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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Sans ce sujet on pouvait nier le problème ,à la manière de benyto, et même des spécialistes pouvait penser être dans une certaine interprétation des règles ... après ce sujet les choses sont claires.Les règles ne sont pas respectées ! Personne n’a le courage ni de les faire respecter, ni de les changer.
Personnellement ,je remercie Malicia pour son investissement .


Pareil

Date de publication : 27/02 20:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Kazan 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/OnEZtwiGP98

Cas n°446 : à 28min34s
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, point.

Image redimensionnée


Droite fait une tentative d'attaque au fer, un battement. Alors, parlez de dérobement de la part de gauche est un peu généreux, car en fait, gauche ne fait plutôt strictement rien. Mais basta, disons dérobement de gauche (mais si en fait pas vraiment), et donc priorité : voir article t84-2.

Que se passe-t-il : droite vient de perdre un temps d'escrime dans un geste inutile. Gauche peut en profiter pour attaquer, avec la priorité.
Que se passe-t-il ? Eh bien, rien, puisque droite a le temps de revenir en garde et gauche de faire une marche.
Ainsi, un temps d'escrime est passé, il n'y a plus de priorité.

Là, alors que gauche marche bras raccourci et pointe au ciel (ce qui constitue une préparation (art t83-2-d), droite pointe menaçante allonge le bras, se fend, et touche valable : attaque.
Gauche ne fait que contre-attaquer.

L'arbitre a violé le règlement.

Encore une fois, je pense que la théorie des temps d'escrime est l'incontournable pour comprendre la convention du fleuret (et même la tactique plus généralement en escrime)

Date de publication : 28/02 08:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Kazan 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/OnEZtwiGP98

Cas n°447 : à 33min51
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, point.

Image redimensionnée


Analyse :
Droite fait un battement qui est dérobé.
Gauche acquiert ainsi la priorité : voir t89-5-a.
La priorité ne dure qu'un temps d'escrime. Or, droite a le temps de faire une marche et droite de faire une retraite.
Un temps d'escrime est passé, il n'y a plus de priorité.

Gauche marche bras raccourci, pointe au sol sur droite. Or d'après l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".
Ainsi, gauche s'est exposé à l'action de droite qui a bien lieu et qui touche, alors que droite est toujours le bras raccourci.
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Droite a gagné le temps d'escrime, gauche étant touché sur sa préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 02/03 08:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Kazan 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/OnEZtwiGP98

Cas n°448 : à 36min17
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite, point.

Désolée, mais le réalisateur a eu la mauvaise idée de faire un plan de coupe et on voit la touche de gauche, pas vraiment celle de droite.

Image redimensionnée


Analyse de la phrase d'armes :
Droite est pointe en ligne. Gauche fait un battement puis un retour en garde et perd nettement l'occasion d'avoir la priorité pour attaquer : un temps d'escrime est passé.
Droite a le temps de faire deux feintes, puis finamenment, allonge le bras pointe menaçante et touche.

Image redimensionnée


Gauche attaque sur la préparation de droite qui est bras raccourci, pointe au ciel.
Il est clair que droite est surprise... et ne fait que réagir qu'a posteriori après avoir été touchée.

L'arbitre a violé le règlement.

Tout ce que j'ai à ajouter, c'est que lorsque je vois cela, je suis révulsée, scandalisée.
On a la tireuse de droite qui a manifestement attendue de se faire embrocher pour réagir et on lui donne la touche !
C'est de la MERDRE ! Ce n'est pas de l'escrime : pour aucun temps, pour aucun pays.

A tous ceux qui ont un doute sur le présent sujet, je vous assure que cela motive pour continuer à dénoncer ces gens qui prétendent faire du fleuret mais qui ne fnt même pas le d'escrime.

Date de publication : 03/03 12:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Kazan 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/OnEZtwiGP98

Cas n°449 : à 48min02
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite.

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Bon, clairement droite ne fait rien de chez rien. Droite n'avance pas, droite ne se fend pas.
La seule chose que droite a faite, c'est un battement.
Ok, et alors ?
Un battement ne donne en aucun cas la priorité. L'attaque par battement oui (t85). Mais droite revient en garde après son abattement, elle n'attaque pas.

En fait, droite est tout simplement touchée suite à un coup droit de gauche.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 04/03 08:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Kazan 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/OnEZtwiGP98

Cas n°450 : à 48min39
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne le point à gauche.

Image redimensionnée


Article t83-2-d: "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Gauche marche, bras raccourci. Droite attaque et touche sur la préparation de gauche.

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L'arbitre a violé le règlement.

L'escrime italienne au fleuret est très touchée par la dérive et en particulier chez les femmes. C'est une tristesse de voire une grande nation de l'escrime s'abaisser ainsi.
Mais, l'histoire a aussi montré à quelle allure l'Italie était capable de retourner sa veste.

Date de publication : 05/03 08:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Blague actuelle: qui est-ce qui au fleuret tirent plus mal que deux italiennes. Deux américains qui tirent ensemble.

Kazan 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/OnEZtwiGP98

Cas n°451 : à 51min20
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne le point à gauche.

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Second angle
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Bon que dire ?
Droite marche, allonge le bras, se fend et touche.

Gauche est touchée sur sa préparation bras raccourci, elle contre-attaque.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 06/03 12:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Kazan 2020, finale, dames par équipe
https://youtu.be/M45ycMfBvdk

Cas n°452 : à 51min20
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à gauche.

