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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

cheben a écrit :
Il y a un paquet de "situations types" ,où effectivement, c'est ce qui se passe dans la tête de l'arbitre.


Effectivement, je pense que à un moment, l'arbitrage est devenu trop compliqué pour les arbitres : les tireurs étant de plus en plus physiques, ils sont allés de plus en plus vite.
Et oui, à un moment, les arbitres ont commencé à ne plus rien voir : alors, ils se sont simplifiés la tâche, avec des situations type.

Malheureusement, leur manière de procéder n'est plus du tout conforme à l'esprit du fleuret, à ses bases qui sont la phrase d'armes type (attaque, parade-riposte), et à son épine dorsale, la notion de temps d'escrime.

D'où des résultats aberrants dans l'arbitrage et pire, une incitation aux tireurs à faire n'importe quoi : en gros, avancer pour chercher à se prendre 10cm de fer dans le bide pour pouvoir ensuite toucher l'adversaire sans plus de risque de parade - cela dit, je ne dis pas que c'est simple à faire, mais que c'est juste une totale absurdité.

Je crois qu'il ne faut pas occulter ces difficultés de l'arbitrage et les balayer d'un trait. Il faut simplifier la tache des arbitres, mais pas au prix du fleuret même.

C'est dans cet esprit que j'ai fait une
Proposition d’un nouveau règlement technique. Le but est de ramener à la logique interne du fleuret mais en simplifiant la tache des arbitres.

Date de publication : 05/10 20:43
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°394 : à 3H15min00sec
Gauche touche valable, droite touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche.

Image redimensionnée


Article t84 : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

Voilà, donc le tireur de gauche fait une suite de marche pointe en l'air, jusqu'à qu'enfin, il arrive à se planter sur la pointe en ligne adverse.

L'arbitre a violé le règlement.

En fait, je finis par me demander si pour pour gagner à ce truc que certains appellent le fleuret (et qui n'en est manifestement pas...), il ne suffit pas de se prendre 10cm de fer dans le bide.
En gros, c'est le premier qui se fait toucher qui gagne dans ce jeu absurde.

Date de publication : 07/10 11:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
En même temps au niveau international, quand on parle du cio , on peut penser qu’il ferme les yeux sur bien plus de choses que la simple violation du RI ...et pas que sur l’escrime !!!

Date de publication : 07/10 18:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°395 : à 3H15min15sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre hésite, va voir la vidéo et donne à droite.

La phrase d'armes du allez au halte.
Image redimensionnée


Un autre point de vue :
Image redimensionnée


J'ai hésité à mettre cela dans un cas de violation, mais je crois que c'est la phrase d'armes (délirantes) donnée par l'arbitre qui m'y a décidé.
Alors, on n'entend pas vraiment ce qu'il dit, mais on voit les gestes.
Image redimensionnée


Alors, on traduit :
1. L'attaque de droite : NON
2. ??? Dit-il ou pas ensuite l'attaque ou la contre attaque de gauche ? On dirait qu'il fait bien le geste.
3. L'attaque de droite : OUI

Alors qu'est-ce qu'on voit ?
Droite tente un battement... totalement raté grâce à un dérobement de gauche par une retraite.
Donc, droite n'a aucune priorité.
Là, ils se remettent en garde puis tout le monde repart en avant et touche.

Où est-ce que cet arbitre voit deux attaques de droite ?
Où ? Son battement merdouilleux, c'est loupé et il se remet en garde.
Donc, fini, pas de priorité, la seul chose qui reste, c'est donc le final après que les deux se soient remis en garde.

Image redimensionnée


Là, personnellement, je ne vois pas vraiment pourquoi on départagerait. Et s'il fallait le faire, ce serait pour la légère avant de gauche.

Mais en aucun cas touche à droite !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 10/10 19:32
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
Dans le sport international , il y a les règles officielles , que personne ne respecte, et les règles officieuses qui permettent de gagner...
Pour ce qui est de la violation systématique des règles, on pourrait également citer l’exemple du dopage ! Bref au niveau international c’est magouille et compagnie...

