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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

amanrich a écrit :
Malicia a quelques soucis pour distinguer sa droite de sa gauche.
Tant qu'elle n'arbitre pas au fleuret c'est pas trop grave.

"Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !" Perceval, Kaamelott.

Date de publication : 25/06 10:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement, dans le cas n°372, l'arbitre a donné l'attaque à droite.

Championnats d'Europe, messieurs, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/x1tHlp-R6vU

Ce cas est absolument emblématique de tout ce qu'il ne faut pas faire au fleuret : c'est vraiment une attaque sur la préparation d'une attaque composée.

Cas n°373 : à 21min04sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

Image redimensionnée


Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque."

Le tireur de gauche fait des feintes, préparent, et même il a un magnifique retrait du bras sur l'attaque de droite.
Vraiment gauche est en pleine composition de son attaque.
Et son geste final, ce serait l'allongement du bras pour toucher droite.

Mais il est touché sur son bras raccourci.

Image redimensionnée


C'est vraiment d'une tristesse infine, tout cela. Je pense que pendant des siècles, on aura dit l'évidence : droite attaque sur la composition de gauche qui prépare.
Mais qui sont ces gens qui prétendent nous faire prendre des vessies pour des lanternes et viennet abîmer notre escrime avec des absurdités ?

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 26/06 09:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'aime particulièrement le regard amusé vers l'arbitre puis vers le coach.
PS : à 13-10, en demi final, être amuser de penser s'être fait enfler (peu-importe que ce soit vrai ou non), même si on connait les "règles implicites", on peut au moins admettre que c'est beau joueur.

Date de publication : 26/06 13:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, messieurs, individuel, finale, 2019
https://youtu.be/1w_geH2PajM

Cas n°374 : à 13min20sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

Image redimensionnée


Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Le tireur de droite fait un magnifique retrait du bras ena avancant, il ne peut donc attaquer.

Il est touché sur son bras raccourci, sa préparation.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 28/06 11:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Championnats d'Europe, messieurs, individuel, finale, 2019
https://youtu.be/1w_geH2PajM

Cas n°374 : à 13min20sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

Image redimensionnée


Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Le tireur de droite fait un magnifique retrait du bras ena avancant, il ne peut donc attaquer.

Il est touché sur son bras raccourci, sa préparation.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

et gauche sait très bien que l'arbitre va donner le point à droite puisqu'il essaie de parer bien que son attaque sur la préparation ait touché préalablement...

Date de publication : 28/06 11:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pas évident, une fois qu'il a touché, c'est normal d'essayer de parer, dans tous les cas, on ne veut pas être touché.

Date de publication : 29/06 00:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
Pas évident, une fois qu'il a touché, c'est normal d'essayer de parer, dans tous les cas, on ne veut pas être touché.

Bof, quand on agit ainsi c'est qu'on a un doute sur sa propre priorité...

Date de publication : 29/06 09:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, dames, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/AjDnP7iEo8w

Cas n°375 : à 57min18sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.
Contestation, long arbitrage vidéo, et confirmation, attaque de droite.

Nous disposons de trois angles de vue :
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Alors, réglons le problème tout de suite, droite a cherché à faire un battement, et si on regarde les multiples vidéos et qu'on écoute la bande son, ce battement a été un échec.

Donc, commencons tout simplement :
Article t84-2 : "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire
."

Donc, droite a tenté le battement, l'a échoué et donc la priorité est passé à gauche qui a attaqué et touché.

Ensuite, droite a-t-elle vraiment attaquée ?
Rappelons : Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

L'attaque commence par un allongement du bras, alors voyons qui a allongé le bras en premier.

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C'est gauche qui allonge le bras, alors que droite fait l'exact contraire, un retrait du bras.

L'arbitre a violé le règlement.

C'est terrible quand on constate que l'arbitre regarde longuement la vidéo et qu'il conclut de manière aussi fautive alors qu'il y a deux raisons de ne pas donner l'attaque à droite.
Les arbitres sont laissés en roue libre,.

Date de publication : 29/06 11:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Championnats d'Europe, dames, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/AjDnP7iEo8w

Cas n°376 : à 1H20min41sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

Image redimensionnée


Alors, oui, j'ai mis ce cas que certains pourront trouver un peu limite, masi il est tellement significatif des dérives actuels.

Et oui, on pourait citer l'article "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire."