Image redimensionnée


L'attaque d'après le règlement (article t83-2-a) : "est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Gauche n'allonge pas le bras, elle le raccourcit :
Image redimensionnée

La pointe de gauche va viser le ciel, pas son adversaire.
Gauche marche, bras raccourcit, ce qui est une préparation et non une attaque (article t83-2-d).

Tout au contraire, droite allonge le bras, pointe visant son adversaire et se fend, et touche.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 07/03 10:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Autant certain cas d’ »arrêt sur la préparation «  peuvent laisser place à la discussion, autant la non comptabilisation des véritables attaques sur la préparation sont un vrai scandale...
Qu’en pense les futures candidats à la présidence de la ffe , c’est une bonne question...

Date de publication : 07/03 19:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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“Coup double 1 point partout”

Date de publication : 07/03 20:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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« Initiative de la prise d’occupation du terrain à gauche , point « 

Date de publication : 07/03 21:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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NB. erreur sur le cas n°452, vidéo à 32min16s.

Kazan 2020, finale, dames par équipe
https://youtu.be/M45ycMfBvdk

Cas n°453 : à 34min26
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite (on entand riposte ???).

Alors, le réalisateur n'ayant rien compris, et tentant de faire des plans originaux, mais en fait tout à fait génants, voilà les images initiales :
Image redimensionnée

Heureusement, plus tard dans la vidéo, on a un ralenti selon un autre angle bien plus classique et où on comprend mieux :
Image redimensionnée


Alors, on a gauche qui marche, allonge le bras après sa marche (donc ce n'est pas un marcher-fente) et qui se fend et touche.

Gauche recule, certes, mais entre en contact avec le fer de droite. Resteà savoir comment qualifier ce contact. Soit c'est un battement, qui se fait un adversaire qui prépare, soit une parade qui se fait sur un adversaire qui attaque.
Personnellement, gauche n'ayant pas allongé le bras, c'est pour moi un battement... et peut-être même un maucais battement car il ne respecte sans doute pas l'article t85.
Mais en fait, on va laisser tomber que ce soit un battement ou une parade et son niveau d'efficacité discutable ; supposons que cela aurait bien donner la priorité à droite.

Que fait droite après son battement/parade (?)... un retour en garde. Droite a perdu un temps d'escrime par un retour en garde, et gauche en en profiter pour poursuivre son action.
On peut appliquer t89-4-c pour donner la touche à droite... mais il suffit de maîtriser la notion de temps d'escrime pour le comprendre (notion qui clôturera ma série d'articles (3) intitulés : Qu’est-ce que le fleuret ? /news/article.php?storyid=1691

