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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
Malicia, je connais votre discours à la lettre...J'ai posté un nombre de fois important sur ce sujet, de gros pavés.
Je pense que ce serait respectueux de se souvenir de ses interlocuteurs, car si vous oubliez systématiquement ce que j'ai pu dire 5,10,12,15,20,25,30,35 pages avant et donc que vous me répondez toujours la même chose alors que personnellement, j'ai écouté et entendu votre discours, on tourne en rond.

Ensuite, s'il vous plaît, faites l'effort de ne pas déformer mes propos:
"Les remarques et dénonciations sont justes, mais souvent elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité".

et non pas "vous n'êtes pas tireurs ni arbitres, donc taisez vous". Je ne me permettrais pas de le dire, car encore une fois (et c'est surement la 5ème fois que le répète), en matière de rescencement de situations et en ce qui concerne leur analyse pour montrer en quoi le règlement est systématiquement violé par les arbitres internationaux, vous faites un travail déjà complet.
Je n'intervient d'ailleurs pas sur ce point.

Là où j'intervient, c'est en réponse à des remarques de ce style:
1) "les leçons des entraîneurs n'ont pas de sens, pour gagner il suffit d'apprendre à marcher et à réagir quand on a 10cm dans le bide". Vous abondez d'ailleurs dans mon sens en citant des athlètes comme Thibus ou Deriglazova.

2)"les maîtres d'armes qui enseignent la violation du règlement sont une honte" (merci à vos multiples gifs que je reprend pour mes stages d'arbitrages...et ne portez pas de conclusions hâtives sur cette dernière phrase).


En ce qui concerne le point 1).
-D'une part, certains tireurs ne sont pas "abusifs" (vous avez cité Thibus) et certains maître d'armes ont coeur à, tout en permettant aux athlètes de performer (donc de violer le règlement), ne pas tomber dans cet abus.
Exemple de la vidéo Clos/Ranvier. Vous voyez une leçon qui n'a pas de sens conformément à l'arbitrage actuel?
-> Remarquez déjà que dès lors que Ranvier recule, elle va faire une parade ou une attaque précédée d'un engagement. pas d'attaque dans la préparation.
-> Lorsqu'elle prépare une attaque, elle se déplace toujours vers l'avant, sans pauses
-> a 3 minutes, vous pourrez admirer la transformation d'une attaque par feinte de coupé-coupé "correctement exécutée" en attaque bras court.
La on retrouve une action dont vous n'aurez aucune difficulté à comprendre l'interêt à l'international actuel.
Demandez à un enfant de toucher une cible bras court, puis demandez lui d'exécuter une fente correctement coordonnée, vous observerez laquelle coordination est la plus naturelle (dans la vie de tout les jours on avance vers un objet puis on tend le bras), et laquelle est la plus difficile à acquérir.
Or, développer une attaque à grande distance, suffisamment rapide pour toucher avant la parade demande la capacité d'allonger son bras en passant sa pointe.
Si on apprend pas cette coordination en premier, c'est foutu.
Si vous ne faite que marcher pointe au plafond pour "raccrocher la touche" avec ce style dégueu à la imboden, il vous faut la capacité de placer votre pointe en cavant ou en lançant à courte distance. Non seulement c'est très difficile, mais en plus tout le monde ne souhaite pas tirer ainsi.
En plus vous vous exposez aux tireurs très forts en contre-attaque+ esquive.
Donc vous devez savoir déséquilibrer un adversaire puis attaquer sans qu'il vous fasse tomber dans le vide. Pour ça il faut savoir allonger son bras.
Mais il faut aussi savoir finir son attaque bras court (cf la vidéo de ranvier)...Oui c'est un non sens du point de vue martial.
-> Si vous regardez le fleuret féminin, vous observerez qu'il n'y a pas que du [tireur 1 avance] [tireur 2 recule]. Il faut savoir faire une attaque dans la marche au prêt-aller. Tromper une parade à distance de fente. Parce que si vous ne savez pas faire, vous prenez contre attaque sur contre attaque, ou alors vous ne faites que des actions qui ont de fortes chance de toucher non-valable par leur manque de précision.

Donc les remarques du style "il y a juste a marcher et attendre que l'autre nous plante", elles sont décalées, parce que HEUREUSEMENT, on ne peut pas arriver à ce niveau sans maîtriser ces coordinations. Et elles sont décalées parce qu'en regardant l'ensemble des matchs, on voit bien qu'il n'y a pas que ça.
De plus, dans le fleuret actuel, la convention n'est pas respectée mais le concept de "chacun son tour" l'est dans les échanges de contre riposte.
Et pour intégrer cet échange "chacun son tour", il faut passer par une escrime "au bras allongé".
-> si vous ne savez pas allonger le bras efficacement, impossible de riposter immédiatement sur un adversaire qui revient en garde après votre parade. Et bien qu'il soit possible en 2019 de se voir attribuer la touche sur une riposte à temps perdu, elle vous expose à la remise de 2nd intention


Tout ça pour répondre à ces remarques de "le fleuret maintenant, même un abruti y arriverait".

Autrement dit là dessus c'est pas vraiment à vous que je parle Malicia.
Je trouve moi aussi le jeu d'Imboden ignoble.
Heureusement, on apprendrait à tout le monde à tirer comme ça, tout le monde se prendrait des "contre attaques dans la préparation"...Et donc se remettrait à exécuter des attaques "à peu près correctes".


Pour le point 2)
Ben je suis venu ici exposer plusieurs fois comment ça se passe sur les bords de piste, ou lors du développement d'un fleurettiste compétiteur, depuis ses débuts jusqu'à M15/M17 où il commence à maîtriser le jeu "violation du règlement"...et donc comment on participe à reproduire ce jeu.
De même lors de la formation des arbitres, qui sont généralement les tireurs cités juste au dessus.
De même en ce qui concerne le placement du curseur des différents arbitres sur l'échelle de "jusqu'à quel point je transforme la validité de la touche en aberration".