Et on pourrait s'interroger : après tout, droite n'est-elle pas en train de chercher le fer de gauche ?
Peut-être (mais alors, c'est très con d'aller chercher un fer qui ne vous vise pas, à quoi ça sert ?). Peut-être pas, dans le sens où cela tient plus de la feinte d'attaque ou de battement, parce que cela consiste plus à remuer le fer en direction de que d'aller chercher un fer qui de toute manière n'est pas donné.

En tout cas quelque soit l'opinion, ce qui se passe après est tellement clair !

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Gauche se fait embrocher sans avoir pu ne rien faire du tout, sur sa préparation.

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Gauche a perdu un temps d'escrime : peut-être peut-on dire qu'elle avait acquis une priorité si on considère que droite cherchait le fer... mais gauche n'en fait strictement rien, si ce n'est qu'une fois touchée, elle se réveille... bien trop tard !

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 01/07 07:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Alors, au fond, vous savez, comme tout art, l'escrime est basée sur des principes extrêmement simple.
Ne pas être touché, ensuite touché.
Et pour toucher, il suffit d'y aller, d'attaquer : viser son adversaire, et puis allonger le bras.
C'est si simple.

Championnats d'Europe, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/mggnnSDV9mg

Cas n°377 : à 2H13min36sec
Droite touche valable, Gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

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La deuxième vidéo est encore plus clair.
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Alors, oui, intéressant, parce qu'on voit toute la bétise crasse de l'arbitrage actuel qui déforme totalement les manières de tirer pour en faire une gigantesque absurdité.

Alors, tout d'abord, voyons ce que fait gauche. Gauche marche, bras raccourci, pointe au ciel, ce qui n'est pas une attaque au sens de l'article t83-2-d. Mais il se rapproche tellement de droite qu'on se dit qu'il se met en extrême danger... sauf si évidemment, il anticipe que l'arbitre viole le règlement.
Donc, gauche attend que droite attaque, pour, une fois touché, contre-attaquer... et que l'arbitre lui donne la touche par magie (et tricherie).
Mais là, gauche se dit qu'il est tellement proche et vu que droite n'attaque pas, il va falloir qu'il essaie quand même de toucher. Vous allez me dire alors qu'il va allonger le bras et toucher.
Non ! Il risquerait la parade et de perdre la priorité. Alors il change sa lame de côté, et après avoir viser le ciel, il se met à viser le sol ! (pas de risque de parade). Et il continue d'avancer.

Venons-en à droite. On se dit, face à un adversaire qui avance sans être menaçant, vu qu'il vise tout sauf son adversaire, pourquoi n'embroche-t-il pas TOUT SIMPLEMENT gauche...? parce qu'il sait que l'arbitre viole le règlement !
Donc, il recule, sans pouvoir parer, vu qu'évidemment, on ne peut parer qu'une attaque, et que ce que fait gauche n'est évidemment pas une attaque vu qu'il ne vise pas et reste bras raccourci.
Alors, droite voit gauche changer sa lame de côté et viser le sol. Là, droite cherche le fer de gauche, ce qui n'a aucun sens puisque gauche ne le vise toujours pas (... mais l'arbitre viole le règlement...). Droite ne trouve pas le fer.
Donc, il doit perdre la priorité. Oui, il l'a perd, faute d'avoir TOUT SIMPLEMENT, été touché gauche, non-menaçant, qui ne le visait pas.

Revenons à gauche. Là, gauche vise le sol, droite râte son fer, on se dit que là, gauche devrait cette fois-ci allongé le bras et touché droite.
Ah ben non, trop simple !!! Il va encore faire un nouveau retrait du bras, vu que de toute manière, il ne vise toujours pas droite.

Et droite dans tout cela ??? Après avoir cherché le fer, sa pointe remonte naturellement et elle se retrouve presqu'automatiquement sur sa cible. Et donc, il touche gauche, presque sans le vouloir.

Là, gauche est enfin libéré !!! Il a enfin 10cm de fer dans le bide, il va pouvoir enfin toucher droite pour réclamer la violation du règlement par l'arbitre.

Et ça marche !

L'arbitre a violé le règlement.