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 09/03 15:54
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Bonjour Malicia,
Je fais le même constat que vous : l’arbitrage observé en compétition est déconnecté des règles dont il devrait être la juste expression. Je rejoins donc les commentateurs précédents quant à saluer l’énorme travail auquel vous vous employez ici pour documenter ce constat.
Néanmoins, si vous le permettez, j’aimerais partager avec vous ainsi qu’avec les autres contributeurs quelques-unes des objections que votre discours m’inspire malgré-tout.
Sur le problème de la « martialité » du fleuret :
Vous évoquez souvent, à l’occasion de la publication de vos exemples, le caractère absurde des sentences arbitrales qui iraient à l’encontre de la « martialité » de l’arme (c’est-à-dire, finalement, de sa raison d’être historique.) Cette question-là, indépendamment du problème d’arbitrage qui nous occupe précisément, se pose de nouveau chaque fois que l’escrime se transforme (et pas seulement l’escrime, d’ailleurs, mais toute pratique sportive dont la forme contemporaine doit supporter le poids de ses propres origines).
Sur ce point-là, je ne vous rejoins pas, et je trouve que vous mélangez les problèmes. Vous pouvez bien sûr, à titre personnel, préférer les disciplines traditionalistes dont l’objet est de s’approcher au plus près des conditions historiques de la pratique. Parmi les armes de l’escrime, il ne vous aura pas échappé que le public le plus sensible à cette dimension particulière se tourne généralement vers l’épée.
La convention est justement ce par quoi le fleuret et le sabre sont affranchis (et complètement affranchis) de toute injonction au réalisme historique. La convention se SUBSTITUE aux règles du combat. Elle les remplace. Et en aucun cas elle n’est complémentaire de considérations « martiales » (elle les contredit même très souvent). Que cela se voit plus ou moins sur les pistes est hors de propos pour construire un règlement.
À titre personnel, je dirais même que c’est ce qui me plaît le plus avec les armes de convention : elles sont souvent contre-intuitives, et les règles qui les encadrent n’ont rien à faire de mimer les conditions originales dont le sport est issu (car il s’agit bien d’un sport, et non d’un exercice de reconstitution).
Si, donc, la question qui nous occupe est la coïncidence (nécessaire, nous sommes d’accord) des règles avec la pratique de l’arbitrage observée sur le terrain, toute remarque à propos de la quantité de « fer dans le bide » (ou autres fantaisies dans ce genre-là) ne semble pas trouver sa place dans ce fil de discussion.
Sur le problème de la « chasse aux sorcières » :
Vous avez raison de remarquer que le règlement n’est pas appliqué dans l’essentiel des situations que vous exposez sur ce fil. Vos démonstrations s’appuient rigoureusement sur le texte, et il est vrai (pour autant que je peux l’observer) que l’arbitrage des compétitions à tous les niveaux sur le territoire se conforme plus ou moins à ce nouveau consensus informel que vous appelez avec ironie la « pseudo-logique des théoriciens du bras raccourcis ». Par ailleurs, vous concluez systématiquement vos contributions par « l’arbitre a violé le règlement », et vous semblez avoir désigné le corps arbitral comme le grand responsable du problème qui vous préoccupe.
Je trouve cela très injuste, et j’ajouterai qu’en vous jetant toutes griffes dehors sur les arbitres, vous ne prenez jamais la peine de consacrer une ligne aux enjeux compliqués et structurels qui les conduisent à adopter cette posture.
Contrairement à ce que vous semblez croire, l’exercice de l’arbitrage ne se limite pas à l’application de la règle (même si l’application de la règle fait évidemment partie de la mission de l’arbitre). L’arbitre doit composer avec plusieurs instances (lesquelles ne sont pas toujours faites pour lui faciliter l’existence) : les tireurs, les maîtres et coachs en tous genre, les organisateurs, les autres arbitres. Le travail pour lequel il est (mal, faut-il le rappeler) payé n’est pas de se faire l’avocat héroïque du règlement devant une institution hostile décidée à adopter des règles informelles alternatives. Son travail est de concilier les attentes des uns et des autres avec intelligence et justesse.
Un arbitre ne peut pas être le seul à donner les attaques sur la préparation si aucun de ses collègues ne donne l’attaque sur préparation.
Un arbitre ne peut pas arbitrer à l’encontre du consensus reconnu par l’ensemble des tireurs et des maîtres.
Un arbitre ne peut pas se laver les mains des enjeux connexes à la pure et simple application du règlement, faute de se rendre responsable de la frustration des tireurs, de l’incohérence de l’arbitrage à l’échelle de la compétition, etc...
Un arbitre ne peut pas arbitrer à l’encontre de la convention telle que décrite dans le règlement international.
Si ces différentes injonctions adressées à l’arbitre entrent en conflit (ce qui est le cas, manifestement), je vous ferai remarquer que :
Il est le premier à en souffrir, car c’est finalement lui qui est tenu responsable de décisions prises dans des conditions de « double-bind » très inconfortables et par définition sans issue.
Le règlement international, lui, ne vous hurle pas dessus, et ne peut pas user de son influence dans le petit milieu pour vous discréditer aux yeux du collectif avec la complicité népotique de l’autorité supposée défendre la souveraineté de votre arbitrage. Le règlement international vous laisse généralement tranquille.
Si vous voulez que l’arbitre applique le règlement, cessez donc de lui cracher dessus, et militez plutôt pour rétablir la légitimité de ses décisions devant les tireurs, les maîtres et les organisateurs.
Ce n’est pas un hasard si c’est l’attaque sur la préparation qui a le plus dégusté dans l’histoire : c’est la phrase d’arme la plus facile à contester. Je vous invite donc à penser plus loin que : « À mort l’arbitre », ou alors vous finirez par vous arbitrer tout seul, et ce ne sera pas volé.
Sur vos insultes et vos emportements :
Vous pouvez bien sûr trouver disgracieux le « style » émergeant au fleuret qui découle de l’adaptation des tireurs à ces règles informelles. C’est votre jugement « esthétique », si l’on peut dire.
Néanmoins, votre mécontentement vous porte souvent à des remarques désagréables et insultantes à l’égard de tireurs qui ne vous ont rien demandé, en particulier les tireurs américains. Votre combat se passerait volontiers de commentaires éclairés du type « c’est de la ##### », « qu’est-ce qui tire plus mal que deux américaines ? » et autres joyeusetés qui ne respirent pas franchement la sportivité ni le respect du travail des athlètes.
Il y a beaucoup de talent et d’inventivité dans les stratégies adaptatives imaginées par les tireurs pour se conformer à l’arbitrage contemporain, ne vous déplaise. De toute manière, ils n’ont pas le choix : c’est ça ou raccrocher le gant.
Je vous rappelle enfin qu’une attaque a mille réalisations possibles pour une seule définition dans le précieux règlement. Arbitrer, il me semble, c’est toujours réduire une situation interactive, dynamique, complexe et inexacte à un état de fait idéal suffisamment simple pour être lisible et pouvoir « faire loi ». En vertu de quoi l’application stricte de la règle n’est pas un exercice descriptif, comme vous semblez l’imaginer, mais un exercice interprétatif. J’ose croire, vu la passion qui vous anime, qu’en dépit des apparences cette distinction ne vous est pas complètement étrangère.
Bonne continuation toutefois dans votre croisade,
Amicalement,

Date de publication : 10/03 14:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour Yves,

Citation :
Yves a écrit :
Vous évoquez souvent, à l’occasion de la publication de vos exemples, le caractère absurde des sentences arbitrales qui iraient à l’encontre de la « martialité » de l’arme (c’est-à-dire, finalement, de sa raison d’être historique.)

Alors, ma critique est de deux ordres :
- Comment une intuition (La FIE, mais la FFE aussi) peut-elle émettre des règles, tout en sachant qu’elles ne sont pas respectées. D’ailleurs, cette situation de fait, de violation du règlement, personne ne sait qui a décidé ça, comment on a réussi à l’imposer malgré les résistances. Car, lisez bien les témoignages des personnes qui ont vécu l’époque, et comment cela s’est fait en excluant et par pression… Tout cela pose des questionnements fondamentaux sur l’État de droit ou le fonctionnement démocratique.
- Le fleuret est une technique martiale et elle ne peut que le demeurer… sinon, ce n’est juste plus du fleuret.
Alors, votre désaccord est essentiellement sur la « martialité » du fleuret.
C’est assez amusant, car dimanche, j’ai commencé la série d’articles « Qu’est-ce que le fleuret ? ». À la base, ce n’est qu’un gros article, un peu trop long, alors je l’ai découpé en trois parties : mais il est déjà entièrement écrit, déjà sur escrime-info, en attente de publication. Donc, en fait, cet article répondait a priori à vos doutes, avant que vous les ayez formulés.
Le fleuret n’est pas une arme (enfin… si, un peu, avec quelques caractéristiques minimums, car la technique dépend de l’objet), cela doit être défini comme une technique de combat, et une technique conçue pour être d’une profonde efficacité martiale.