Or, ces éléments viennent EN PARTIE expliquer comment on en arrive là.

Je dis en partie parce que je suis un "petit" maître d'armes, et qu'à moi aussi il me manque des éléments. Et en ceci je déplore qu'il n'y ai pas plus de maîtres d'armes/entraîneurs qui interviennent ici.


Qui, aujourd'hui, est fleurettiste observateur, pratiquant ou arbitre et ne sait pas que le règlement est violé?
Peut-être ceux qui ont été formé à l'arbitrage sans même qu'on leur dise qu'il y avait un règlement...



Je vais synthétiser en une sentence:
vous dites depuis des lustres "le règlement est violé, regardez à quel point" je vous répond "fort bien, tout le monde le sait, pouvons nous regarder ensemble les éléments qui participent à l'entretien et au développement de cette violation du règlement?" et vous me répondez chaque fois "on s'en fiche, tout ce qui importe c'est de voir que le règlement est violé"


Pendant ce temps, je continue de former mes arbitres à arbitrer de deux manières, puis à leur expliquer comment ils doivent arbitrer en compétition à partir d'un certain niveau (merci à vos GIF), tout en leur expliquant qu'ils ne doivent pas respecter le règlement qu'ils doivent apprendre pour leurs QCM, et donc à entretenir ce que vous décriez.

Je vous ai aussi expliqué pourquoi les maîtres d'armes en arrivent à faire ça.

Pas une fois vous n'avez daigné répondre à mes observation (cherchant plutôt la moindre faille pour me donner tord) et donc à aider un acteur qui participe à entretenir le phénomène que vous haïssez.

Pendant que vous regardez derrière votre écran ce qui se passe à l'international, berceau de la violation, vous ne voyez pas comment le phénomène se perpétue à la racine.

La grille de lecture de ce qui se passe en dehors de fencing channel je vous en ai donné une partie (ma partie, j'aurais aimé celle d'autres MA en dehors de mes collègues avec lesquels je discute) dans mes précédents posts.


Vous pourrez à l'infini montrer ce que font les arbitres internationaux, attirant moultes ingénus ("OH! mais que se passe t-il? c'est une honte! il suffit d'avancer et de se prendre 10cm dans le bide! mais que fait la police? que fait la FIE?" ), si vous ne daignez même pas converser avec un des rares acteurs "de terrain" qui déplore la même chose que vous mais se retrouve à l'entretenir, qui prend le temps d'essayer de poster ici, vous pédalez autant dans la semoule que moi.



C'était la dernière fois.
J'ai une vingtaine de posts sur ce sujet, qui expliquent toujours la même chose, plus ou moins en détail.

Depuis l'ouverture de ce sujet, époque à laquelle je n'était même pas encore diplomé, vous m'avez même appris des choses, quelques détails sur les principes martiaux du fleuret.
Votre discours je le connais parfaitement. Je sais ce que vous montrez. J'ai le même accès que vous aux vidéos des matchs internationaux.

Date de publication : 04/12 21:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

cheben a écrit :
Malicia, je connais votre discours à la lettre...J'ai posté un nombre de fois important sur ce sujet, de gros pavés.
Je pense que ce serait respectueux de se souvenir de ses interlocuteurs, car si vous oubliez systématiquement ce que j'ai pu dire 5,10,12,15,20,25,30,35 pages avant et donc que vous me répondez toujours la même chose alors que personnellement, j'ai écouté et entendu votre discours, on tourne en rond.

Ensuite, s'il vous plaît, faites l'effort de ne pas déformer mes propos:
"Les remarques et dénonciations sont justes, mais souvent elles transpirent l'absence d'expertise incorporée de l'activité".

et non pas "vous n'êtes pas tireurs ni arbitres, donc taisez vous". Je ne me permettrais pas de le dire, car encore une fois (et c'est surement la 5ème fois que le répète), en matière de rescencement de situations et en ce qui concerne leur analyse pour montrer en quoi le règlement est systématiquement violé par les arbitres internationaux, vous faites un travail déjà complet.
Je n'intervient d'ailleurs pas sur ce point.

Là où j'intervient, c'est en réponse à des remarques de ce style:
1) "les leçons des entraîneurs n'ont pas de sens, pour gagner il suffit d'apprendre à marcher et à réagir quand on a 10cm dans le bide". Vous abondez d'ailleurs dans mon sens en citant des athlètes comme Thibus ou Deriglazova.

2)"les maîtres d'armes qui enseignent la violation du règlement sont une honte" (merci à vos multiples gifs que je reprend pour mes stages d'arbitrages...et ne portez pas de conclusions hâtives sur cette dernière phrase).