Date de publication : 10/10 21:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
alors là je suis plié

-Attaque de droite non
-Attaque de gauche quoi?
-Attaque de droite touche point...

...Il voit des tombé court à chaque fois que les tireurs se bloquent sur leurs jambes? Le pauvre s'est tellement embrouillé dans sa phrase d'arme qu'il en perd ses gestes

Date de publication : 11/10 01:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


Informations utilisateur
Attaque de droite non
Préparation de gauche.
Attaque de droite touche
Après une première action dans le vide, les deux préparent, à droite part en premier par marche fente tandis que gauche fait retraite fente, son attaque partant en retard.
L’attaque est réalisée par fente, marche fente ou flèche en allongeant le bras. Isacco applique parfaitement le règlement même si sa gestuelle porte à interprétation.
Les gifs ne sont pas tous bien faits, la marche de droite a été coupée. Si vous enlevez le démarrage des attaques, on ne sait plus conclure.

Date de publication : 12/10 19:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

decim a écrit :
droite part en premier par marche fente

Marcher-fente ?
Voilà ce que vous appelez marcher-fente :

Image redimensionnée

Apparement, comme à cet arbitre, il faut vous rappeler des notions de base qui sont accessibles par simple lecture du règlement.
Article t83-2-c du règlement technique : "L'attaque par marcher-fente (ou marcher-flèche) est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente (ou de la flèche)".

Donc, reprenons et décomposons :

La marche :
Image redimensionnée

La fente :
Image redimensionnée


Le problème, il est sous vos yeux : la marche se fait sans aucun allongement du bras (avant sa fin de la marche) et même avec un raccourcissement final du bras !!!
Image redimensionnée

Conclusion, ce n'est absolument pas une attaque par marcher-fente qui donnerait une priorité de droite, conformément à l'article t83-2-c.

Alors, on va vous aider, vu que vous vous refusez à lire le règlement, à savoir ce dont il s'agit.
Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".
Voilà, droite effectue une marche et cette marche constitue une préparation qui ne lui confère aucune priorité.
Bilan, vous confondez marcher-fente avec marche et fente ! qui ont des résultats strictement opposés en matière de priorité.

Rassurez-vous, l'incompétence dont vous faites montre n'est rien en rapport avec celle de cet arbitre dont l'analyse de la phrase d'armes est juste délirante. Mais malheureusement, vous y ajoutez la malhonnêteté en prétendant que j'ai coupé la séquence vidéo alors qu'elle est complète dans mon message original du Allez jusqu'au Halte (on ne peut pas faire plus complet).
Image redimensionnée

Date de publication : 13/10 08:40
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Informations utilisateur
Je comprends votre point de vue.
Néanmoins, pouvez-vous envisager que les deux commencent à allonger le bras simultanément (la vitesse d’exécution ne donne pas la priorité).
Dans ce cas peut-être que l’avantage revient à celui qui crée l’offensive en avançant pendant que l’autre recule?
D’ailleurs si vous voulez vraiment décomposer image par image, avez-vous remarqué que le tireur américain réalise une attaque composée en coupé-coupé? La première feinte se réalise perpendiculairement au plan de la vidéo, ce qui écrase le mouvement du bras alors que la menace est réelle. Et ça par exemple, on constate même que la dite feinte est réalisée à la fin de la marche tout comme l’article 83c le décrit puisqu’on y parle bien d’allongement (action) et pas de position allongée.
Le cas que vous traitez est très intéressant et mériterait un débat ouvert avant de traiter tout le monde d’incompétent.

Date de publication : 13/10 20:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
decim a écrit :
Je comprends votre point de vue.

NON, manifestement pas.
Parce que ce n’est pas « un point de vue », ce n’est pas une « opinion ».
C’EST JUSTE LE RÈGLEMENT.
L’arbitrage est affaire de règlement, certainement pas d’opinion à base de doigt mouillé.

Vous, vous donnez peut-être un avis, et un avis erroné, reconnaissez-le au moins.