Citation :
Yves a écrit :
l’escrime se transforme (et pas seulement l’escrime, d’ailleurs, mais toute pratique sportive dont la forme contemporaine doit supporter le poids de ses propres origines).

Vous avez raison, l’escrime s’est toujours transformée. Mais pas le fleuret, du moins sur un plan théorique : les principes ont été fixés, polis par l’histoire, par la pratique de maître d’armes et de tireurs, ils sont solides pour ne plus pouvoir être vraiment remis en cause..

L’escrime, elle se transforme, parce que les armes se transforment : vous n’utilisez pas une arme de l’âge de bronze avec la même technique qu’une épée à deux ou une rapière. Mais du moment que vous fixez l’objet, à savoir une arme d’estoc courte et légère, il n’y a plus qu’une seule technique possible : allez voir du côté de la convention du fleuret.
La convention du fleuret est théoriquement parfaite…. Théoriquement, parce que là où je vous donne raison, c’est que le fleuret a effectivement bougé, que ce n’est pas le même au 19e siècle, dans les années 1950 ou aujourd’hui…
Mais c’est juste parce qu’il y a des modes, mauvaises, qui consistent à jouer avec la convention : faute de pouvoir gagner son adversaire, on « triche » et on s’écarte de la convention.
Au 19e siècle, le fleuret classique souffre d’un excès de formalisme, où on force à parer des attaques pas tout à fait sincère ou efficace. À partir des années 50, l’électrification pousse à une vitesse d’exécution contraire à toute prudence élémentaire. À la fin des années 90, l’usage des coups lancés (et leur acceptation alors qu’ils sont contraires au règlement) commence à abîmer le concept d’attaque. Dans les années 2000, la notion d’occupation du terrain par les déplacements se met à démolir définitivement ce qu’est une attaque (… pourtant, on n’est pas des joueurs de go).

Citation :
Yves a écrit :
Vous pouvez bien sûr, à titre personnel, préférer les disciplines traditionalistes dont l’objet est de s’approcher au plus près des conditions historiques de la pratique.

Traditionaliste ? Pas du tout. Je pense simplement que le fleuret est inscrit dans le marbre, qu’il ne peut plus évoluer. Au contraire, ce sont des traditions, modes (passagères) qui détournent de la convention à certaines époques.

Ensuite, vous l’aurez bien compris, que des personnes aient envie de faire de l’airsoft avec rebond de bille, ou de l’escrime où le but est de se prendre 10cm de fer dans le bide pour pouvoir toucher ensuite l’autre… chacun est libre de ses choix, bien évidemment.
Mais ce que je reproche, c’est bien qu’on nous a imposé un choix, sans débat, sans discussion. Pour nous faire taire, j’entends dire qu’il y a un consensus, ce qui est faux (allez demander à Boidin ou Golubitsky). On nous a volé le fleuret et ceux qui n’étaient pas d’accord, on leur a dit de dégager.

Citation :
Yves a écrit :
La convention est justement ce par quoi le fleuret et le sabre sont affranchis (et complètement affranchis) de toute injonction au réalisme historique.

Je ne veux surtout pas parler du sabre… autre sujet très délicat. Mais soit dit en passant, il y a un peu plus d’un siècle, il n’était pas acquis que le sabre soit conventionnel… et il a fini pourtant par emprunter à la convention du fleuret. Étant donné que le sabre qu’on utilise n’est qu’un fleuret, ce n’était pas illogique…
(ben oui, faute que le sabre soit matériellement une arme de taille, avec des plats et une utilisation en plan de coupe, ce n’est en fait qu’une variation du fleuret).

Citation :
Yves a écrit :
La convention se SUBSTITUE aux règles du combat.

La convention du fleuret est la quintessence de la technique martiale, c’est une règle prescriptive de survie.
Je n’insiste pas, c’est ce que j’ai écrit dans l’article Qu’est-ce que le fleuret ? (2) et (3) (cf. suites à paraître)

Citation :
Yves a écrit :
Parmi les armes de l’escrime, il ne vous aura pas échappé que le public le plus sensible à cette dimension particulière se tourne généralement vers l’épée.

Alors, prétendre que l’épée est plus martiale que le fleuret, je pense que c’est faux et que c’est exactement le contraire (du moins si on parle du fleuret qui respecte la convention du fleuret, pas du pseudo-fleuret).
Vous me direz que pourtant, historiquement, l’épée est une réaction contre le fleuret qui n’était pas assez martial (inefficace en duel fin 19e). Alors, oui, effectivement, l’épée est une réaction contre le fleuret, mais plutôt contre une dérive du fleuret à une certaine époque, lorsque le fleuret s’était justement trop éloigné de ses fondements.
N’empêche que si vous avez à défendre un jour votre vie avec une courte arme d’estoc à la main, un conseil, choisissez une technique de fleurettiste respectant la convention du fleuret, plutôt qu’une technique d’épéiste (… au hasard, ça vous évitera le coup double qui fait deux perdants).