En ce qui concerne le point 1).
-D'une part, certains tireurs ne sont pas "abusifs" (vous avez cité Thibus) et certains maître d'armes ont coeur à, tout en permettant aux athlètes de performer (donc de violer le règlement), ne pas tomber dans cet abus.
Exemple de la vidéo Clos/Ranvier. Vous voyez une leçon qui n'a pas de sens conformément à l'arbitrage actuel?
-> Remarquez déjà que dès lors que Ranvier recule, elle va faire une parade ou une attaque précédée d'un engagement. pas d'attaque dans la préparation.
-> Lorsqu'elle prépare une attaque, elle se déplace toujours vers l'avant, sans pauses
-> a 3 minutes, vous pourrez admirer la transformation d'une attaque par feinte de coupé-coupé "correctement exécutée" en attaque bras court.
La on retrouve une action dont vous n'aurez aucune difficulté à comprendre l'interêt à l'international actuel.
Demandez à un enfant de toucher une cible bras court, puis demandez lui d'exécuter une fente correctement coordonnée, vous observerez laquelle coordination est la plus naturelle (dans la vie de tout les jours on avance vers un objet puis on tend le bras), et laquelle est la plus difficile à acquérir.
Or, développer une attaque à grande distance, suffisamment rapide pour toucher avant la parade demande la capacité d'allonger son bras en passant sa pointe.
Si on apprend pas cette coordination en premier, c'est foutu.
Si vous ne faite que marcher pointe au plafond pour "raccrocher la touche" avec ce style dégueu à la imboden, il vous faut la capacité de placer votre pointe en cavant ou en lançant à courte distance. Non seulement c'est très difficile, mais en plus tout le monde ne souhaite pas tirer ainsi.
En plus vous vous exposez aux tireurs très forts en contre-attaque+ esquive.
Donc vous devez savoir déséquilibrer un adversaire puis attaquer sans qu'il vous fasse tomber dans le vide. Pour ça il faut savoir allonger son bras.
Mais il faut aussi savoir finir son attaque bras court (cf la vidéo de ranvier)...Oui c'est un non sens du point de vue martial.
-> Si vous regardez le fleuret féminin, vous observerez qu'il n'y a pas que du [tireur 1 avance] [tireur 2 recule]. Il faut savoir faire une attaque dans la marche au prêt-aller. Tromper une parade à distance de fente. Parce que si vous ne savez pas faire, vous prenez contre attaque sur contre attaque, ou alors vous ne faites que des actions qui ont de fortes chance de toucher non-valable par leur manque de précision.

Donc les remarques du style "il y a juste a marcher et attendre que l'autre nous plante", elles sont décalées, parce que HEUREUSEMENT, on ne peut pas arriver à ce niveau sans maîtriser ces coordinations. Et elles sont décalées parce qu'en regardant l'ensemble des matchs, on voit bien qu'il n'y a pas que ça.
De plus, dans le fleuret actuel, la convention n'est pas respectée mais le concept de "chacun son tour" l'est dans les échanges de contre riposte.
Et pour intégrer cet échange "chacun son tour", il faut passer par une escrime "au bras allongé".
-> si vous ne savez pas allonger le bras efficacement, impossible de riposter immédiatement sur un adversaire qui revient en garde après votre parade. Et bien qu'il soit possible en 2019 de se voir attribuer la touche sur une riposte à temps perdu, elle vous expose à la remise de 2nd intention


Tout ça pour répondre à ces remarques de "le fleuret maintenant, même un abruti y arriverait".

Autrement dit là dessus c'est pas vraiment à vous que je parle Malicia.
Je trouve moi aussi le jeu d'Imboden ignoble.
Heureusement, on apprendrait à tout le monde à tirer comme ça, tout le monde se prendrait des "contre attaques dans la préparation"...Et donc se remettrait à exécuter des attaques "à peu près correctes".


Pour le point 2)
Ben je suis venu ici exposer plusieurs fois comment ça se passe sur les bords de piste, ou lors du développement d'un fleurettiste compétiteur, depuis ses débuts jusqu'à M15/M17 où il commence à maîtriser le jeu "violation du règlement"...et donc comment on participe à reproduire ce jeu.
De même lors de la formation des arbitres, qui sont généralement les tireurs cités juste au dessus.
De même en ce qui concerne le placement du curseur des différents arbitres sur l'échelle de "jusqu'à quel point je transforme la validité de la touche en aberration".


Or, ces éléments viennent EN PARTIE expliquer comment on en arrive là.

Je dis en partie parce que je suis un "petit" maître d'armes, et qu'à moi aussi il me manque des éléments. Et en ceci je déplore qu'il n'y ai pas plus de maîtres d'armes/entraîneurs qui interviennent ici.


Qui, aujourd'hui, est fleurettiste observateur, pratiquant ou arbitre et ne sait pas que le règlement est violé?
Peut-être ceux qui ont été formé à l'arbitrage sans même qu'on leur dise qu'il y avait un règlement...



Je vais synthétiser en une sentence:
vous dites depuis des lustres "le règlement est violé, regardez à quel point" je vous répond "fort bien, tout le monde le sait, pouvons nous regarder ensemble les éléments qui participent à l'entretien et au développement de cette violation du règlement?" et vous me répondez chaque fois "on s'en fiche, tout ce qui importe c'est de voir que le règlement est violé"


Pendant ce temps, je continue de former mes arbitres à arbitrer de deux manières, puis à leur expliquer comment ils doivent arbitrer en compétition à partir d'un certain niveau (merci à vos GIF), tout en leur expliquant qu'ils ne doivent pas respecter le règlement qu'ils doivent apprendre pour leurs QCM, et donc à entretenir ce que vous décriez.

Je vous ai aussi expliqué pourquoi les maîtres d'armes en arrivent à faire ça.

Pas une fois vous n'avez daigné répondre à mes observation (cherchant plutôt la moindre faille pour me donner tord) et donc à aider un acteur qui participe à entretenir le phénomène que vous haïssez.

Pendant que vous regardez derrière votre écran ce qui se passe à l'international, berceau de la violation, vous ne voyez pas comment le phénomène se perpétue à la racine.

La grille de lecture de ce qui se passe en dehors de fencing channel je vous en ai donné une partie (ma partie, j'aurais aimé celle d'autres MA en dehors de mes collègues avec lesquels je discute) dans mes précédents posts.


