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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
oui en effet c'était de l'humour noir,,, malicia take it easy ! comme vous cela mé dépasse et je constate le trou abissal entre ce qu'on enseigne ou on devrait enseigner et ce qu'il se passe au haut niveau

Date de publication : 19/02 02:31
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
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C'est toujours le même paradoxe, la FIE présente des documents explicatifs où la convention est respectée mais, sur les pistes, elle ne l'est pas toujours...C'est le moins que l'on puisse dire.
Cela ira mieux lorsque les instances reconnaîtront qu'il y a une dérive et qu'elles donneront des instructions pour que le règlement soit appliqué. Quitte à mettre des arbitres au placard, pour l'exemple.
Actuellement, on en est loin.

Date de publication : 19/02 10:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
Oui enfin, elle est pas très claire leur vidéo.

Par exemple, là ils disent qu'il y a une première parade, mais j'ai beau regarder au ralenti, je ne vois aucun contact de lame à la première parade, la 2eme fois ça va:
https://youtu.be/g-P_q5gdvRM?t=88


C'est un dérobement sur la recherche du fer. Donc perte de la priorité.

Date de publication : 20/02 08:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement. Du coup, même dans les vidéos d'explications, ils se plantent.

Date de publication : 20/02 14:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Grand Prix FIE, Torino, 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/yvEwikuSZas

Cas n°440 : à 11min40
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

Image redimensionnée

Un autre angle
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Bon on aurait envie de dire que droite fait tout le boulot, qu'elle va chercher la touche, avec un grande fente, en allongeant son bras.

On va se contenter de rappeler le règlement : la marche bras raccourci est une préparation pas une attaque. Or, c'est ce que fait gauche, elle prépare.

De toute façon, même dans la pseudo-logique des théoriciens du bras raccourci, cet arbitrage est incompréhensible, si ce n'est que...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 20/02 21:50
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Je ne veux pas revenir sur la vidéo (FIE/Europsport) postée d'abord par Alatriste puis par escrime-partage.
Mais simplement, le problème de fond, c'est que les arbitres ne savent plus ce qu'est une attaque ou une parade, alors que s'ils lisaient le règlement, il le saurait (la plupart du temps mais pas toujours, voir )
D'habitude le cas illustre l'incapacité des arbitres a respecté ce qu'est une attaque, là, dans le cas d'aujourd'hui, c'est l'incapacité à comprendre la parade (... et aussi l'attaque).

Grand Prix FIE, Torino, 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/yvEwikuSZas

Cas n°441 : à 13min17
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne parade de droite et sa riposte.

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Un autre angle
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Analysons :
Gauche avance bras raccourci. Ce n'est pas une attaque mais une préparation.
Droite frappe le fer de gauche. Vu que gauche n'attaque pas, c'est un battement et non une parade.
Gauche revient en garde : si elle avait enchaîner en allongeant le bras et se fendant pour toucher, cela aurait été une attaque par battement. Mais elle perd le temps donc la priorité par un retour en garde.
Là, gauche fait une vraie attaque, par allongement du bras et fente, et elle touche.

L'arbitre a violé le règlement.

Ces arbitres sont dans la plus totale confusion mentale, ils ne reconnaissent plus attaque ou parade, faute de respecter le règlement.

Date de publication : 21/02 18:59
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Je ne veux pas revenir sur la vidéo (FIE/Europsport) postée d'abord par Alatriste puis par escrime-partage.
Mais simplement, le problème de fond, c'est que les arbitres ne savent plus ce qu'est une attaque ou une parade, alors que s'ils lisaient le règlement, il le saurait (la plupart du temps mais pas toujours, voir )
D'habitude le cas illustre l'incapacité des arbitres a respecté ce qu'est une attaque, là, dans le cas d'aujourd'hui, c'est l'incapacité à comprendre la parade (... et aussi l'attaque).

Grand Prix FIE, Torino, 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/yvEwikuSZas

Cas n°441 : à 13min17
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne parade de droite et sa riposte.