Petite leçon : si vous voulez faire réellement de l'escrime (pas ce que font ces tireurs, dont le très exécrable Enzon Lefort), TOUT simplement, visez votre adversaire.
Attendre d'avoir 10cm de fer dans le bide pour toucher son adversaire, c'est peut-être une tactique pour plaire à ce type d'arbitre, mais ce n'est pas de l'escrime.
VISER

Date de publication : 02/07 08:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Parfois il faudrait remettre un soupçon d’épée dans le fleuret...

Date de publication : 02/07 21:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Parfois il faudrait remettre un soupçon d’épée dans le fleuret...


quelle horreur !!!

Date de publication : 04/07 11:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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La « pseudo attaque « de gauche dans le dernier cas, pour un épéiste c’est que du bonheur...

Date de publication : 04/07 11:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/mggnnSDV9mg

Cas n°378 : à 2H32min13sec
Droite touche valable, Gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

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Alors, certes, il existe l'attaque par battement (article t85).
Mais le tireur de gauche fait un battement... puis revient en garde et marche. Il a perdu un temps d'escrime (et la priorité).
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Sur ce temps d'escrime, sur plus exactement cette préparation, le tireur de droite attaque et touche.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 05/07 07:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/mggnnSDV9mg

Cas n°379 : à 2H48min59sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

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Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

L'attaque débute donc par un allongement du bras. Celui qui a la priorité, c'est le premier qui attaque... Or, qui a attaqué en premier...? celui allonge le bras en premier (pointe menaçante).

Qui a allongé le bras en premier.
C'est gauche, ensuite, il se fend et touche.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 06/07 07:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/mggnnSDV9mg

Cas n°380 : à 2H49min59sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

Image redimensionnée


Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Gauche allonge le bras en premier, donc il attaque en premier, il a la priorité.
Il touche sur la préparation de droite.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 07/07 07:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Mn9LZY3U8KU

Cas n°381 : à 3H48min15sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

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Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Droite est touché alors qu'elle n'a pas commencé allongé le bras, donc pas attaqué.

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Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Gauche enchaîne des marches, bouge son bras de droite à gauche. Elle est touchée avant que d'avoir commencer le dernier mouvement finale de son attaque, l'allongement du bras.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 08/07 07:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Mn9LZY3U8KU

Cas n°382 : à 3H51min41sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre préfère aller regarder la vidéo.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

Image redimensionnée


Voilà ce qu'a vu l'arbitre sur sa vidéo.
Image redimensionnée


Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Le bras de la tireuse de droite se raccourcit, elle n'est pas la première à l'allonger.
Droite est la première a allongé le bras pointe menaçante et à se fendre : droite a la priorité.

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Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Gauche enchaîne des marches, retire le bras. Elle est touchée avant que d'avoir commencer le dernier mouvement finale de son attaque, l'allongement du bras.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 09/07 07:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnat du Monde à Budapest, il n'y a même pas une heure...

Voilà comment la turque Kamamete s'est faite voler son match contre l'italienne Palumbo en T64.
Au moment de cette action Kamamete mène 14/13, mais l'arbitre donne la touche à gauche.
Réglementairement, l'italienne prépare bras court et pointe non menaçante, la turque est déjà en train d'attaquer sur sa préparation: allongement du bras pointe menaçante et fente, tout cela parfaitement exécuté, à montrer dans les écoles...
Vive le fleuret!
Bref, je retourne vite voir l'épée...
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gif  BudapestKaramete.gif (200.68 KB)
8408_5d318c94de8fe.gif 960X823 px

Date de publication : 19/07 11:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :

Bref, je retourne vite voir l'épée...


oui mais depeche toi car au rythme defaites francaises’ il ne va plus avoir grand chose a voir

Date de publication : 19/07 15:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour à tous,
Les championnats du monde de Budapest ont eu lieu, et le bilan est désastreux pour le fleuret.
Mais pour commencer, un petit commentaire sur les images fournies. Il est à noter que la FIE ne semble toujours pas avoir compris qu'il faudrait que l'allumage des lampes soient synchrones avec les touches.
On a encore un fort décalage touche/lampe, soit en bord de piste, soit sur l'écran TV.

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/vYN_Gz1ZpAc

Cas n°383 : à 49min23sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.

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Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Or, voilà ce qu'on voit : la tireuse de gauche raccourcit le bras, la tireuse de droite l'allonge (et touche).