Vous pourrez à l'infini montrer ce que font les arbitres internationaux, attirant moultes ingénus ("OH! mais que se passe t-il? c'est une honte! il suffit d'avancer et de se prendre 10cm dans le bide! mais que fait la police? que fait la FIE?" ), si vous ne daignez même pas converser avec un des rares acteurs "de terrain" qui déplore la même chose que vous mais se retrouve à l'entretenir, qui prend le temps d'essayer de poster ici, vous pédalez autant dans la semoule que moi.



C'était la dernière fois.
J'ai une vingtaine de posts sur ce sujet, qui expliquent toujours la même chose, plus ou moins en détail.

Depuis l'ouverture de ce sujet, époque à laquelle je n'était même pas encore diplomé, vous m'avez même appris des choses, quelques détails sur les principes martiaux du fleuret.
Votre discours je le connais parfaitement. Je sais ce que vous montrez. J'ai le même accès que vous aux vidéos des matchs internationaux.


je m’arrete a la moitie pour ce soir, je lirai le reste demain

Date de publication : 04/12 23:04
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Merci Cheben pour votre intervention que je partage en de nombreux points.
Je ne suis même pas MA mais simple CQP, je partage vos difficultés tant sur la formation des tireurs que des arbitres.

Date de publication : 05/12 09:50
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
C'est quoi un CQP Pierre ?

Date de publication : 05/12 10:31
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Une carte pro me permettant de gérer en autonomie les 30 licenciés du village.

Date de publication : 05/12 12:39
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

NicoNunivu a écrit :
Une carte pro me permettant de gérer en autonomie les 30 licenciés du village.


un pole emploi rural quoi !

Date de publication : 05/12 13:41
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
« Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement » (Boileau)

Cheben, est-ce que vous trouvez que les arbitres dans les videos de Malicia ont bien jugé ou pas?

Date de publication : 05/12 14:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

mic_comte a écrit :
« Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement » (Boileau)

Cheben, est-ce que vous trouvez que les arbitres dans les videos de Malicia ont bien jugé ou pas?



Eeeeh ben, soit je ne suis pas clair, soit je ne suis pas lu.

Les arbitres dans les vidéos de Malicia ont chaque fois jugé sans respecter le règlement international.

Je n'ai pas dit une seule fois l'inverse.


Conseillez moi. Je dois raccourcir mes phrase? mettre plus de ponctuation? surligner en gras ce qui est important? Utiliser des mots moins compliqués?


edit: pardonnez moi de commencer à devenir aigris

Date de publication : 05/12 15:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Votre dernier message fait 1466 mots, donc mon conseil c'est en effet de raccourcir vos phrases.


Donc, que voulez-vous nous dire?

Date de publication : 05/12 15:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
L'escrime est un sport complexe.

Les règles du fleuret ne se résument pas en une phrase.
Lorsque les arbitres se mettent à violer le règlement, ça en fait un sujet compliqué.

Lorsqu'il s'agit de mettre le doigt sur les différents phénomènes qui participent à l'entretien de cette violation de règlement....ça devient complexe ET compliqué.

De même, je ne peux pas expliquer pourquoi il faut encore savoir allonger le bras en une phrase.


Pour retrouver les messages postés par une personne sur ce fil, il y a deux possibilités:
-Utiliser les boutons en bas à droite de la page permettant de retourner aux pages précédentes.
-Cliquer sur le profil de l'utilisateur pour voir ses posts.

Bonne journée

Date de publication : 05/12 15:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

mic_comte a écrit :
Votre dernier message fait 1466 mots, donc mon conseil c'est en effet de raccourcir vos phrases.


Donc, que voulez-vous nous dire?


1466 mots, certes, mais 1466 clairs qui aident à atténuer la perplexité que la situation génère (en moi en tout cas). 1466 mots énoncés par un non anonyme qui pèsent plus qu'une sempiternelle rengaine d'un avatar de forum. Combien de mots pour cette rengaine ?
Merci Cheben

Date de publication : 05/12 16:33
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Merci pour votre considération.

Pour vous economiser du boulot de recherche, mon discours détaillé sur le point 1) se trouve page 64 et page 110. Sur le point 2) page 75 (entre autre)

Date de publication : 05/12 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Je suis d'ailleurs attristé de voir qu'il y a deux ans déjà, Malicia me répondait sans prendre en compte les éléments que j'apportait.

Quand nous discutons Malicia,vous vous croyez dans un match de fleuret...et toutes vos actions respectent la convention. Sauf qu'à chaque fois, vos ripostes ne touchent pas. Parce que je ne suis pas votre adversaire, je viens vous montrer autre chose, mais vous êtes tellement systématisé à faire des quarte-droit que vous ne vous rendez même pas compte que je ne vous avais pas attaqué...
Chaque fois je vous le rappelle, mais bon c'est peut-être Alzheimer

Date de publication : 05/12 22:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
cheben, vous avez peut-être raison pour Malicia, mais comme vous ne donnez pas votre opinion clairement, on ne le saura jamais.

Date de publication : 06/12 08:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
J'ai donné un discours, des observations, une analyse et mon opinion de maitre d'armes (p75...)

Mais pas de "c'est bien/c'est mal" "c'est vrai/c'est faux"

Puisque pour moi la violation du règlement est une EVIDENCE
Je viens exposer des points qui expliquent en partie
1) comment les fleurettistes tirent, apprennent à tirer avec ce règlement, et en quoi ce n'est pas si simple que ça en a l'air.

2) comment le phénomène est entretenu à la racine.


Mon opinion je l'ai donné "je sais que le règlement est violé, je sais en quoi c'est une abberation du point de vue martial et pour la compréhension des spectateurs, car ce sont pour moi des evidences...Pouvons nous discuter des phénomènes qui participent à entretenir le problème, et qui ne peuvent pas être perçus en regardant des vidéos???"