Citation :
Yves a écrit :
toute remarque à propos de la quantité de « fer dans le bide » (ou autres fantaisies dans ce genre-là) ne semble pas trouver sa place dans ce fil de discussion.

Oh, certes, le fleuret ne sert plus à tuer, mais à gagner. Mais, pas de problème, quand j’écris cette expression, remplacez-là vous-même par celle-ci : le mauvais tireur actuel, il cherche à se faire toucher par son adversaire pour toucher après.
Et ça, qu’on utilise une expression un peu trop martiale (10 cm de fer dans le bide) ou pas, ce n’est juste pas du fleuret pas plus que de l’escrime.
(peut-être un truc pratiqué dans une galaxie très très lointaine… à non, je m’égard, le sabre laser respecte une convention…)


Citation :
Yves a écrit :
vous concluez systématiquement vos contributions par « l’arbitre a violé le règlement », et vous semblez avoir désigné le corps arbitral comme le grand responsable du problème qui vous préoccupe.
Je trouve cela très injuste, et j’ajouterai qu’en vous jetant toutes griffes dehors sur les arbitres, vous ne prenez jamais la peine de consacrer une ligne aux enjeux compliqués et structurels qui les conduisent à adopter cette posture.

votre mécontentement vous porte souvent à des remarques désagréables et insultantes à l’égard de tireurs qui ne vous ont rien demandé, en particulier les tireurs américains.


Ah ben, vous vous contredîtes ; en me disant que je ne m’en prends qu’aux arbitres tout en me reprochant de m’en prendre aux tireurs.

Je suis profondément en désaccord avec vous sur les responsabilités. Dire que c’est la faute au système, c’est déresponsabiliser les acteurs. Je n’ai jamais serré la main du système, par contre je sais ce qu’est la main d’un arbitre, d’un tireur, d’un dirigeant de fédération… Ce à quoi nous assistons, c’est la banalité du mal (Hannah Arendt) : et c’est mal, malgré tout.

Pour les arbitres, je citerais le règlement :
Article t82 : L'arbitre seul doit décider au sujet de la validité ou de la priorité de la touche, en appliquant les principes qui suivent et qui sont les conventions propres au fleuret
C’est eux qui décident, donc, lorsqu’ils se refusent à appliquer le règlement, ce sont eux les responsables principaux.

Pour les arbitres et les tireurs : art t46-1Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements – art t112 Par le seul fait qu'ils s'engagent dans une épreuve d'escrime, les tireurs prennent l'engagement d'honneur de respecter le Règlement.
Vous les trouvez honorables ?

Pour les fédérations, je pense avoir tenu des propos tout aussi durs à leur égard, car ne pas respecter les propres règles qu’on s’est données, c’est un dysfonctionnement institutionnel majeur, et une forme de déni démocratique.

Donc, non, j’ai très largement engagé la responsabilité de tout le monde dans cette histoire, même de ceux qui savent, désapprouvent, mais se taisent prudemment.

Pour les tireurs, j’ai mis en cause l’équipe américaine masculine absolument exécrable parce qu’elle intègre dans sa tactique de ne pas respecter le règlement : je pense à Imboden, Massalias, Chamley-Watson. Mais je pense tout autant de mal de l’équipe féminine italienne, voire de celle masculine. Alors qu’à l’inverse, l’équipe féminine russe est plutôt bien, etc.


Citation :
Yves a écrit :
des remarques désagréables et insultantes à l’égard de tireurs qui ne vous ont rien demandé, en particulier les tireurs américains.

Je vous rappelle une petite définition
Article 29 alinéa 2 de la Loi du 29 juillet 1881 : « Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure ».
Quand je dis que des tireurs tirent comme des merdres, même si c’est bien tout à fait méprisant, je leur impute bien tout un tas de faits précis et détaillés : donc, cela vous plaît ou non, mais j’ai mon droit de critiquer les agissements que je réprouve, avec force.

Comme j’aime bien les exemples, je vous en remets un (cas n°438) où on a deux Américains face à face.
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Eh bien, lorsque gauche obtient la touche pour avoir prétenduement attaqué, après manifestement cherché à se prendre la touche en premier dans le bide, pour toucher ensuite, oui, je dis et je redis que c’est de la merdre.

Voyez, si vous venez me faire voir votre tour Eiffel en allumette que vous avez fait avec grand talent et me dire que c’est mieux que le Guernica de Picasso, là aussi, je vous dirais que c’est de la merdre. Question de Valeur. Assumée ou pas.

Après, vous me dites qu’ils ne m’ont rien demandé.
Quoi ???
Ce sont des gens qui tirent pour ne pas respecter le règlement, avec certes l’assentiment de l’arbitre et de la fédération. J’en appelle au respect de la règle et je suis légitime à appeler cela de la tricherie.
Je suis non seulement outragée qu’ils osent se pavaner avec des titres de champions du monde, mais pire, complètement outrée qu’ils se prétendent fleurettistes voire même qu’ils osent se dire escrimeurs.

J’ai bien compris que vous êtes d’accord (comme beaucoup) avec mon constat, mais vous ne voulez surtout y voir aucun responsable et critiquer personne. Pour moi, comme pour Boidin ou Golubitsky, ou d'autres, il faudrait qu'on vive quelque chose qui nous est très désagréable, mais en gardant le sourire.

C’est un combat de principe et de valeur, et en face, j’ai l’impression qu’on ne s’embarrasse justement guère de principe ou de valeur.

