder à un état des lieux sur la pratique de l'arbitrage et sur le règlement.
Il faut reconnaître qu'il existe un problème.
L'arbitrage est critiquable, le règlement aussi.
La question, c'est qu'est-ce qu'on veut faire ?
Changer l'arbitrage, changer le règlement ?

Car derrière ces questions, il y en a une bien plus fondamentales : Qu'est-ce que le fleuret (1) (2) (3), quel fleuret veut-on ?

Plutôt que de s'atteler à ce digne débat, vous vous saisissez du petit bout de la lorgnette : la formation des jeunes en arbitrage.
Qu'est-ce que vous cherchez à obtenir ? Que pendant 2H, on nous dise que ce serait bien que les jeunes se mettent plus à l'arbitrage et qu'il faut leur répéter : un match, cela se fait à trois : deux tireurs, un arbitre...

Il y a un vrai débat de fond sur le fleuret et son arbitrage, et mais vu la composition du groupe d'experts, on risque de tourner autour du pot pendant 2H... Et qu'on finisse par dire : ils n'en ont pas parlé.

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Date de publication : 23/04 14:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Table ronde sur l
#3
Fait partie des meubles
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Malicia, participerez-vous, à visage découvert, à cette table ronde ?


Date de publication : 23/04 15:11
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Re : Table ronde sur l
#4
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
La question ne se pose pas, je ne suis pas invitée, je ne suis pas une "experte".
D'ailleurs, "la formation des jeunes en arbitrage" au fleuret, ce n'est pas le sujet qui m'intéresse au premier chef.

Date de publication : 23/04 16:01
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#5
Habitué
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Informations utilisateur
Difficile de parler de l’arbitrage du fleuret pendant deux heures sans évoquer le problème de la violation...
Deux questions toutes simples et pas si sensibles que ça :
1- peut-on espérer revoir des attaques sur préparation par coup droit comptabilisées
2- la notion de temps d’escrime se résume-t-elle au « temps des lampes «  , comme l’a mentionné Me Boidin dans une vidéo précédemment cité dans le sujet sur la violation

Date de publication : 23/04 19:23
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#6
Accro
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Informations utilisateur
Bonjour,

Puisqu'il s'agit d'échanges sur ''la formation des arbitres jeunes au fleuret'',
ce qui est déterminant pour la qualité de l'arbitrage,
il y a une question incontournable à laquelle il faut répondre dès le début de cette table ronde :

Doit-on enseigner et exiger des arbitres jeunes de respecter le règlement officiel quand ils sont en fonction ?

Ce point vise particulièrement l'analyse de la phrase d'armes et la juste application des règles de priorité.
Occulter cette question décrédibiliserait l'initiative de cette table ronde.

D'avance merci Monsieur Philippon !

Date de publication : 23/04 20:08
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Re : Table ronde sur l
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ma conclusion du jour, sur la formation des arbitres :

Citation :
Je pense sincèrement que pour véritablement comprendre le règlement et arbitrer correctement au fleuret, il faut bien maîtriser et saisir la notion de temps d'escrime.


Est-ce que véritablement, on place encore suffisamment en avant cette notion centrale dans la formation des arbitres... et des tireurs ?

Date de publication : 27/04 08:14
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Re : Table ronde sur l
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Seconde question que j'aimerai voir aborder en rapport avec le sujet :

Un mauvais arbitrage conduit les tireurs à mal tirer.

(La notion de bien ou de mal étant à prendre non seulement par rapport au règlement mais par rapport à la théorie de l'escrime et à sa martialité)

Voilà : est-ce les jeunes tireurs tirent moins bien parce qu'ils sont arbitrer moins bien.

Le côté pousse-au-crime de l'arbitrage actuel.

Date de publication : 30/04 10:52
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#9
Fait partie des meubles
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moi il y a une question qui m’interpelle !

qu’un arbitre international ne respecte pas le RI parce qu’il pense arbitrer « dans l’air du temps » ! pourquoi pas meme si ce serait mieux de respecter les regles edictees

qu’un maitre d’armes se desole a juste titre que maintenant on arbitre comme cela et qu’on ne donne plus les attaques sur prep, je le concois et comprends son desarroi face a cette situation.

par contre, j’aimerai bien connaitre le point de vue des maitres d’armes comme JMG et RW qui sont aussi arbitres internationaux en exercice.
s’ils sont contre le non respect du RI, pourquoi ne le montrent ils pas plus en coupe du monde ?.
on voit rarement les tireurs qu’ils arbitrent se plaindre de leurs decisions (cf le CIP)

PS : rien contre JMG ou RW, c’est seulement que ce sont eux qui vont representer leurs homologues Maitre d’armes/arbitres internationaux

Date de publication : 30/04 14:58
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#10
Fait partie des meubles
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Attention, début dans une demi-heure.