J'apporte des éléments pour ceux qui ne sont pas sur le terrain et qui ne peuvent pas voir ça.

Si ces éléments sont compris, alors on peut discuter du sujet principal de ce sujet dans un référentiel un peu plus élargi.


Les détails pratiques et les exemples concrets...p 64, 75, 110, si vous trouvez que je suis trop evasif ici.

Date de publication : 06/12 09:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
cheben a écrit :
Là où j'intervient, c'est en réponse à des remarques de ce style:
1) "les leçons des entraîneurs n'ont pas de sens, pour gagner il suffit d'apprendre à marcher et à réagir quand on a 10cm dans le bide".

Ah ? Vous pouvez m’indiquer où une telle phrase entre guillemet, qui serait donc une citation, aurait écrite ?
Parce que moi, je ne me vois pas dire un tel truc.
Que les leçons des entraîneurs n’aient pas de sens : dans une certaine mesure oui. Elles n’ont pas de sens par rapport à l’escrime, elles ont un sens par rapport à un sport où le but est de gagner (mais ce sport n’est pas de l’escrime…).
Par contre, le « il suffit d’apprendre » ; alors là, non, je ne le pense pas. On peut faire des choses complètement idiotes, mais qui restent très difficiles à faire.

Citation :
cheben a écrit :
2)"les maîtres d'armes qui enseignent la violation du règlement sont une honte"

Je n’ai pas dû l’écrire comme cela, mais je le pense pour partie.
Après, il faudrait distinguer ceux qui s’en lavent les mains et ceux qui sont dans une position schizophrénique.
(et puis aussi ceux qui ne sont plus concernés parce qu’ils ont fui le fleuret)
Vous expliquez vous-mêmes être dans une position schizophrénique

Citation :
cheben a écrit :
Tout ça pour répondre à ces remarques de "le fleuret maintenant, même un abruti y arriverait".

Mais qui a dit cela ? vous mettez entre guillemet des propos qui n’ont pas été tenus.

Citation :
cheben a écrit :
Qui, aujourd'hui, est fleurettiste observateur, pratiquant ou arbitre et ne sait pas que le règlement est violé?

Regardez le début de ce sujet ! Je pourrais même vous renvoyer au même sujet sur fencing.net que j’ai lancé, mais le forum a fermé.
C’est toujours la même chose : une dénégation totale. Et puis, à force, comme cela devient ridicule et intenable comme position, on obtient quelques concessions, qui aboutissent à : oui, on viole le règlement et vous n’y pouvez rien faire.
En cherchant manifestement à narguer, dans une position conservatrice, plutôt qu’à réfléchir à ce qu’il serait bon de faire.

Maintenant, avoir dans un sport un règlement qui n’est ouvertement pas appliqué, et pour le pire et non le meilleur, c’est embêtant.
Et j’attends toujours que la FIE ou la FFE fassent preuve d’honnêteté et disent également ouvertement : oui, on n’applique pas le règlement.

Citation :
cheben a écrit :
on tourne en rond.

Parce que fondamentalement, vous n’avez pas compris le présent sujet.
C’est un sujet qui porte parfaitement son nom : illustrer les violations ouvertes du règlement.

Si c’était un sujet sur la corruption dans un pays d’Amérique latine, est-ce que vous vous plaindriez qu’on en soit au 400e exemple d’illustration ?

Donc, ici, c’est un sujet démonstratif : et c’est facile parce qu’il y a beaucoup beaucoup d’exemples.
Par contre, c’est bien moins sexy et bien plus austère que de dire qu’une partie du problème vient de la rédaction du règlement, qu’il faut le réécrire pour trouver une solution
Proposition d’un nouveau règlement technique


Pourtant, la vraie solution, elle n'a jamais été que là (reste à la rendre institutionnellement possible...)

Citation :
cheben a écrit :
Pouvons nous discuter des phénomènes qui participent à entretenir le problème, et qui ne peuvent pas être perçus en regardant des vidéos???"

Mais, ne l’avons-nous pas fait depuis le début de ce sujet ? A la marge, parce qu’ici, c’est un sujet démonstratif : c’est pour surtout montrer.
Le fond du problème, cela a été une dégradation de la culture de l’escrime : de nouvelles nations qui arrivent et qui ne comprennent pas vraiment ce qu’est l’escrime, mais qui y voit une source de médaille. L’enjeu, c’est pour eux, non le règlement ou la philosophie de l’escrime, mais juste la médaille (Alors que je m’attendrais au contraire en France).
Après, si cela perdure, c’est que le problème est né dans les compétitions internationales, et que c’est ce qui se diffuse aux niveaux en dessous et qui s’impose… tout simplement parce que le règlement il est international.
Pourquoi cela ne change pas : par pur conservatisme, certains se sont habitués et ne comprennent plus les enjeux. C’est très très compliqué de modifier le règlement au niveau international (institutionnellement).
Donc, on laisse pourrir la situation.

Et là, c’est juste un sujet pour rappeler que le problème existe (parce qu’il y en a tant qui aimeraient qu’on l’oublie) - mais si vous avez l'idée d'un autre sujet, crééz le j'y participerai avec plaisir.

Citation :
cheben a écrit :
vos ripostes ne touchent pas. Parce que je ne suis pas votre adversaire

Alors, si vous ne m’attaquez pas, j’ai la priorité par une attaque sur la préparation.

Date de publication : 06/12 13:56
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Je dirais sur ce cas précis : Attaque de Cheben; Malicia ne pare pas l'attaque mais tente une contre-attaque.

Cheben pose des principes et des questions simples. Vous répondez hors-sujet pour revenir inlassablement à cette chère violation.
Comme beaucoup ici, il en a acté le principe et essaye d'élargir le débat pour lutter autrement qu'anonymement en dénonçant un fait déploré mais réel.