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Qui attaque ? Selon l'article t83-2-a :
* Droite : allongement du bras + pointe menaçante + fente = attaque
* Gauche : raccourcissement du bras + pointe au sol + marche = pas d'attaque


Gauche a claiement perdu un temps d'escrime et a été touchée sur sa préparation par droite.
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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 02/09 12:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Petit illustration des insuffisances de l'organisation technique de ces championnats du monde : toujours le même problème sur l'allumage des lampes qui ne sont pas synchrones (ou à peu près).
La touche signalée au masque d'abord, puis l'incrustation télé, puis la lampe pour le public de la salle.
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Alors, certes, au fleuret, ce n'est pas le premier qui touche... mais quand même. La FIE prétend s'occuper du public, elle a encore des efforts de clarté (sans parler de l'arbitrage du fleuret !!!!).

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/vYN_Gz1ZpAc

Cas n°384 : à 1H12min48sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.

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On a deux touches. Rappelons que Article t83-1 : "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée"
Qui attaque en premier, voilà la vraie question, car alors, l'autre tireur doit paer ou esquiver.

Pour savoir qui attaque en premier, il faut regarder la définition de l'attaque.
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Qui allonge le bras pointe menaçante en premier, et se fend :
* Allongement du bras : c'est droite la première.
* Pointe menaçante : c'est droite la première.
* Fente : c'est droite la première.

Conclusion : droite a attaqué, elle a la priorité, donc le point.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/09 09:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malheureuse , s’attaquer au pouvoir en place ... d’autres sujets ont été verrouillés pour moins que ça !!!

Date de publication : 03/09 23:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Un si grand soleil !!

Date de publication : 04/09 08:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde de Budapest 2019, hommes, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/arROQ6VlLks

Cas n°385 : à 47min54sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.

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Alors, on peut discuter un peu sur ce qui se passe. Disons que droite est pointe en ligne, que gauche fait un battement.
Alors, tout va bien, penserez-vous :
Article t84-2 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

Non, tout ne va pas bien, parce que gauche n'enchaîne pas du tout une attaque : pour attaquer, il faut allonger le bras. Or, gauche fait strictement le contraire.

En fait, les deux tireurs raccourcissent le bras. Pour droite, c'est logique, il sort de sa pointe en ligne qui a été "brisée" ; mais pour gauche, c'est aberrant, il devrait attaquer, il fait le contraire !

Alors, oui, au final, droite fait un arrêt

Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Gauche est touché avant que de réaliser son mouvement final, l'allongement du bras :
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L'arbitre a violé le réglement.

Mais je vais parler aussi d'autres choses que le réglement, du pur mécanisme :
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C'est quoi cette logique de ##### qui consiste à se jeter sur son adversaire en raccourcissant le bras.
Clairement, le tireur de gauche se jette sur la pointe de droite pour se prendre 10cm de fer dans le bide, et ensuite pour toucher son adversaire.
Il n'y a aucune logique rationnelle après un battement, à raccourcir le bras : gauche devait attaquer immédiatement, en allongeant le bras. Il fait le contraire, il est fautif et s'embroche.

Voilà le spectacle que donne l'escrime au fleuret : on donne raison à celui qui s'embroche ! Ce style de bétise se paie, c'est un discrédit pour l'escrime.

Date de publication : 05/09 08:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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CQFD, images à l'appui. Clair net et sans bavure.
J'apprécie beaucoup ce thème du forum car il est basé sur des faits (images en vidéo ralentie).
Je me pose alors la question de savoir pourquoi le règlement est aussi souvent bafoué....
Une de mes hypothèses est que la vitesse d'exécution des actions est de plus en plus rapide....il faut vraiment être un excellent observateur pour mémoriser et analyser en tenant compte de tous les paramètres...tous les arbitres en sont-ils capables ...? D'où peut-être un souci de "simplification" de l'arbitrage et donc déformation de l'analyse.
Facile avec une vidéo au ralenti...sur place avec le stress dû à l'enjeu....pas si simple. On retrouve également cela au sabre....

Date de publication : 05/09 16:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

octave a écrit :
CQFD, images à l'appui. Clair net et sans bavure.


Disons qu'il est des cas plus difficiles et d'autres plus caricaturaux.
Le dernier cas est un cas un peu plus difficile qui pourrait prêter à de longues discussions.

Mais cela de demain, c'est le contraire, une violation pure et simple du règlement.