Citation :
decim a écrit :
Néanmoins, pouvez-vous envisager que les deux commencent à allonger le bras simultanément (la vitesse d’exécution ne donne pas la priorité).

Savez-vous lire ? Est-ce que vous avez seulement lu ce que j’ai écrit avant ?
Que personnellement, je n’aurais pas départagé : j’aurais donné une simultanée et en aucun cas une touche à droite.

Citation :
decim a écrit :
Dans ce cas peut-être que l’avantage revient à celui qui crée l’offensive en avançant pendant que l’autre recule?

« Créer une offensive » ce n’est pas l'attaque, et ce n’est pas dans le règlement.
Ou du moins si, « Créer une offensive », c’est dans le règlement et cela s’appelle précisément une préparation.
Les préparations ne donnent pas de priorité.

Citation :
decim a écrit :
D’ailleurs si vous voulez vraiment décomposer image par image, avez-vous remarqué que le tireur américain réalise une attaque composée en coupé-coupé?

NOOOOON !!! Vous n’avez RIEN compris, rien de rien pour sortir un truc pareil.
Mais, lisez le règlement avant de dire quelque chose !

Voilà ce que vous appelez une attaque composée en coupé-coupé, et j’ai juste à prendre la séquence que j’ai déjà monté.
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Article t83-2-b : « L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte… »

Droite n’allonge pas le bras !!! Donc droite n’attaque pas.
Pire, il finit par le raccourcir et là, je vous mets la suite de l’article t83-2-b : « … sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque »

Citation :
decim a écrit :
on constate même que la dite feinte est réalisée à la fin de la marche tout comme l’article 83c le décrit puisqu’on y parle bien d’allongement (action) et pas de position allongée.

Vous mélangez tout et en plus vous avez la berlue parce qu’il n’y a pas d’allongement du bras avant la fin de la marche.
Le coude de droite part en arrière, la main se rapproche de l’épaule, l’angle avant-bras et bras se réduit : ça, ce n’est pas un allongement du bras.
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(Et JAMAIS je n’ai parlé de bras allongé, c’est vous uniquement qui brodez là-dessus)

Citation :
decim a écrit :
Le cas que vous traitez est très intéressant et mériterait un débat ouvert avant de traiter tout le monde d’incompétent.

Il y a actuellement dans ce sujet 495 cas intéressants qui mériteraient beaucoup beaucoup plus qu’un simple débat, notamment au sein de la FFE et de la FIE.
Parce que ce qui se passe n’est pas juste lamentable et scandaleux, ces violations du règlement ne tiennent pas de l’incompétence mais de la pure malhonnêteté de la part de personne qui ont juré sur leur honneur de respecter le règlement et n'en font rien.
Le résultat est désastreux, ce n’est pas du fleuret que de chercher à se jeter sur son adversaire pour se faire embrocher et que l’arbitre vous donne la touche.

Date de publication : 13/10 21:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°396 : à 3H18min20sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

Image redimensionnée


Un autre point de vue :
Image redimensionnée


Ah, certes, il y a un battement de droite.
Mais est-ce une attaque par battement, est-ce un attaque.

Ben non, après son battement, le tireur de droite revient en garde.
La preuve :
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En théorie du fleuret, on dit qu'il pris un temps après son battement pour revenir en garde. Donc, ce temps est perdu pour la priorité.

Et sur ce retour en garde, gauche a attaqué et touché. Gauche a fait une attaque sur la préparation de droite, en lui prenant le temps d'escrime (notion que ces arbitres sont dans la plus strictes incapacité de saisir et pourtant qui figure bien dans le règlement).

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 17/10 20:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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L’attaque incorrecte ,voilà bien une notion qui semble poser problème...