Date de publication : 10/03 18:12
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

mav a écrit :
Est-ce qu'il y a un débat au sein de la FFE ou FIE à ce sujet ?

J'ai eu l'occasion de poser la question à la Présidente de la FFE (qui rappelons le a connu le vrai fleuret).
On ne fait rien, ça pourrait pénaliser nos tireurs à l'international...


Après la paraphrase de « LeBouseux » sur notre cher président, isabelle Lamour, je l’ai contacté.
Déjà, elle ne se souvient pas avoir tenu ces propos.

Tout d’abord, contrairement à la CNA, Mme Lamour a été réactive et à accepter de communiquer en toute transparence, avec honnêteté. Et cela, je pense que c’est à mettre à son crédit.
Ensuite, je n’ai pas pu enregistrer la conversation, donc il se peut que je paraphrase mal (ou que je n’ai pas bien compris). Mais je vais essayer de retranscrire notre conversation.

Elle a répété plusieurs fois : « Je ne suis pas arbitre international », ce que j’interprète : ce sont les véritables porteurs de pouvoir, et en particulier la commission international d’arbitrage, dont on a "plus de représentant [Français]" et cela est un objectif en soi pour elle.

Et donc, tout ce qui est dit, est plutôt de son avis personnel que d’une ligne directive officielle de la FFE qui est plutôt détenu par la CNA mais soumis à la sainte FIE. Autant dire, personne n’aurait de pouvoir.
J’ai du mal à avaler la couleuvre mais pourquoi pas, c'était aussi le discours des arbitres de la CNA et internationaux.

Par ailleurs, elle m’a répété que ce sera mal connaître la FFE que de dire que rien n’a été fait depuis 30ans et que la FFE fait remonter ces problèmes.
Ce à quoi je lui ai fait remarquer que si des actions ont été faites, elles n’ont pas amélioré la situation (qui s’est empiré petit à petit). Donc, on est en droit de se poser la question.
Ceci dit, cela montrerait qu'effectivement la FFE n'a aucun pouvoir.

Elle est d’accord qu’il y a un problème. Que c’est anormal d’avoir une différence entre l’arbitrage effectif et le règlement. Mais ne pense pas que la pratique puisse changer, et pense que cela se finira pas une réécriture du règlement.
Pourquoi pas, c’est une des solutions : A ce moment, ne faut-il pas pousser pour que cela arrive ?
Ne faut-il pas alors exprimer OFFICIELLEMENT cet avis ?
Plutôt que de répondre à la commission d'éducation que c'est un problème et qu'il faut enseigner le règlement ?
Bref, entre les avis des uns et des autres, il va falloir se mettre d'accord sur la ligne directive !
FFE et CNA : pro-règlement ou pro-changement du règlement ? Et dans les 2 cas, quels actions sont prises ?

Et je lui fais remarquer que l’attitude de la FIE (commission technique) à essayer de défendre le règlement, entre autre via les actions des Iaon POP et des vidéos pour former les arbitres internationaux en 2009 qui ont lamentablement échoué.
Et que les intentions de la FIE semble flou sur ce qu'elle compte faire avec ce problème.
Elle m'a juste répondu qu'on ne partageait pas les mêmes informations sans m'en dire plus (sous-entendu qu'elle ne parle pas de ce qu'elle ne connait pas, plutôt sage).
Je n’ai pas parlé mais aussi : Que les vidéos étaient aussi dans le but d’aider les arbitres ainsi que les temps d’allumage (pour limiter les fouettes) ont aussi échoué.

Elle m’a fait remarquer que l’arbitrage s’est uniformisé, et qu’il n’y a plus de gros scandale d’arbitrage. Ce qui est vrai.
Je ne lui ai pas répondu mais la raison est que les gens qui arbitraient correctement se sont calés sur ceux qui arbitraient mal ! Le nivellement par le bas a été la solution.
Ce qui est discutable à mon humble avis. Pour moi, c'est une manière d'éviter d'avoir à se poser les bonnes questions.
Les scandales d'hier sont la manière d'arbitrer d'aujourd'hui !
On s'est habitué aux scandales pour les trouver, aujourd'hui, tout à fait acceptable. Car l'ensemble du corps arbitral, arbitre de manière scandaleuse.

Enfin, pour elle, « ce n’est pas un gros scandale international ».
J’en conviens, mais ce n’est pas une bonne chose que ce ne soit pas un [gros] scandale [international] à mon humble avis.

Ce post, à encore une fois, à l'avantage d'être claire : Ceci n'est pas normal. De la à parler de scandale, ce n'est qu'une question de point de vue.
Mais il y a un problème (peut-être pas d'importance capitale) mais qui se doit d'être résolu !
Continuer de donner de la visibilité à ce problème ne peut que motiver ces politiques à le trouver important à régler. Ne pas en parler, c'est attendre et ne pas régler la question.
Parler de ce problème à ces gens ne peut que les encouragés à chercher des solutions qui de toute évidence sont actuellement le fatalisme donc une certaine inaction (ou des actions que l'on sait infructueuse)


De même, elle considère que "tout le monde est au courant". (Pour rappel, il y a encore quelque année, un arbitre national nous affirmait qu'il n'y avait pas de violation du règlement)
Et si c'est le cas chez elle, ce n'est le cas, ni en compétition, ni dans les clubs. Ou il est compliqué de faire vivre le fleuret moderne tant il est confondu souvent avec le fleuret vu à la TV.
Et nos amis d'autres fédérations ne connaissent en grande majorité, absolument pas ce problème.
Donc c'est à mon humble avis, un moyen de ne pas communiquer. De laisser l'implicite se faire.
Tout le monde sait et l'accepte donc pourquoi aller contre le mouvement ?