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Un autre angle
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Analysons :
Gauche avance bras raccourci. Ce n'est pas une attaque mais une préparation.
Droite frappe le fer de gauche. Vu que gauche n'attaque pas, c'est un battement et non une parade.
Gauche revient en garde : si elle avait enchaîner en allongeant le bras et se fendant pour toucher, cela aurait été une attaque par battement. Mais elle perd le temps donc la priorité par un retour en garde.
Là, gauche fait une vraie attaque, par allongement du bras et fente, et elle touche.

L'arbitre a violé le règlement.

Ces arbitres sont dans la plus totale confusion mentale, ils ne reconnaissent plus attaque ou parade, faute de respecter le règlement.


Sans compter qu'après la soi-disant parade, il y a un retrait de bras avant la riposte donc la riposte a perdu sa priorité...

Date de publication : 21/02 21:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En même temps la parade c’est pour se protéger d’une attaque.... si la préparation est considéré comme une attaque ,forcément le battement sur un adversaire qui avance devient une parade et ainsi ce qui aurait dû être une contre attaque devient une riposte ... c’est tellement simple que même sur une vidéo explicative de la fie il finit par y avoir des erreurs !! Mieux vaut jouer les touches doubles à pile où face ce serait plus honnête...

Date de publication : 21/02 22:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
En même temps la parade c’est pour se protéger d’une attaque.... si la préparation est considéré comme une attaque ,forcément le battement sur un adversaire qui avance devient une parade et ainsi ce qui aurait dû être une contre attaque devient une riposte ... c’est tellement simple que même sur une vidéo explicative de la fie il finit par y avoir des erreurs !! Mieux vaut jouer les touches doubles à pile où face ce serait plus honnête...


le probleme avec vous c’est que quand vous voyez une mouche qui pete, au lieu de dire «  tiens une mouche qui pete ! » vous ne pouvez pas vous empecher de digresser et finalement on ne sait plus pourquoi elle pete tellement vous y mettez votre grain de sel !!
ou alors c’est le sel qui la fait peter ?! ou peut etre bien que c’est le sel qui la freine dans sa petomanie !! a moins que quand elle vole a contre vent’ peter l’aide a avancer contre le vent, alors que si on se refere a ce qui se dit dans les milieux autorises’ il ne sert a rien de peter contre le vent sous peine de s’en prendre plein les narines ! erc etc etc ...
bref !! 100 maitres d’armes = 100 theories et visions differentes !! ah non erreur ! une idee commune = les 99 autres sont des chevres !!

Date de publication : 21/02 23:15
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je crois que tu as besoin de vacances...

Date de publication : 21/02 23:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah la petomanie de la mouche , ça ferait un bon sujet de philo pour le bac ...
Mais sinon mort de rire , tant que vous êtes là , vous donner quoi sur la dernière action ?

Date de publication : 22/02 08:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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attaque de gauche, touche, point

(auparavant, fer de droite suivi de rien donc ..phrase d’arme la plus simple !!)

Date de publication : 22/02 09:09
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Phrase d’arme la plus simple et pourtant c’est celle qui pose le plus problème dans les cas de ce sujet ...
Ça se complique quand les arbitres donnent autres choses de manière répétée !

Date de publication : 22/02 10:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mortderire ,si mon problème est de « digresser « , le votre c’est de manquez de clarté ;
Quand vous arbitrer des seniors au fleuret, le règlement , vous le violez où non ?

Date de publication : 22/02 14:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand Prix FIE, Torino, 2020, demi-finale, dames
https://youtu.be/yvEwikuSZas

Cas n°442 : à 15min03
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre attaque de gauche, point.

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Un autre angle
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Rappelons le règlement : Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Gauche avance bras raccourci. D'ailleurs, elle le raccourcit même, au moment où droite développe son attaque en allongeant le bras et se fendant.

Droite attaque sur la préparation de gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

Bien sûr, au passage, on aura eu une bousculade. A terme, si les deux tireurs foncent en avant sans allonger le bras, on aura droit à des accidents plus graves. Cela nécessite une aggravation de la situation, mais je pense qu'on est sur une très mauvaise pente et qu'on y arrivera.