Date de publication : 17/10 21:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

decim a écrit :
Je comprends votre point de vue.
Néanmoins, pouvez-vous envisager que les deux commencent à allonger le bras simultanément (la vitesse d’exécution ne donne pas la priorité).
Dans ce cas peut-être que l’avantage revient à celui qui crée l’offensive en avançant pendant que l’autre recule?
D’ailleurs si vous voulez vraiment décomposer image par image, avez-vous remarqué que le tireur américain réalise une attaque composée en coupé-coupé? La première feinte se réalise perpendiculairement au plan de la vidéo, ce qui écrase le mouvement du bras alors que la menace est réelle. Et ça par exemple, on constate même que la dite feinte est réalisée à la fin de la marche tout comme l’article 83c le décrit puisqu’on y parle bien d’allongement (action) et pas de position allongée.
Le cas que vous traitez est très intéressant et mériterait un débat ouvert avant de traiter tout le monde d’incompétent.

Je comprends votre point de vue.
Néanmoins, comment pouvez-vous envisager que deux tireurs commencent à allonger le bras simultanément (la vitesse d’exécution ne donne pas la priorité), menace tous les 2, finissent en fente, mais n'attaquent pas simultanément ?

Parce que vous laissez penser que ce n'est pas le cas, parce que vous semblez penser que les deux tireurs font leurs finals d'action ensemble mais que l'action qui précédait, devait compter.

Dans le règlement, il y a effectivement cette possibilité en cas d'attaque composé. (et vous faites à mon avis une erreur sur l’interprétation du 83.2.c)

Donc vous supposez que droite a fait une feinte suivit d'une attaque = attaque composé. Peut-on l'envisager ?

Ok, prenons le t.83.2
Il faut que droite est fait une feinte, pointe menaçante en commençant à allonger le bras et ait immédiatement après sa feinte fini son allongement en changeant de ligne, sans le raccourcir.

Plusieurs problèmes :

1. La définition de la feinte (t.83.2.d) ne peut être fait bras court, sinon, on appel plus cette feinte un feinte, mais une préparation.

De plus, pouvez-vous envisager que si avoir une arme a la main est en soit une menace, ce ne soit pas la définition tacite, utiliser dans le règlement ?
Je pense que la pointe qui ne se dirige par une action simple, directement ou indirectement vers la cible est une pointe qui ne menace pas la cible.

Ici, on a pas de feinte pour moi, ni allongement, ni menace (au sens strict du terme : De menace immédiate de la surface valable)

2. L'attaque composé doit se faire sans raccourcissement du bras.
Supposons que cette action était une feinte (voir pourquoi je ne le crois pas, point 1.), il y a eu un raccourcissement du bras.
Donc on devrait non plus dire simultané mais attaque incorrect de droite, touche à gauche. (t.82.2c)

Peut-on envisager qu'un marché-fente soit prioritaire, même sans attaque composé ?

Le marché-fente est très utilisé pour justifier la priorité de la marche, en plus d'être absurde et de compliquer l'arbitrage (il faudrait attendre l'allongement du bras pour donner une priorité d'une action à posteriori)
L'allongement du bras seul est déjà difficile à "timer" et cette idée propose de "timer" à la place, le début de la marche au moment de l'allongement ? Pouvez-vous envisager cette idée sérieusement ? Pas moi.

Donc, comment on peut interpréter cet article ? Il précise comment une attaque (L'action prioritaire) est correctement exécuté en marché-fente, et pas du tout que le marché-fente est une attaque par elle-même, et répète encore et toujours l'importance de l'allongement du bras, qui plus est avant le déclenchement de la fente (fin de la marche) pour ne pas être invalidé.
Citation :
t.83.2.c) L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement
du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche.



Mais l'article le plus important sur la priorité et évidement le 1. :
Citation :
"Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou
complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée"


Et j'aimerais en rapport avec cette phrase explicite, que l'on m'explique comment une action que l'on ne peut pas essayer de parer ou d'esquiver peut être appeler une "action offensive initiale" = Attaque.

Comment le moment que vous décidez de prendre comme référence "action offensive initiale", du début de l'attaque, ne répondent pas à cette définition de nécessité une parade/esquive ?
Notion simple évidente logique écrite noir sur blanc comme convention fondamental en tête des règles sur la priorité/validité.