Il aura (ré)essayé

Date de publication : 06/12 17:21
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
NicoNunivu a écrit :
Vous répondez hors-sujet pour revenir inlassablement à cette chère violation.

Euh ? C'est moi qui ait lancé ce sujet, je sais de quoi il retourne, c'est même marqué dans le titre.
Tenez, je vous le rappelle : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres.
Et systématique, cela veut aussi dire répétitif.
(rassurez-vous, si on supprime ces violations, je m'arrête)

Citation :
NicoNunivu a écrit :
Cheben pose des principes et des questions simples.


Moi aussi, j'en ai plein des questions simples en réserve : Comment faire diminuer le chômage ? Comment réduire la pauvreté ? Quel est le sens de la vie ?...
Et puis, mon principe est simplissisme : on a un règlement au fleuret (pas trop mal fait), au moins respectons-le.

Après, si son débat c'est "Pouvons nous discuter des phénomènes qui participent à entretenir le problème".
Ben allez-y, répondez, ne vous gênez pas, et créez un sujet pour.

Voyez, même si son sujet, tient un peu de la discussion sur le sexe des anges (en quoi cela solutionnera ?), je suis prêt à y participer.

Mais je ne vous câche pas que je compte continuer à montrer le problème dans ce sujet (ben oui, simplement parce que le problème perdure...) et proposer une solution dans un autre (Proposition d’un nouveau règlement technique), qui se heurte certes à une difficulté et une résistance institutionnelle (et au peu d'intérêt manifesté, alors que quand même le but ultime, c'est de mettre en cohérence pratique et règlement, si possible en respectant le fleuret).

Date de publication : 06/12 18:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Bon, ben c'est quand même la réponse la plus proche d'une vraie réponse que vous m'ayez faite. Et en plus elle est cette fois presque dénuée d'arguments cherchant absolument à me donner tord.
(je dis presque, parce que "le sexe des anges" hein...c'est une partie de mon gagne pain le sujet que j'aborde..)
Je suis satisfait.

pour répondre à la première partie de votre message, je vais pas aller refouiller tout les posts, mais il y a pas très longtemps, on a eu quelqu'un ici qui disait que meme les M9 de son club géraient mieux la distance que les athlètes internationaux....


Je pensais effectivement à faire un autre sujet, en constatant que le votre n'est finalement pas ouvert a ce débat.
Les vacances de noel approchent, ça tombe bien.

Date de publication : 06/12 22:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :

Je pensais effectivement à faire un autre sujet, en constatant que le votre n'est finalement pas ouvert a ce débat.


Go ! Peut-il même y avoir des video où des vilains athlètes qui se prennent 10cm de lame dans le bide font aussi des choses extraordinaires ? Genre Garozzo contre Giacon lors de sa 14e touche (aller à 19'06")

Date de publication : 07/12 09:19
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, demi-finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA

Cas n°409 : à 8min04sec
gauche touche valable, droite touche non-valable.

L'arbitre donne... on n'entend pas tout... mais il parle de parade, et donne la touche à droite.

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Bon pas de surprise, cet arbitre n'a jamais lu le règlement, n'y comprend, rien, et il ne maîtrise pas les concepts de base de l'escrime.

Alors, on a gauche, qui avance bras raccourci : ce qui constitue une préparation, selon l'article t83-2d et non une attaque (comme doit le penser l'arbitre)

Droite va toucher le fer de gauche puis reculer. Contrairement à ce que dit l'arbitre, ce n'est pas une parade : oui, une parade se fait sur une attaque alors qu'un battement se fait avant une attaque. Donc, droite n'a pas parer, il a fait un battement.

Faire un battement ne donne pas la priorité. Il existe l'attaque par battement, qui commence par le battement enchaîné avec l'attaque. Mais là, droite n'attaque pas, il recule et revient en garde en raccourcissant le bras.

Ainsi, on a battement de droite, retour en garde de sa part, et attaque de gauche qui touche... et non parade riposte de droite comme le dit l'arbitre.

L'arbitre a violé le règlement.

Et nous allons dorénavant avoir à nouveau plus de matière puisque ce week-end, n'en doutons pas, le scadale continuera sur les pistes à Tokyo.

Date de publication : 12/12 13:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pascal Mage est un arbitre international français. Il n'est pas le seul, mais aujourd'hui, c'est de son "cas" dont nous allons parlé (faut dire que je ne les connais pas tous, mais lui, oui...).
Voilà ce que Pascal Mage juge comme une attaque.
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Coupe du monde de Saint-Maur, dames, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/TpE4FfLWqf0

Cas n°410 : à 34min20sec
Gauche touche valable, droite ne touche pas.
Donc, on ne risque pas de se tromper sur l'attribution de la touche !

Pascl Mage donne donc la touche à gauche.
Jusque là...

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Alors, là où cela se gâte, c'est lorsque Pascal Mage analyse la phrase d'armes.
Voilà le résultat :
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Je traduis : l'attaque part de droite, elle ne touche pas, contre-attaque de gauche, qui touche, point.

VOilà donc ce que Pascal Mage qualifie d'attaque de droite :
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Ouïlle, cela fait mal aux yeux.

Alors, on va rappeler à Pascal Mage quelques articles du règlement international :
- article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Monsieur Pascal Mage n'a pas remarqué que la tireuse de droite n'allonge pas le bras mais qu'elle fait le strict contraire, elle le raccourcit.