Date de publication : 24/02 08:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Grand Prix FIE, Torino, 2020, finale, dames
https://youtu.be/H-v6DfxnjF8

Cas n°442 : à 1min22s
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne parade et riposte de gauche, point.

Image redimensionnée

Un autre angle
Image redimensionnée


Rappelons le règlement à l'arbitre : Article t9-2 : "La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher."

Alors, que gauche réussisse a mettre son fer en contact avec celui de droite, cela ne fait aucun doute.
Mais de quelle manière, avec quelle conséquence ?

La manière, la voici :
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Gauche met le moyen de sa lame en contact sur la partie la plus forte de droite, au niveau de la coquille.
Autant dire que même l'homme le plus fort du monde, compte tenu de l'effet de levier et de la flexibilité de sa propore lame au niveau du moyen, ne peut pas dévier la lame adverse.

Donc, le contact de fer n'a servi strictement à rien, en tout cas pas à éviter une touche inéxorable.

Souvent je démontre que les arbitres ne savent pas ce qu'est une attaque, mais ils ne savent plus non plus ce qu'est une parade.
Lisez le règlement !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 25/02 10:24
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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(Le cas précédent aurait dû être le 443)

Grand Prix FIE, Torino, 2020, finale, dames
https://youtu.be/H-v6DfxnjF8

Cas n°444 : à 1min46s
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, point.

Image redimensionnée

Un autre angle
Image redimensionnée


Analysons la phrase d'armes.
Gauche fait une feinte de coup droit, puis reviens en garde.
Dans ce temps, droite allonge le bras, se fend et touche.
Limpide: attaque de droite.

On peut se demander si gauche aurait pu faire un battement. Si c'était le cas, son battement ne lui donne pas la priorité s'il n'est pas suivi par une attaque : attaque par battement. Le retour en garde après le battement prend un temps d'escrime, donc aucune priorité.

L'arbitre a violé le règlement.

Ces arbitres qui ne comprennent pas ce qu'est une attaque, une parade, un battement, une feinte, une préparation... Mais franchement, à ce niveau, c'est au-delà de l'incompétence.

Date de publication : 26/02 08:35
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mlle Thibus est une excellente fleurettiste, bien qu'on ne puisse le dire de toutes ses fréquentations.

Pour une fois, regardons un arbitre qui a lu et applique le règlement : oui, peut-être un accident, mais cet arbitre maîtrise la notion de pointe en ligne.

Grand Prix FIE, Torino, 2020, finale, dames https://youtu.be/H-v6DfxnjF8 à 11min11s

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Un autre angle
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L'arbitre donne la pointe en ligne à droite.
Thibus râle :
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Les commentateurs s'en étonnent.

Et pourtant, indubitalement Thibus se jette sur la pointe adverse en ligne...

Date de publication : 26/02 15:14
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Après 444 cas, très bien décortiqués, bien expliqués etc...
Je crois qu'on a bien bien bien compris.
Je ne suis pas sur qu'un 445 eme exemples fassent trembler la FIE... qui à coup sur ne sait même pas que escrime info existe.
Il semblerait que les escrimeurs internationaux eux même ont l'air (malheureusement je te l'accorde) de s'en accommoder... OU alors libre à eux de monter au créneau pour bousculer les choses.
Personnellement je te remercie pour les milliers d'heures pendant toutes ses années, que tu as passé pour alimenter ce fil, je ne sais pas comment on fait pour passer autant de temps à pisser contre le vent.
J'ai personnellement regarde maximum 5 ou 6 cas, certes très pertinents.

Date de publication : 26/02 15:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

koudroua a écrit :
Je ne suis pas sur qu'un 445 eme exemples fassent trembler la FIE... qui à coup sur ne sait même pas que escrime info existe.