Par ailleurs, il serait bon d'arrêter d'appeler offensive, tout mouvement vers l'avant.
Un mouvement offensif, dans le règlement et plus (ex : glossaire FIE) il essaye de toucher pour parler de mouvement offensif (et cela, en avançant, en reculant, en sautant... Cela reste une offensive. (la contre-attaque est une offensive par définition)

Date de publication : 18/10 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ma théorie sur ce qu'il a voulu dire.

Pour lui, droite à donner la priorité sur le battement = Il donne le battement de droite qui ne touche pas (attaque de droite ne touche pas).
Donc gauche à la priorité à ce moment, mais recule (il n'y a pas de geste pour décrire cela) donc il donne la priorité à gauche, ce qui donne l'attaque repart de gauche.
Peu importe que les 2 marche-fentes et que les bras s'allongent à peu prêt en même temps, ce qui a compté, c'est, l'action du battement raté, puis cette retraite (mais qui n'ont pas de mouvement d'arbitre xD)

Ce qui n'étant pas une phrase d'arme permettant de savoir qui a eu tors, mais du bouibouitage de priorité sans rapport avec l'action d'attaque.

Date de publication : 18/10 14:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Si il y a un geste pour dire que gauche ne fait rien... le geste non - le doigt vers la tête

Personnellement, sur ce genre de phrase, je ne sais en direct ce que j'aurai donné mais cela ne m'incite pas à me remettre au fleuret...

Quand est-ce que l'on sanctionnera l'attaque bras-court par le point de l'adversaire sur la préparation donc en respectant le réglement...

Date de publication : 20/10 15:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Au fleuret, l’arbitre a le droit de dire une connerie , le plus important c’est qu’il ait l’air sûr de lui ...

Date de publication : 21/10 19:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Un cas si significatif de la dérive actuelle, si parlant quant à l'absurdité de la pratique de ce que certains s'acharnent à appeler encore du fleuret.

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°397 : à 3H22min51sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne la touche à gauche.

Voilà le ralenti donné à voir au public

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Alors, on voit aisément que le tireur de gauche fait un marche pendant que celui de droite fait une retraite.

Gauche, après sa marche, abaisse sa pointe et réalise un magnifique raccourcissement du bras qui lui permet de menacer le sol de sa pointe.

Rappelons que selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc, gauche ne fait pas une attaque simple, puisqu'il n'allonge pas le bras mais qu'il fait le contraire, il le raccourci.

Certains voudraient y voir une attaque composée ? Eh bien selon l'article t83-2-b : "L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Or, on constate que gauche n'a pas commencé son mouvement final (en allongeant le bras, lorsqu'il est touché).

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Mais certains à l'imagination fertile voudraient y voir un marcher-fente.
Selon l'article t83-2-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche."
Or, gauche raccourcit le bras après sa marche plutôt que de l'avoir allongé avant la fin de sa marche.

Qu'a fait gauche, me demanderez vous ? Eh bien, continuez à lire l'article t83.
Artcile t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Gauche a fait une préparation. Sur cette préparation d'attaque, droite a attaqué gauche, en allongeant son bras, pointe menaçante, en se fendant et en touchant.
C'est ce que dit le règlement pour peu qu'on le lise, qu'on le comprenne, et qu'on l'applique.

Mais également, on pourrait recourir à la théorie du fleuret. Au fleuret, l'attaque donne la priorité, sinon, la parade suivi d'une riposte. Or, gauche, lorsqu'il raccourcit le bras ne cherche pas à toucher son adversaire, à attaquer diectement. Par ce geste, il tente d'éviter une parade de son adversaire. C'est une action qui correspond à un temps d'escrime. De ce temps d'escrime, droite profite pour attaquer et toucher (vu qu'il n'y a rien à parer...) : il prend le temps d'escrime sur la préparation de gauche. Gauche qui ne fait que réagir après avoir été touché, c'est-à-dire qu'il contre-attaque (et trop tard).

En conséquence, l'arbitre a violé le règlement.

Tout cela est assez triste pour notre champion du monde, Enzo Lefort, qui figure malheureusement parmi les tireurs qui ont cette tendance à chercher à se faire embrocher par leur adversaire pour gagner...!
Triste spectacle d'un arbitre qui viole le règlement et d'une escrime qui n'en est plus une puisqu'il s'agit de se faire embrocher pour gagner la touche.