En conclusion, ceci est ma conclusion et ce que je retiens, et non des paraphrases.
La FFE n’a pas rien fait et ne reste pas les bras croisés (même après cette conversation, j’en doute), mais que nos efforts nationaux sont infructueux et cela finira probablement avec le changement du règlement que l’on pourrait du coup, tout naturellement commencer à appliquer dès maintenant en anticipation, et ce n’est pas si grave, même si elle admet que c’est très ennuyeux d’avoir une application différente du règlement, mais « ce n’est pas un gros scandale international » et je ne peux que le déplorer.
Pour notre président, le fleuret moderne est déjà mort au niveau FIE et ne reviendra probablement pas à ce niveau. Et donc finalement, avec ce défaitisme qui est donc omniprésent, il parait logique de considérer comme notre président que comme le règlement va changer, on peut comme les arbitres FIE, anticiper.

Citation :

mav a écrit :
Est-ce qu'il y a un débat au sein de la FFE ou FIE à ce sujet ?

Pas vraiment.
Les porteurs de l'idéologie, comme Malicia (qui pense qu'il y a un problème, des solutions, et qu'on peut changer les choses), n'existe pas à ma connaissance au sein de la FFE (CNA compris).
Au mieux, ceux qui déplore le changement comme nous, il y a un défaitisme qui pousse à une certaine inaction.
Et ceux qui s'en foute ou à qui cela va très bien sont largement majoritaire.
Fin du débat.

J'invite les clubs et les éducateurs à se rebeller contre cet état de fait, à tous les défenseurs du règlement et à relancer le débat car pour le moment, à la FFE et la CNA, il n'y a avec beaucoup ambiguïté, pas de débat.
(Disons que le débat est un leurre comme quand on inviterait ou répondraient à des climatoseptiques... Nous sommes des "climatoseptiques" à leurs yeux)

Date de publication : 11/03 11:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cette dame dit qu'"il n’y a plus de gros scandale d’arbitrage"?

Ce sujet montre qu'il y a un énorme scandale d'arbitrage me semble-t-il.

Je crois que le problème, c'est qu'elle s'en fout, elle est payée pareil que le fleuret soit bien arbitré ou non.

Date de publication : 12/03 11:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

ccadet a écrit :
Après la paraphrase de « LeBouseux » sur notre cher président, isabelle Lamour, je l’ai contacté.
Déjà, elle ne se souvient pas avoir tenu ces propos.


Alors, celle-là, je m'y attendais, à tel point que vous voyez, j'y ai déjà répondu avant le 8 mars...

Citation :
Malicia a écrit :
Remarquez bien, vous pourrez me dire que ce sont des propos rapportés et qu'ils n'ont pas été tenus officiellement, donc qu'on peut douter.
Eh bien, non, c'est bien la position officielle de la FFE : RIEN, strictement rien, n'est fait contre cette dérive du fleuret.


Les propos que vous, vous rapportez pour votre part tiennent des pires propos de ce qu'on appelle les hommes politiques ou femmes politiques : C'est de la pure et simple langue de bois. Surtout on n'heurte pas son interlocuteur en lui répondant par la négative... et on brasse du vent à la place, en restant flou, et disant que c'est compliqué, qu'il y a des enjeux, etc.

La dictature, c'est ferme ta gueule, la démocratie, c'est cause toujours.
Cela en est la parfaite illustration.

Citation :
ccadet a écrit :
Mme Lamour a été réactive et à accepter de communiquer en toute transparence, avec honnêteté.


On est ce que l'on fait, pas ce que l'on dit.
Donc, je ne vois ni honnêteté ni transparence de la part de Mme Lamour, mais juste du pur calcul politique.

Fondamentalement, Mme Lamour ne s'intéresse pas au fleuret, guère à l'escrime, c'est juste un étape dans sa carrière (comme l'illustre l'épisode du CNOSF).

Citation :

ccadet a écrit :
FFE et CNA : pro-règlement ou pro-changement du règlement ? Et dans les 2 cas, quels actions sont prises ?


Aucune, on est bien d'accord.
Par contre, là où on est en désaccord, c'est de parler d'un problème de "pro-règlement ou pro-changement du règlement".

Moi, je ne suis pas pour le règlement actuel. Il a été écrit dans un bon esprit (pour respecter la convention du fleuret), mais je trouve qu'il contient des ambiguités qui ont rendues possibles ces dérives.
Voir Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret

Ce que j'attends de la part de la FFE :

Simplement :
1. dire officiellement et explicitement (au noiveau national et international) que l'actuel règlement n'est pas respecté, et que c'est un problème intenable à réellement résoudre : ni langue de bois, ni silence (comme actuellement).
2. Défendre ouvertement la convention du fleuret (faute que ce soit le règlement), basée sur une théorie plus que séculaire (les temps d'escrime, qui permettent de saisir la notion de priorité).


(voir ma série d'article : Qu’est-ce que le fleuret ?)

Voyez que c'est un programme minimum, pas super risqué pour une présidente de fédération - je n'ai pas écrit par exemple : mettre au pas les arbitres français, quelqu'en soit le prix, en les forçant sous peine d'exclusion à respecter le règlement actuel.

Mais bon, soyons clair, ce programme minimum n'est pas celui de Mme Lamour.