Citation :

octave a écrit :
Je me pose alors la question de savoir pourquoi le règlement est aussi souvent bafoué....

C'est très simple.
Le règlement n'est en général pas luy et pas compris. Et il y a deux phénomènes supplémentaires : l'arrivée de nations et donc d'arbitres n'ayant pas de tradition d'escrime t en comprenant rien à la logique de la convention du fleuret, et un opportunisme de certaines nations ou de certains tireurs qui se pensaient privilégier en changeant les règles.

Citation :

octave a écrit :
Une de mes hypothèses est que la vitesse d'exécution des actions est de plus en plus rapide....

Oui, tout à fait.
A la base, vous avez des tireurs de plus en plus physiques qui vont de plus en plus vite et qui jouent (c'est en tout sport) avec les limites du règlement.

Je suppose que les arbitres (tous ne comprenant pas bien la logique plus que centenaires de la convention) ont voulu se simplifier le travail : regader le mouvement général plutôt que l'allongement du bras.

D'ailleurs, ce qui est intéressant c'est que sur forum ou d'autres étrangers, la réponse de ces arbitres, c'est toujours : "L'interprétation du règlement a changé".
Le problème c'est lorsque qu'on dit strictement le contraire du règlement, ce n'est plus de l'interprétaion mais de la violation de la règle.

Si vous les poussez un peu plus loin dans leur retranchement, cela tourne soit au déni (type Benoît Coulon au début de ce sujet) mais c'est rare, soit à dire franchement qu'ils se foutent du règlement c'est le plus féréquent, soit au silence hypocrite (type Florence Ducarme).

Mais bon, que certains arbitres aient réussi à appliquer d'autres conventions au fleuret, contraire au règlement, cela me gène profodément que cela se soit fait sans débat et imposer sans discussion ni explication.

Parce que je pense que lorsqu'on regarde le dernier cas n°385, on voit bien que c'est absurde que cela ne marche pas : on ne peut pas raccourcir le bras en attaquant, parce que c'est se faire embrocher.

Et ça, le problème, c'est qu'il n'y a pas besoin d'être escrimeur pour le comprendre : et ça, c'est qui conduit à discréditer totalement le fleuret aux yeux d'un public qui daignerait y jeter un regard.

Date de publication : 05/09 19:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Citation :

Citation :

octave a écrit :
Je me pose alors la question de savoir pourquoi le règlement est aussi souvent bafoué....

C'est très simple.
Le règlement n'est en général pas luy et pas compris. Et il y a deux phénomènes supplémentaires : l'arrivée de nations et donc d'arbitres n'ayant pas de tradition d'escrime t en comprenant rien à la logique de la convention du fleuret, et un opportunisme de certaines nations ou de certains tireurs qui se pensaient privilégier en changeant les règles.

"Pas lu, pas compris" et surtout qui s'en contrefoute...
L'argument n°1 quand on parle avec des anglophones, c'est que le fleuret n'a pas besoin de sens, ni de respecter des règles écrites.

Ils l'ont connu comme ça (sans lire les règles en regardant comme les arbitres internationaux font), et ils l'aiment comme ça.
Ils n'ont aucun intérêt à voir un changement de leur sport. (Il espère à la limite que le règlement écrit décrive mieux la "réalité" des choses)

Il s'en contrefoute de savoir si c'est du fleuret (ou ce qu'est le fleuret) ou si c'est logique (même si c'est pas règlementaire)
Pourquoi, on met des 3 points au baskets de loin ? (c'est plus dure à mettre de loin ?) Mais si les 3 points étaient donné uniquement dans la raquette, ils s'en foutent, si l'arbitre donne 3 points dans la raquette, c'est leur sport, ils le pratiquent comme ça, ils s'entrainent autour de cette règle point.
C'est leur sport et ils l'aiment comme ça. (Et on a plus qu'à aller faire de l'escrime (heu, du basket) ancienne si on est pas content)