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Date de publication : 23/10 09:12
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Malicia a écrit :
Un cas si significatif de la dérive actuelle, si parlant quant à l'absurdité de la pratique de ce que certains s'acharnent à appeler encore du fleuret.

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°397 : à 3H22min51sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne la touche à gauche.

Voilà le ralenti donné à voir au public

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Alors, on voit aisément que le tireur de gauche fait un marche pendant que celui de droite fait une retraite.

Gauche, après sa marche, abaisse sa pointe et réalise un magnifique raccourcissement du bras qui lui permet de menacer le sol de sa pointe.

Rappelons que selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc, gauche ne fait pas une attaque simple, puisqu'il n'allonge pas le bras mais qu'il fait le contraire, il le raccourci.

Certains voudraient y voir une attaque composée ? Eh bien selon l'article t83-2-b : "L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Or, on constate que gauche n'a pas commencé son mouvement final (en allongeant le bras, lorsqu'il est touché).

Image redimensionnée


Mais certains à l'imagination fertile voudraient y voir un marcher-fente.
Selon l'article t83-2-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche."
Or, gauche raccourcit le bras après sa marche plutôt que de l'avoir allongé avant la fin de sa marche.

Qu'a fait gauche, me demanderez vous ? Eh bien, continuez à lire l'article t83.
Artcile t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Gauche a fait une préparation. Sur cette préparation d'attaque, droite a attaqué gauche, en allongeant son bras, pointe menaçante, en se fendant et en touchant.
C'est ce que dit le règlement pour peu qu'on le lise, qu'on le comprenne, et qu'on l'applique.

Mais également, on pourrait recourir à la théorie du fleuret. Au fleuret, l'attaque donne la priorité, sinon, la parade suivi d'une riposte. Or, gauche, lorsqu'il raccourcit le bras ne cherche pas à toucher son adversaire, à attaquer diectement. Par ce geste, il tente d'éviter une parade de son adversaire. C'est une action qui correspond à un temps d'escrime. De ce temps d'escrime, droite profite pour attaquer et toucher (vu qu'il n'y a rien à parer...) : il prend le temps d'escrime sur la préparation de gauche. Gauche qui ne fait que réagir après avoir été touché, c'est-à-dire qu'il contre-attaque (et trop tard).

En conséquence, l'arbitre a violé le règlement.

Tout cela est assez triste pour notre champion du monde, Enzo Lefort, qui figure malheureusement parmi les tireurs qui ont cette tendance à chercher à se faire embrocher par leur adversaire pour gagner...!
Triste spectacle d'un arbitre qui viole le règlement et d'une escrime qui n'en est plus une puisqu'il s'agit de se faire embrocher pour gagner la touche.

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Je pense qu'il s'agit du plus bel exemple, bien net, bien détaillé, bien décortiqué, représentant la négation sublimée du fleuret, "l'antifleuret".
Ce post devrait être affiché en plein écran d'accueil préalable lorsque quelqu'un se connecte sur le site de la FFE!

Date de publication : 23/10 09:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°398 : à 3H44min12sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de droite qui touche, point.

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Alors, certes, le tireur de droite réalise un battement.
Et alors ?

Dans l'expression "attaque par battement", il y a la notion d'attaque.
Or, droite fait un battement, mais il n'attaque pas, il revient en garde.

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Droite utilise donc un temps d'escrime pour un retour en garde. Or, c'est ce temps dont profite gauche pour l'attaquer et toucher.