Que fait droite alors ?
article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

La tireuse de droite a donc fait une préparation, et la tireuse de gauche l'a attaqué sur cette préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Pascal Mage vient donc de faire preuve soit d'incompétence en ne connaissant pas le règlement, soit de tricherie en refusant d'appliquer ledit règlement.
Certes, me direz-vous, il est à peu près au niveau de ces pairs, ce qui n'est pas une consolation.
On espère toujours d'un français qu'il respecte le fleuret et ce n'est pas le cas (je crains que la suite du match ne fasse que le confirmer).

Date de publication : 15/12 10:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sans demander d'indulgence pour les manquements au règlement,
je pense que Pascal MAGE est un des arbitres qui donnent des attaques incorrect et attaques sur préparation (même quand on en voyait plus), des lignes (même quand personne ne les donnait).

Ex à 36:12 (non-valable) ou il donne une attaque incorrect de gauche. (pas le temps de regarder tout le match)

Sans être un fan,
je pense qu'on peut quand même l'encourager dans cette démarche plutôt que de l'enfoncer quand il se trompe.
Et je trouve ça bien que Malicia relève ce genre d'erreur par ailleurs, mais je pense que l'on peut éviter que cela tourne en procès d'intention.
Citation :
Pascal Mage vient donc de faire preuve soit d'incompétence en ne connaissant pas le règlement, soit de tricherie en refusant d'appliquer ledit règlement.

Ou il a tout simplement pris l'action de droite comme étant une attaque alors que ce n'est manifestement pas le cas.
Ce qui n'est pas forcément preuve d'incompétence ou de tricherie (la preuve pouvant être qu'il donne parfois des attaques incorrects) mais de l'erreur humaine lié au capacité de l'arbitre.
(Qui plus est, il ne s'est pas trompé, il a donné le point à gauche xD)

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Cheben pose des principes et des questions simples. Vous répondez hors-sujet pour revenir inlassablement à cette chère violation.
Comme beaucoup ici, il en a acté le principe et essaye d'élargir le débat pour lutter autrement qu'anonymement en dénonçant un fait déploré mais réel.


On a beau, ici, avoir acter le principe. Ce n'est pas le cas de beaucoup de monde (surtout sur les pistes et encore pire à l'international).
La base du problème, c'est que beaucoup considère qu'il n'y a pas de problème.
Et répété ici les erreurs, c'est faire vivre le problème (ce qui peut déranger).

Quand à ceux qui ont vraiment acter le principe, on se retrouve souvent face à des singes de la sagesse : « ne pas vouloir voir ce qui pourrait poser problème, ne rien vouloir dire de ce qu’on sait pour ne pas prendre de risque et ne pas vouloir entendre pour pouvoir faire « comme si on ne savait pas. »
#FIE #FFE #CNA #Arbitres

Bref, élargir le débat, ok (mais plutôt ailleurs qu'ici, avec la FIE par exemple ?), et le job de ce thread est quand même de montrer les erreurs (et que ces erreurs sont récurrentes aussi parce que considérer par beaucoup comme n'étant pas des erreurs (ou des erreurs acceptables))

Cordialement

Date de publication : 16/12 16:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

ccadet a écrit :
Sans demander d'indulgence pour les manquements au règlement,
je pense que Pascal MAGE est un des arbitres qui donnent des attaques incorrect et attaques sur préparation (même quand on en voyait plus), des lignes (même quand personne ne les donnait).


Si c'est pour dire que Pascal Mage est loin d'être le pire abritre qui officie sur les circuits, je vous le concède, tant le niveau me semble bas en comparaison chez d'autres arbitres.
Oui, c'est vrai qu'à regarder le match, on entend Pascal Mage parler parfois d'attaque sur la préparation, ce que sont bien incapable d'énoncer nombre d'arbitres internationaux qui ne savent sans doute même pas ce que c'est !
Mais je n'oublie pas non plus que Pascal Mage participe à ce que le système perdure dans la violation du règlement, et ces décisions, comme celle que j'ai donné en exemple ci-avant, en sont des illustrations.

Cependant, je vous rassure, j'avais prévu justement de donner un cas où le règlement a été respecté !!!!!!!
Mais, je dois dire que plus que pour vanter Pascal Mage, ce sera pour rendre hommage au commentateur de la vidéo.

Voilà la phrase d'armes intégrale à 37 minutes et 38 secondes à Saint-Maur.

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Pascal Mage donne l'attaque à droite, touche valable, Point.
Contestation de la tireuse de droite, et arbitrage vidéo.
Alors, on n'entend pas précisément Pascal Mage, mais il fait un geste devenu d'une extrême rareté : il montre le bras raccourci de gauche et change en conséquence sa décision en faveur de droite : attaque de droite.

Bon point pour Pascal Mage (mais on verra des violations dans la suite du match, malheureusement...).

Mais le plus remarquable, c'est le commentateur (un des deux) de la vidéo qui va nous faire une leçon d'arbitrage au fleuret.

"L'italienne estime que l'américaine ne part pas en développant son bras. L'attaque, c'est le développement du bras suivi d'une fente. Là, elle estime qu'elle bouge d'abord les jambes et ensuite elle développe son bras. C'est pour cela que l'italienne, elle râle.
Et là, il se déjuge justement, il est d'accord avec l'appel vidéo de l'italienne. C'est bien l'attaque de l'italienne sur la préparation. Cela s'appelle une attaque sur la préparation, un retard de bras de l'américaine et un développement plus rapide de l'italienne qui permet de prendre cette action
"

Voilà, je vous assure, ce n'est pas moi qui commente (d'ailleurs, je n'aurais pas parlé de "développement plus rapide de l'italienne", mais de prise de priorité grâce à une attaque - c'est le règlement qui pose le concept de priorité).

Bon, je crains également que la décision de Pascal Mage ne suive pas tout à fait la rigueur du commentateur et qu'il reproche à gauche d'avoir tenter un battement (râté) qui lui a fait perdre un temps d'escrime (ce qui est est aussi logique par rapport à la théorie de l'escrime du fleuret).