Date de publication : 30/04 16:31
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Attention, début dans un quart d’heure.

Date de publication : 30/04 16:44
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#12
Fait partie des meubles
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Cela commence.

Date de publication : 30/04 17:01
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#13
Fait partie des meubles
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Serge Plasterie... "il ne faut pas que cela dérive sur l'arbitrage international".
Ben... comme l'arbitrage international, c'est ce qui donne le modèle qui est suivi, malheureusement...

Date de publication : 30/04 17:05
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#14
Habitué
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Informations utilisateur
Olivier Lambert "les propos sont mensongés".

Mes yeux me trahiraient ils?

Apparemment, la question ne sera pas abordée...

Date de publication : 30/04 17:52
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ouais, on brasse, on brasse... pas assez d'arbitres, les motiver, etc...

Et le fond ? On leur apprend quoi ? Le règlement ?

Date de publication : 30/04 18:04
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
M. Plasterie est là pour tout verrouiller : la question de l'arbitrage internationale ne sera pas abordée.

Date de publication : 30/04 18:14
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Re : Table ronde sur l
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

mortderire a écrit :
moi il y a une question qui m’interpelle !

qu’un arbitre international ne respecte pas le RI parce qu’il pense arbitrer « dans l’air du temps » ! pourquoi pas meme si ce serait mieux de respecter les regles edictees

qu’un maitre d’armes se desole a juste titre que maintenant on arbitre comme cela et qu’on ne donne plus les attaques sur prep, je le concois et comprends son desarroi face a cette situation.

par contre, j’aimerai bien connaitre le point de vue des maitres d’armes comme JMG et RW qui sont aussi arbitres internationaux en exercice.
s’ils sont contre le non respect du RI, pourquoi ne le montrent ils pas plus en coupe du monde ?.
on voit rarement les tireurs qu’ils arbitrent se plaindre de leurs decisions (cf le CIP)

PS : rien contre JMG ou RW, c’est seulement que ce sont eux qui vont representer leurs homologues Maitre d’armes/arbitres internationaux


JMG il n'est pas obligé de répondre!
Il forme des épéistes maintenant...
à qui il fait exécuter de belles attaques sur la préparation!

Date de publication : 30/04 18:54
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Re : Table ronde sur l
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Bon, Serge Plasterie au CNA, à la commission arbitrage et règlement...
Bon, là on sait que rien avancera avec lui.
Il était là pour verrouiller le truc...
Et vu qu'il noyaute depuis des années... cela n'évoluera que le jour où il partira.

Mais rassurez-vous, il nous a promis un débat spécial arbitrage international... après l'arbitrage du sabre, celui de l'épée... et je ne sais quoi.
Donc, aux calendes Grecques, si vous avez bien compris.

Donc, on aura éviter tout débat, même celui en rapport avec le sujet : ben oui, comment on fait pour apprendre une chose à un môme en M9... pour se mettre à lui apprendre le contraire en M15. Et oui, le pauvre M15 qui sait lire des textes un peu complexes, comment il fait pour y comprendre quelque chose si jamais il lit le règlement international.

Bon, après, on avait essentiellement des arbitres... qui doivent passer leur temps, je suppose, à violer le règlement.
Donc, ce qu'on a eu : il faut motiver nos chers têtes blondes, c'est à peu près tout.
Le problème du mauvais exemple de l'arbitrage international... on est globalement face à des gens qui sont dans la dénégation.

Pour le reste, on retiendra que le niveau monte à leurs yeux, en arbitrage.
Oui, plus on viole le règlement, plus on casse donc le thermomètre. Eh oui, seule conclusion logique de tout ce débat, seule chose que cela m'aura apporté :

Quand il n'y aura plus de règlement, par définition, l'arbitre ne pourra plus se tromper.

Donc, supprimons le règlement (on est sur la bonne voie)

Date de publication : 30/04 19:08
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#19
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Bel exercice d'autosatisfaction.
Le niveau de l'arbitrage monte, il n'y a pas de problème.
Circulez, y a rien à voir.
Frédéric Lerouge est le seul à avoir tenu un propos assez clair concernant l'attaque sur prep, à partir duquel il aurait été intéressant de prolonger la discussion sur les influences tireurs/arbitres et répercussion chez les jeunes.

Date de publication : 30/04 19:21
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Re : Table ronde sur l
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Il y avait aussi des propos intéressants, comme sur la diminution du temps de blocage de l'appareil, censée résoudre le problème et qui en définitive en a créé un autre, vu que les arbitres ne jugent plus qu'en fonction des lampes et qui confondent temps d'escrime et temps de blocage....