Il y a donc une attaque de gauche et seulement une contre-attaque fort tardive de droite.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 25/10 08:43
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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C'est tellement évident que c'en est ridicule.
Une vidéo toujours bonne à regarder qui montre que Sergei Golubistky est de l'avis de Malicia:
https://youtu.be/mriDtr9XO7g?t=185

I'm very sad […]. I start to check out on the world's referee and I’m not happy about it at all because practically attack in preparation rapidly vanished. So there is a new way I would, call it new wave of a performing an attack. So basically it becomes marching and dancing on the spot.
[…] Many fences did actually in different countries but this is quite sad because they just stayed standing on the spot and pretend to advanced […]
So fencing in the way has changed so since opponent doesn't finish his attack you can not take the blade, so you cannot parry it. So in the end if you try to make correct attacking preparation they won't give to you anyway. So in the end you have to do only some weird squirmy counter-attacks and then but people complaining all: “look at these these guys just squirmy and ugly fencing”

Date de publication : 25/10 11:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°399 : à 3H44min27sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de gauche qui touche, point.

Image redimensionnée


L'article t83-2-d dit : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Gauche ne fait que marcher bras raccourci, il prépare et est touché sur cette préparation.

Image redimensionnée


Gauche n'a fait que se précipiter sur la pointe adverse, et s'y est embroché.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 29/10 22:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Bonjour !
Demain, c'est le jour des morts, alors une pensée pour nos morts, et notamment : le fleuret.
Démonstration de son assassinat avec le 400e cas.

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°400 : à 3H51min13sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne l'attaque de gauche qui touche, point.

Image redimensionnée


L'article t83-2-d dit : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Gauche ne fait que marcher bras raccourci, il prépare et est touché sur cette préparation.

Image redimensionnée


VOus voudriez y voir une attaque composée ?
article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque."

Gauche est bien touché avant la finale de son attaque :
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L'arbitre a violé le règlement, il a tué le fleuret : paix à son âme, priez pour lui.

Date de publication : 01/11 13:01
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour,
sur ces actions il me semble que vous avez raison.
En fait les tireurs réalisent des contre-attaques (car ils reculent) mais qui prennent le temps d'escrime.
Je ne sais pas à quelle action ou à quel terme littéraire cela correspond dans le règlement mais "dans l'esprit du jeu" il faut donner la touche au tireur qui réalise ces contre-attaques, dans les trois derniers exemples que vous montrez.

Date de publication : 04/11 10:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Caramel a écrit :
il faut donner la touche au tireur qui réalise ces contre-attaques.


Je dirais plutôt des attaques sur la préparation.

Date de publication : 04/11 10:53
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

Caramel a écrit :
il faut donner la touche au tireur qui réalise ces contre-attaques.


Je dirais plutôt des attaques sur la préparation.


Oui au final ce sont des attaques sur la préparation puisqu'elles prennent le temps d'escrime sur la préparation adverse.
Merci pour la précision maître.

Date de publication : 04/11 11:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Caramel a écrit :
mais qui prennent le temps d'escrime.


Eh oui, exactement.
C'est ça, le fond du problème.
En fait, c'est en apparence une question d'application du règlement.

Mais derrière le règlement, plus fondamentalement, c'est juste une question de compréhension de ce qu'est le fleuret, de sa théorie.

Une théorie de l'escrime, elle passe forcément par une conception du temps d'escrime. Elle n'est pas semblable à l'épée ou au fleuret.
Mais lisez des traités anciens : on ne parlait de règlement, mais on parlait de temps d'escrime. Vous le retrouverez au XIVe-XVe siècles dans les traités allemands, au XVIe dans les traités italiens, au XVIIe-XVIIIe dans ls traités français : la question du temps d'escrime y est fondamentale du point de vue tactique.

Le fleuret est fondé sur un système de priorité : priorité essentiellement acquise par l'attaque (et non la préparation). Quand on acquiert la priorité, on en dispose pendant un temps d'escrime. Si on ne profite pas de ce temps d'escrime, on le perd (notamment en préparant...).

Le problème des arbitres actuels, c'est autant qu'il ne maîtrise pas le règlement (qui est finalement assez juste si on le suit), mais en plus, et c'est dramatique, pas du tout la notion de temps, la théorie du fleuret.

Donc ils inventent, mais ils inventent n'importe quoi, tant du point de vue de ce que devrait être le fleuret, mais pire, n'importe quoi du point de vue de ce que devrait être l'escrime.