Bon, c'est toujours cela de pris... dommage pour ce qui va intervenir par la suite...

En tout cas, où est la cohérence de Pascal Mage à 34min20sec par rapport à 37min et 38sec. (ou vice versa)

Date de publication : 16/12 17:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est dommage qu'aucun arbitre n'ait le courage de venir répondre, parce que là, on a beau retourner le problème dans tous les sens, il y a incohérence.

Date de publication : 16/12 18:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mic_comte a écrit :
C'est dommage qu'aucun arbitre n'ait le courage de venir répondre, parce que là, on a beau retourner le problème dans tous les sens, il y a incohérence.


Plus personne ne veut débattre sur ce post. Ceux qui tentent se font rembarrer sans ménagement par un avatar qui perd de la légimité notamment à cause de son anonymat. Il ne reste à ce post que l'inventaire de faits qui pourraient servir à un collectif constitué de vrais gens, visages découverts. Ce collectif serait peut-être écouté s'il allait dans les bonnes instances (qui se devraient de le recevoir puisque non anonyme, voire reconnu). Ce serait ça le vrai courage.

Date de publication : 17/12 09:33
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Désolé pour ceux qui se font rembarer. Bon, j'ai quand même essayé poliment de demander à cheben son avis, il m'a renvoyé à la page 60 et quelque de cette discussion, ce qui ressemble à une fin de non recevoir.

Donc, ok, Malicia peut être critiquée, mais formulez votre critiques correctement. En attendant, cette discussion est la seule sur le sujet, heureusement qu'elle est là.

Sinon, je ne pense pas que si Malicia révéle son nom ça bougera plus que ça. Moi je poste sous mon nom, comme d'autres, et ça ne change rien.

Si Pascal Mage ne répond pas, c'est qu'il veut continuer à être invité à arbitrer je pense, pas parce que Malicia est anonyme. On a écrit personellement en notre nom aux arbitres, ça n'a rien changé.

Date de publication : 17/12 11:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quand on donne son avis en le detaillant au travers d'une 20aine de post, et qu'à la fin on se fait acueillir par un "bon, mais quel est votre avis au fond?" ça fait drôle.

Je n'ai plus envie de débattre ici car apparament ce sujet doit etre réservé à la description de faits sur un support unique: des viďéos de compétitions internationales.

Je ne pense pas que Malicia ait à être décrédibilisé par son anonymat. de toute façon, si il s'agissait de quelqu'un que l'on peut croiser régulièrement sur les compétitions, ça se serait senti depuis longtemps dans ses propos.

Si je pouvais formuler un souhait, étant donné le temps que vous passez à recueillir des données, ce serait de nous montrer d'autres situations:
De nuancer un peu en nous montrant les quelques cas les arbitres respectent le règlement (des cas de ligne, d'attaques correctement exécutées qui sont données parce que le tireur a commençé à avancer, etc...)

Date de publication : 17/12 11:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Ricounet a écrit :
Il ne reste à ce post que l'inventaire de faits qui pourraient servir à un collectif constitué de vrais gens, visages découverts.


Merveilleux, j'approuve.
Au moins, cela démontre l'intérêt du présent sujet : pendant des années, on nous a répondu que non, le problème n'existait pas vraiment, qu'on n'avait mal vu, ou alors que c'était certes une erreur, mais ponctuelle, etc...

Là, au moins, on a bien tous sous le nez le problème, certains doivent arrêter d'être dans la dénégation complète ; et ce problème est bien d'ampleur.

CQFD pour ce sujet (qui continue dès ce soir avec un nouveau cas de violation signée Pascal Mage)

Date de publication : 17/12 13:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

cheben a écrit :
Quand on donne son avis en le detaillant au travers d'une 20aine de post, et qu'à la fin on se fait acueillir par un "bon, mais quel est votre avis au fond?" ça fait drôle.

Oui, je pense qu'on est plusieurs à ne pas comprendre vraiment là où vous voulez en venir.
Mais je l'ai dit, ouvrez un sujet, on n'y participera.

Citation :

cheben a écrit :
Si je pouvais formuler un souhait, étant donné le temps que vous passez à recueillir des données, ce serait de nous montrer d'autres situations:
De nuancer un peu en nous montrant les quelques cas les arbitres respectent le règlement (des cas de ligne, d'attaques correctement exécutées qui sont données parce que le tireur a commençé à avancer, etc...)


Alors, c'est quand même mal venu parce que justement, vous venez juste d'avoir dans le dernier cas, un respect exceptionnel et pour de bonnes raisons du règlement international.
L'attaque a été finalement donnée à droite.
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Mais le plus remarquable, c'est le commentateur qui tient un discours de strict respect du règlement : "L'italienne [droite] estime que l'américaine [gauche] ne part pas en développant son bras. L'attaque, c'est le développement du bras suivi d'une fente. Là, elle estime qu'elle bouge d'abord les jambes et ensuite elle développe son bras. C'est pour cela que l'italienne, elle râle.
Et là, il se déjuge justement, il est d'accord avec l'appel vidéo de l'italienne. C'est bien l'attaque de l'italienne sur la préparation. Cela s'appelle une attaque sur la préparation, un retard de bras de l'américaine et un développement plus rapide de l'italienne qui permet de prendre cette action
".

Bon, après, il faut être lucide, le respect du règlement sur la définition de l'attaque ou la pointe en ligne est plutôt rare (sur les cas vraiment litigieux), chez les arbitres et chez ceux qui commentent ; donc, j'en mets juste de temps en temps pour montrer les problèmes de cohérence. Mais ce n'est pas le sujet.

Date de publication : 17/12 13:33
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