Date de publication : 30/04 19:22
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Table ronde sur l
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Un petit extrait très significatif de tout ce débat. Et c'est assez sublime.

Vaguement, rapidos, à la fin du débat, sur la qualité de l'arbitrage (et très indirectement et très très implicitement sur le malaise par rapport aux violations du règlement)...

* Serge Plasterie : "De toute façon, il y a très peu de DT" (comprendre : très peu de contestation devant les directoires techniques (DT)... donc, tout va bien, tout le monde est content).
* Olivier Lambert : "Les DT ne sont pas appelés sur les phrases d’armes".

Article t172 règlement technique : "Contre toute décision "en fait" de l’arbitre, il ne peut être déposé de réclamation..."

Eh oui, monumentale gamelle de Serge Plasterie
qui ne connait pas la règlement mais vient nous donner des leçons sur l'arbitrage du fleuret et en plus, avec des responsabilités en la matière.

Date de publication : 30/04 19:34
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#22
Habitué
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Informations utilisateur
L’initiative reste bonne tout de même et mr Philippon a tenté à un moment d’élargir le débat ...
Le sujet est tabou, « sensible »...Cela aurait été possible de consacrer 15 min ,en fin de débat, à l’évolution actuelle du fleuret international et aux éventuelles conséquences sur la manière de tirer dans les différentes catégories !
A priori certaines personnes ne voulaient surtout pas en parler. Peut-être à une autre rencontre ! Faut un peu dédramatiser, on peut débattre de la question tranquillement! C’est quand même pas si sensible que ça...
Finalement on a vu les personnes présentes obligé d’éviter de parler de la violation ,alors que la question planer au dessus du débat .Je pense que c’était contre-productif pour le sujet traité.En tout cas c’est mon ressenti à la sortie du visionnage .

Date de publication : 30/04 20:08
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#23
De passage
De passage


Informations utilisateur
Difficile d'aborder le sujet de l'arbitrage chez les jeunes en occultant le problème actuel du fleuret.Un appauvrissement intellectuel puisque nombre d'actions ne sont plus réalisables. Le pire est bien de devoir enseigner le respect du règlement,donc de la convention et quelque temps après son contraire. Rien de tel pour créer de la confusion chez les enfants et de les encourager plus tard à jouer avec les limites.Comme dans toutes les perversions il ne faut surtout pas en parler...pour ne pas prendre ses responsabilités. Bien à vous cependant

Date de publication : 30/04 22:11
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Re : Table ronde sur l'arbitrage fleuret M9/M15
#24
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je n'ai pas encore écouté toute la réunion, et sans doute y a-t-il eu des échanges intéressants...
Néanmoins le premier sentiment que j'ai c'est que certains arbitres intervenants affirment des positions concernant le jugement de la priorité de l'attaque en totale incohérence avec leur application pratique. Quand j'entends Jean marc Guenet affirmer avec aplomb que "la marche est un déplacement, et ne constitue pas une attaque, et que c'est l'allongement du bras qui compte". je me dis qu'il ne faudra pas beaucoup de temps à notre fouineur de youtube pour nous dénicher un bonne dizaine d'exemples qui contredisent cette affirmation.
Alors maintenant pourquoi?
2 explications selon moi, soit JMG ne se voit pas qu'il y a "attaque sur la préparation" et se pose le problème de la compétence d'arbitre. Soit JMG ne veut fâcher personne, veut adopter une position consensuelle par rapport à la controverse actuelle. D'ailleurs se cache peut-être derrière ça une vraie volonté de modification de la doctrine arbitrale....
je pense qu'il y a un peu des 2 solutions...

Date de publication : 01/05 10:06
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Re : Table ronde sur l
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Alors, je reviens sur le beau plantage de Serge Plasterie.

Voilà ce que Serge Plasterie déclare.
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La convention est relativement respectée. D’ailleurs, moi qui suit sans arrêt au DT avec Jean-Lou, on n’a très peu voire pas de DT. C’est très rare.


Et voilà ce qu'Olivier Lambert lui fait remarquer.
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Je pense que ce n’est pas complètement juste. C'est-à-dire que déjà les DT sont appelés sur... Les DT ne sont pas appelés sur les phrases d’armes.

En effet, rappelons le règlement en son article t172 : "Contre toute décision "en fait" de l’arbitre, il ne peut être déposé de réclamation".

Conclusion prémonitoire de Serge Plasterie (sur son propre cas).
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Très peu de gens connaissent le règlement

Et ce n'est pas le seul moment vautrage de Serge Plasterie ; qui raconte n'importe quoi sur les quotas d'arbitres.
C'est juste gênant pour lui (et pour nous car il a des responsabilités dans la commission arbitrage et règlement de la FFE et au CNA).