Donc, maintenant, le but, c'est devenu : avancer sur son adversaire pour se prendre la touche, et une fois qu'on a bien la lame adverse bloquée dans le gras du vente, on peut à son tour toucher l'adversaire, sans risque de parade, et avec un arbitre qui valide en vous donnant la touche !

Date de publication : 04/11 14:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je ne suis pas fleurettiste donc ne connais pas toutes ses spécificités et son histoire, mais si j'ose faire un parallèle avec le sabre, arme que je pratique et j'arbitre, on les donne plutôt correctement ces mêmes touches.
Comme au sabre on allume bien plus facilement puisqu'un simple effleurement suffit, les arbitres font en général bien attention à l'exécution de l'attaque et donc l'allongement du bras dans le bon tempo.

Il faudrait peut-être que le Fleuret et le Sabre (tireurs et arbitres) se rapprochent parce que la convention que nous utilisons est dans le règlement la même.

Attention, je n'ai pas dit que le sabre était mieux que le fleuret ou lancer une "gué-guerre" inter-armes, simplement puisque nous utilisons la même convention soyons cohérents entre nous.

Date de publication : 04/11 17:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°401 : à 3H57min53sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne la touche à droite, point.

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Alors, il est extêment malheureux que non seulement la FIE laisse son règlement international méprisé et violé ouvertement par des arbitres dans les compétitions, mais en plus qu'elle permette des retransmissions d'une qualité souvent douteuse : en l'occurrence, je parle du cas fréquent où les différentes lumières et indicateurs de touches ne soient pas synchrones entre eux, voire surtout à la touche ; et de même que dans les retransmissions, le son ne soit pas paraitement synchrone à l'image.
Là, il y a un peu un doute sur le son.

Mais bon.
Disons qu'on entend deux sons. Et ces deux sons pourraient laisser des doutes. Lorsque gauche tente un battement, on entend un bruit de ferraille. Lorsque droite tente une parade, on entend aussi un bruit de ferraille.

Mon trouble est venu lorsque j'ai entendu le commentateur parlé de riposte. Ce qu isignifiait qu'il y avait eu parade : or, mes yeux me disaient clairement qu'il n'y avait pas parade.

Alors, j'ai bien écouté, et puis j'ai passé images par images.
Je pense que gauche fait un battement qui touche la piste et pas la lame adverse, car il y a trompement.
Je pense que droite fait une parade dans le vide et que là aussi il y a son car cela touche la piste.

Donc, au final, gauche fait un battement, qui est trompé. Mais droite n'enchaîne pas une attaque, mais raccourci totalement le bras et perd un temps d'escrime.
Là-dessus, gauche attaque et touche.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Voilà, fini pour la saison précédente, la suivante commence ce week-end avec la coupe de monde à Bonn : je pense que la FIE n'ayant pris aucune bonne résolution, on constatera que la désastre continue.

Date de publication : 07/11 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cela fait des années que je n'ai pas assisté à une compét de fleuret. En voyant ces images une chose m'étonne : le tireur qui, visiblement, se fait "voler" une touche ne dis rien ?
Pourtant, à ce niveau, les tireurs sont capables de savoir si l'action faite est conforme. Alors pourquoi ?

Date de publication : 08/11 10:15
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pourquoi les tireurs ne contestent pas ?
Ne faite pas le naïf ... au fleuret international arbitrage et règlement sont deux choses bien distinctes ! Et les tireurs font bien la part des choses, mais cela ne veut pas dire que la décision de l’arbitre est « juste » ...
Il faudrait un peu de courage pour mettre tout cela dans le bon ordre ! Peut-être qu’un seul règlement pour tout les niveaux , cela ne suffit pas pour le fleuret ?? Où peut-être qu’il faudrait juste revenir à l’essence de l’escrime et faire appliquer le règlement...
En tous cas laisser les choses en l’état et faire l’autruche, cela montre bien la dérive vers le tout « business « dans le sport international en général .Le non respect des règles (qui finit par être admis !) dans une de nos discipline n’est qu’un tout petit rouage dans la machine à fric du sport olympique ( et du sport professionnel)...

Date de publication : 08/11 20:22
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