Bref, à ce niveau de bordel, seul la FIE pourrait avoir un peu de pouvoir (et ne fait rien), les arbitres étant déjà corrompu (sans jugement de valeur, dans le sens de ne plus suivre le règlement sur la façon d'arbitrer), il n'y a déjà plus grand chose à faire (aucun arbitre qui essaye d'appliquer scrupuleusement le règlement ne sera jugé comme tel, car le "bon" arbitre, ici, est jugé par des gens qui pensent qu'essayer d'appliquer scrupuleusement le règlement est (... Case à remplir ...) (Piste de réflexion (j'ai entendu au moins une fois chacun de ces termes par des randoms péons et les termes soulignés par des arbitres de niveau national ou plus (Anglophone ou Français)) : inutile, dangereux, in- ou sur-interprétable (aucune interprétation n'est possible, seul celui qui l’interprète nous dit comment il faut l’interprète : l'arbitre international a toujours raison)obsolète, inapplicable (ex : ça va trop vite), incompréhensible (ça n'a pas de sens), impossible à faire appliquer(On n'y peut rien)... etc))
La FFE a bien répondu mais de manière très timide, (dans nos manuels...) super, on est content de savoir dans le manuels comment faire, mais enfaîte, c'était déjà écrit dans le règlement international, donc je pense pas que ça change grand chose que la France l'explique dans ces manuels...
Et sinon, une réclamation à la FIE ? Une action quelconque ? On paye pourtant ? Bref, je considère, à titre personnel, que ça s'appel : ne rien faire. (En 190*, on avait boycoté les JO pour des histoires de règlement. Historiquement, on est les garants de ce règlement, il serait peut-être le temps de l'action et de prendre nos responsabilité, BORDEL ?)
Et un communiqué officiel, serait déjà à jolie pavé dans la marre. Pour au moins, mettre en avant ce problème que l'on puisse en discuter lors des congres et dans les différentes commissions.

Sinon, j'ai passé des mois (plus de 6 mois) à essayer d'obtenir la moindre petite réponse d'un membre des différentes commissions de la FIE, rien. (Ce qui semble être le seul type de réponse que j'aurais)

Date de publication : 06/09 15:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

ccadet a écrit :
L'argument n°1 quand on parle avec des anglophones, c'est que le fleuret n'a pas besoin de sens, ni de respecter des règles écrites.

Oui, c'est ce qu'ils disent.
Bon, ne pas respecter des règles écrites, c'est un peu surprenant, parce que dans n'importe quel état de droit, même sous la common law, il faut des règles écrites, sinon, c'est le bazar - et c'est bien le bazar.

Besoin de sens : clairement, se faire embrocher puis toucher son adversaire, cela ne les choque pas...
Ok, à part qu'on vit dans un monde où les personnes qui pourraient s'intéresser à l'escrime vont juste trouver cela ridicule et sans aucun sens.

L'escrime, notre sport, est la simulation d'un combat, et la convention du fleuret est écrite justement pour entrer dans cette logique.

Championnats du monde de Budapest 2019, hommes, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/arROQ6VlLks

Cas n°385 : à 1H06min08sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

Image redimensionnée


Alors, que voit-on : le tireur de gauche avance en feintant, bras raccouci. Le tireur de droite recule, puis fait un arrêt en tendant le bras et il touche. Gauche est touché, et alors il réagit et allonge le bras pour toucher droite.

Rappel du règlement :
Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Le tireur de droite compose son attaque, mais avant que d'allonger son bras, mouvement final de son attaque, il est touché par un arrêt.
On voit très bien sur ralenti fourni ensuite par le réalisateur :
Image redimensionnée


Et que ce soit bien clair qu'en plus gauche a tenté une parade et que cette parade n'a pas écarté le fer qu'il a été touché :
Image redimensionnée

D'ailleurs, l'arbitre parle d'attaque de gauche, pas de parade-riposte de gauche.

Donc, la situation est claire : gauche prépare ou compose et avant son geste final, il est arrêté :
Image redimensionnée


Application de l'article t88, arrêt de droite qui prioritaire, touche à droite.

Mais, l'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 06/09 18:34
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats du monde de Budapest 2019, hommes, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/arROQ6VlLks

Cas n°385 : à 1H20min41sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite.

Image redimensionnée


Droite avance, avance... Gauche le touche, l'arrête et droite se réveille alors et touche.

Mais gauche touche droite en premier.
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Rappel du règlement :
Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Droite compose et avant son geste final, il est arrêté. Voilà ce qui se passe de l'instant de la touche de gauche à l'instant de la touche de droite
Image redimensionnée


Droite ne fait un geste final, d'allongement du bras, que lorsqu'il a déjà été touché ; donc, trop tard selon l'article t88.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 09/09 16:44
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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