Sur le fait qu'une fédération laisse violer son propre réglement pour laisser une pratique absurde s'installer au fleuret, qu'elle fasse la sourde oreille et soit incapable de se réformer, voilà qui devrait vous plonger dans des abîmes de réflexion sur le fonctionnement démocratique dans nos sociétés : de jolies assemblées dont on se demande qui elles représentent vraiment...
Quand les institutions en arrivent à ce stade, c'est qu'il faut les démanteler, elles ne servent plus ceux qu'elles doivent servir : un bon coup de pied dans le fourmillière.
La FFE vaut-elle mieux ?
En attendant, il faut que la base prenne conscience de ses intérêts propres et qu'elles les défendent contre ceux qui s'en foutent.
C'est pour cela qu'il y aura un cas n°445 dès demain.

Date de publication : 26/02 16:05
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si cela occupe tes journées de révolutionnaire...

Date de publication : 26/02 16:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand Prix FIE, Torino, 2020, finale, dames
https://youtu.be/H-v6DfxnjF8

Cas n°445 : à 15min02s
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, point.

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Un autre angle
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Rappelons la lettre du règlement : Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Droite avance bras raccourci, pointe en l'air.
Droite va même raccourcir le bras, et à ce moment gauche allonge son bras et déclenche sa fente.

Voilà le moment de la touche de gauche :
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Rappelons : article t83-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Or, :
* Gauche : allongement du bras + pointe menaçante + fente = Attaque
* Droite : bras raccourci + pointe au sol + pas de fente = contra-attqtue

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 27/02 09:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Grand Prix FIE, Torino, 2020, finale, dames
https://youtu.be/H-v6DfxnjF8

Cas n°445 : à 15min02s
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, point.


Tu as inversé droite et gauche

Date de publication : 27/02 11:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

koudroua a écrit :
Après 444 cas, très bien décortiqués, bien expliqués etc...
Je crois qu'on a bien bien bien compris.
Je ne suis pas sur qu'un 445 eme exemples fassent trembler la FIE... qui à coup sur ne sait même pas que escrime info existe.
Il semblerait que les escrimeurs internationaux eux même ont l'air (malheureusement je te l'accorde) de s'en accommoder... OU alors libre à eux de monter au créneau pour bousculer les choses.
Personnellement je te remercie pour les milliers d'heures pendant toutes ses années, que tu as passé pour alimenter ce fil, je ne sais pas comment on fait pour passer autant de temps à pisser contre le vent.
J'ai personnellement regarde maximum 5 ou 6 cas, certes très pertinents.


Moi je comprends l'idée de Malicia qui mène un combat difficile, mais qu'il juge digne d'être mené.

En revanche, je ne comprends pas bien ta motivation quand tu lui dis qu'il n'y arrivera jamais.

Date de publication : 27/02 11:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je soutiens son "combat" c'est pas le débat.
Mais avec 445 exemples sur escrime info, je vois pas bien la finalité...
Qu'il le dénonce, oui, mais nous en mettre des tartines depuis 3 ans je sais pas si c'est bien nécessaire.
Pour quelle finalité ?
C'est comme si j’expose quotidiennement à mes voisin que nos politiques ne me convienne pas.. Cela servirait malheureusement pas à grand chose...

Prend des fonctions fédérales et fais en ton cheval de bataille, défis les yeux dans les yeux ton ennemi la FIE.

Date de publication : 27/02 13:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
En revanche, je ne comprends pas bien ta motivation quand tu lui dis qu'il n'y arrivera jamais.

Sa motivation ?
A dire ce qu'il pense => Qu’il ne comprend pas l'utilité.
Et pour lui répondre, a titre personnel, je trouve que ce que fait Malicia, s'est mieux que de ne rien faire comme le font la grande majorité des gens pro-règlement = Ils se lamentent de la situation (ou même pas d'ailleurs, ils constatent) mais ne font rien.
Quant à la FFE et la CNA, et certains arbitres internationaux : ils disent en avoir quelques choses à faire (pas tous), et ont quand même plus de pouvoir que Malicia, mais omettent officiellement la vérité (on a même vu même benyto ignorer qu'il ignorait le règlement, ce qui est le cas de beaucoup de jeune aujourd'hui)
Et ces gens disent qu'il faut former les jeunes et les maîtres d’armes aux règlements (ce qui n'est pas appliquer le règlement en compétition par ailleurs ! Et ce qui reste de belle parole de politicien.)