Citation :

PouceIndex a écrit :
soit JMG ne se voit pas qu'il y a "attaque sur la préparation" et se pose le problème de la compétence d'arbitre. Soit JMG ne veut fâcher personne, veut adopter une position consensuelle par rapport à la controverse actuelle

Cette intervention de Jean-Marc Guénet se situe justement entre les élucubrations de Serge Plasterie et la remise au clair d'Olivier Lambert.

Là encore, c'est Olivier Lambert qui répond à Jean-Marc Guénet : "Il y a des déviances et il ne faut pas les cacher. Sinon, après, on va nous mettre les vidéos et on va nous dire, c'est vrai ou pas vrai".

En fait, on retrouve les deux types de comportements type actuels :
* Jean-Marc Guénet : le déni de réalité - il n'y a pas de problème.
* Serge Plasterie : le déni de débat - on n'en parle pas.

Citation :

PouceIndex a écrit :
il ne faudra pas beaucoup de temps à notre fouineur de youtube pour nous dénicher un bonne dizaine d'exemples qui contredisent cette affirmation.

Demain, il faudra voir le cas n°477.

Date de publication : 01/05 10:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Table ronde sur l
#26
De passage
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résumé de la table ronde :

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Date de publication : 01/05 23:10
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Re : Table ronde sur l
#27
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :

Article t172 règlement technique : "Contre toute décision "en fait" de l’arbitre, il ne peut être déposé de réclamation..."


Ce point de règlement s'applique avec une certaine variance dépendant du club auquel vous appartenez.


Citation :

Malicia a écrit :
Eh oui, monumentale gamelle de Serge Plasterie
qui ne connait pas la règlement



Combien de super star du DT avons nous déjà vue faire étalage de leur non connaissance du règlement ? Est-ce une surprise de le voir à nouveau ? Personnellement j'ai arrêté de compter. Comme vous j’espère les voir partir prochainement et espère que la compétence primera sur le tissu relation de "l’élu" cela nous changerait de voir des gens compétents néanmoins certains pourraient être surpris.

Date de publication : 01/05 23:23
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Re : Table ronde sur l
#28
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :

csgescrime a écrit :
résumé de la table ronde :


Meme from Neurchi d'Escrime ;)
https://www.facebook.com/groups/727627174433693/?ref=share

Date de publication : 02/05 00:32
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Re : Table ronde sur l
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Jean-Marc Guenet parle dans les colloques au nom des escrimeurs, pour expliquer que tout va bien dans l’arbitrage en escrime, que tout est merveilleux.

Lors de la table ronde du 30 avril 2020, il continue (à nous prendre pour des imbéciles) à s’émerveiller que tout est si transparent et clair comme de l’eau de roche.

Image redimensionnée

Citation :
Jean-Marc Guenet a dit :
L'arbitrage, c'est arbitrer deux tireurs qui vont réaliser des actions.
Donc il faut parler : qu'est-ce fait un tireur, qu'est-ce fait l’autre tireur. Qui prend le temps d’escrime ? Et donc, qui a la priorité.
On ne peut pas dire : oui on peut avancer la pointe en l’air, si à la fin, j’allonge le bras, je touche, et que je suis tout seul à toucher, on va donner l’attaque.
Mais ce n’est clairement pas la définition de l’attaque, mais c’est ce qu’on voit. Et comme on va utiliser les mots de l’arbitres, qui sont relativement simplifiés, eh bien, on va donner attaque. Mais ce n’est pas pour ça qu’on donne volontairement priorité avec la pointe en l’air. Cela dépend de ce que va faire l’autre.
Si l’autre déclenche une attaque sur la marche, eh bien, il y a attaque de gauche.


Voilà le cas du jour pour Jean-Marc Guenet, le n°477, où l'arbitre donne l'attaque à droite :
Image redimensionnée


Bon, je lui laisse découvrir le sujet Violation systématique du règlement technique international par des arbitres, dans lequel les 477 cas sont majoritairement des situations d'attaque sur la préparation qui ne sont pas données sur des arbitres internationaux.
Mais il y a aussi bien d'autres cas dérivés, qui proviennent toujours de la violation de la définition réglementaire de l'attaque par ces arbitres (ou d'autres point du règlement, tel le fameux article t83-2-d).

Jean-Marc Guenet avec ses discours lénifiant est soit incompétent, soit hypocrite... en tout cas ridicule, ça, c'est sûr.

Date de publication : 02/05 09:37
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Table ronde sur l
#30
Habitué
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Au risque de fâcher, action 477, je donne : Attaque de droite, contre-attaque désespérée de gauche

Date de publication : 02/05 18:14
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