Pour le pays "à l'origine" du fleuret, ce serait tout à notre honneur et à notre responsabilité.
On y arrivera ou pas, mais on aura dignement essayé (avant que ce pseudo-fleuret crève du poids de son propre ridicule).

(Bon, à part cela, le présent sujet va souffir de l'absence de compétition pour fournir des exemples - on va peut-être devoir attendre les JO s'ils ne sont pas annulés, pour sombrer avec brio dans le scandale)

Date de publication : 16/03 08:52
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Il y en a que vraiment rien ne fera les sortir de leur bulle.


Date de publication : 16/03 14:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

prime a écrit :
Il y en a que vraiment rien ne fera les sortir de leur bulle.



Dégât collatéral dû au confinement

Date de publication : 16/03 14:30
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

prime a écrit :
Il y en a que vraiment rien ne fera les sortir de leur bulle.



Vu le temps que passe Malicia/L’Expert derriere son clavier, ca doit etre un retraité donc une personne fragile qui ne doit pas sortir en ce moment. on n’est pas dans la m... !

Date de publication : 16/03 15:11
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oh là, détendez-vous mes poulets.
On peut quand même arrêter de parler en boucle du thème qui mobilise tous les esprits actuellement.
Je vous rassure, je n'attends que la reprise des compétitions pour continuer le présent sujet avec des exemples.
Je serai là, et vous aussi, je pense que vous serez là, à ce moment-là (bientôt les 500 cas, et après, on vise les 1000).

En attendant, pour vous occuper l'esprit utilement, j'ai écrit un article découpé en trois parties :
- Qu’est-ce que le fleuret ? (1)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (2)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (3)... à venir

Date de publication : 16/03 18:26
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Citation :

Malicia a écrit :
Oh là, détendez-vous mes poulets.
On peut quand même arrêter de parler en boucle du thème qui mobilise tous les esprits actuellement.
Je vous rassure, je n'attends que la reprise des compétitions pour continuer le présent sujet avec des exemples.
Je serai là, et vous aussi, je pense que vous serez là, à ce moment-là (bientôt les 500 cas, et après, on vise les 1000).

En attendant, pour vous occuper l'esprit utilement, j'ai écrit un article découpé en trois parties :
- Qu’est-ce que le fleuret ? (1)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (2)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (3)... à venir


Cher malicia, On pourrait peut-être aussi arrêter enfin ce sujet en boucle sur l'arbitrage au fleuret, discussion devenue totalement indigeste et stérile par sa pensée unique et qui depuis quelques jours prend beaucoup trop de place sur le mur escrime info...

Il y a plus à se préoccuper en ce moment, vous ne trouvez pas ?

Bien à vous Alex

Date de publication : 16/03 18:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bessemou a écrit :
discussion devenue totalement indigeste et stérile par sa pensée unique


Exactement la situation du fleuret actuel :
- Indigeste : on a des tireurs qui cherchent à se prendre 10cm de fer dans le bide pour obtenir la touche par l'arbitre !
- Stérile : au fond, plus personne ne comprend vraiment la logique du fleuret, n'est qu'à écouter les explications confuses et embarassées des commentateurs télévisés (ou vidéo).
- Pensée unique : c'est ce qu'on voit de la part des arbitres, les dissidents s'étant fait exclure depuis belle lurette du milieu.

Et encore, pensée unique... unique peut-être, pensée certainement pas.

Date de publication : 16/03 19:14
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

bessemou a écrit :
discussion devenue totalement indigeste et stérile par sa pensée unique


Exactement la situation du fleuret actuel :
- Indigeste : on a des tireurs qui cherchent à se prendre 10cm de fer dans le bide pour obtenir la touche par l'arbitre !
- Stérile : au fond, plus personne ne comprend vraiment la logique du fleuret, n'est qu'à écouter les explications confuses et embarassées des commentateurs télévisés (ou vidéo).
- Pensée unique : c'est ce qu'on voit de la part des arbitres, les dissidents s'étant fait exclure depuis belle lurette du milieu.

Et encore, pensée unique... unique peut-être, pensée certainement pas.



Malicia qui se raccroche aux branches comme elle peut.

pitoyable !
ta croisade, en ce moment on n’én a rien a foutre

Date de publication : 16/03 20:44
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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mortderire, je vous conseille de prendre vos pilules, d'aller vous coucher et de ne plus venir sur un forum d'escrime.

Date de publication : 16/03 21:13
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
mortderire, je vous conseille de prendre vos pilules, d'aller vous coucher et de ne plus venir sur un forum d'escrime.


C'est vrai que débattre quand on est seul c'est plus facile.

Date de publication : 17/03 07:33
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué


Informations utilisateur
Citation :

pitoyable !
ta croisade, en ce moment on n’én a rien a foutre


Alors pourquoi vous obstinez-vous à venir poster ici?

Date de publication : 17/03 10:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
Citation :

pitoyable !
ta croisade, en ce moment on n’én a rien a foutre


Alors pourquoi vous obstinez-vous à venir poster ici?


vous me demandez pourquoi ? je dirai ....pourquoi pas ?

Date de publication : 17/03 11:47
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mortderire et Malicia c'est un peu je t'aime moi non plus...

Date de publication : 17/03 15:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Mortderire et Malicia c'est un peu je t'aime moi non plus...


tu as tout compris :
j’aime Malicia sur le fond de ce qu’elle défend
je n’aime pas Malicia sur la forme parfois que cela prend

Date de publication : 17/03 16:19
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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