Mais au final, en pratique, quand on arbitre de manière correct, on est poussé officieusement à arbitrer de manière incorrecte (pour notre propre bien, par ailleurs, je pense que les gens nous disent ça par bienveillance. Pour éviter les réactions agressives des tireurs/coachs)
Et quand le président de la CNA dit :

"Bonjour,

J'ai bien reçu votre mail qui a retenu toute mon attention. J'ai moi-même débuté par l'arbitrage du fleuret que j'ai arrêté quand je me suis heurté à la difficulté de vouloir continuer à arbitrer selon le règlement écrit ce qui provoquait la colère des tireurs et des coaches. Comme j'étais dans la minorité, j'ai préféré stopper cette mascarade.
J'ai transmis votre mail aux membres de la CNA et je laisse aux spécialistes du fleuret le soin de vous répondre.

Cordialement,

Yves Cordier"

Il faut assumer que l'ambiance est polarisé et que les gens qui restent à arbitrer sont du côté de la "majorité" (bien souvent).

De ce que je vois, les gens :
- Soit ne savent pas (benyto)
- Soit ils font avec (ils s'adaptent), même s'ils le regrettent. Préfèrent éviter d'être confronter à leur propre incohérence (CNA en tête de liste) ou alors style maîtres d’armes, subissent sans y faire grand-chose. Donc sont dans l'évitement (Acquise et serait ravi d’un changement mais n’y participeront pas).
- Soit ils s'en foutent (les anti-règlements sont très souvent des gens qui ne sont pas contre, ils s'en foutent juste.)
Et la plupart se justifient par une position défaitiste : "C'est comme ça, on y peut rien"
= Elle est là, la vraie défaite. L’impuissance apprise (ou supposé)
- Quant à la minorité, comme Yves Cordier et la plupart des maîtres d’armes, elle a bien souvent fuit le combat. Par ce même défaitisme.

Je pense qu’en comparaison à ces attitudes, en n'oubliant pas une chose... Il y a les collabos (au final très peu), il y a les ignorants (et ceux qui n'ont connu que ça et que ça leur convient), et il y a surtout tous les gens qui ne font rien (L'immense majorité des gens)
Sauf que l'inaction profite au simplisme, profite au fait au glissement d'année en année jusqu'au moment ou le règlement n'a plus d’utilité (des très t83-t.89 c'est le cas)

A côte de ça : Malicia fait du super boulot.
Ce n'est pas une révolutionnaire, pas du tout... C'est une résistante !
Qui subit la situation mais au lieu de fuir ou de réagir comme ces gens, tente des choses (qui paraissent peut-être inutiles, mais pas plus que de ne rien faire)

Date de publication : 27/02 13:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On ne fait pas de la politique et on ne cherche pas à être élue, avec comme seul sujet et but, l'arbitrage.
Ca n'a aucun sens.

Date de publication : 27/02 13:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bref, vous soutenez la résistance, certes mais vous n'en faites pas parti.
Et vous vous montrez critique (cela peut être utile, merci de votre contribution. C'est mieux que de n'avoir pas contribuer !)
Je vous invite juste à vous montrer critique aussi envers vous-même.

Date de publication : 27/02 14:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

ccadet a écrit :
Bref, vous soutenez la résistance, certes mais vous n'en faites pas parti.
Et vous vous montrez critique (cela peut être utile, merci de votre contribution. C'est mieux que de n'avoir pas contribuer !)
Je vous invite juste à vous montrer critique aussi envers vous-même.


Vous vous adressez à qui?

Date de publication : 27/02 14:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sans ce sujet on pouvait nier le problème ,à la manière de benyto, et même des spécialistes pouvait penser être dans une certaine interprétation des règles ... après ce sujet les choses sont claires.Les règles ne sont pas respectées ! Personne n’a le courage ni de les faire respecter, ni de les changer.
Personnellement ,je remercie Malicia pour son investissement .

Date de publication : 27/02 20:10
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