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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Informations utilisateur
A l'article t85-1, vous dites:
"La riposte est une action contre offensive…"
Je pense que c'est une erreur: la riposte est une action offensive.

A l'article t83-4:
"...mais comme une préparation"
si c'est comme une préparation c'est que ce n'est pas une préparation.Personnellement je trouve que cette expression est inutile, je l'enlèverrais.Pourquoi ne pas rajouté également "...,la fente et la flèche, exécutées avec le bras racourci (c'est à dire ne s'allongeant pas de manière progressif et continu) ne donne pas la priorité."

Date de publication : 12/11/2018 13:12
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
A l'article t85-1, vous dites:
"La riposte est une action contre offensive…"
Je pense que c'est une erreur: la riposte est une action offensive.

Oui, effectivement, je ne vous plus pourquoi j'ai écrit contre-offensif, alors que la cohérence avec l'article t9 plaide pour parler d'action offensive.

Citation :

Oriola a écrit :
A l'article t83-4:
"...mais comme une préparation"
si c'est comme une préparation c'est que ce n'est pas une préparation.Personnellement je trouve que cette expression est inutile, je l'enlèverrais.Pourquoi ne pas rajouté également "...,la fente et la flèche, exécutées avec le bras racourci (c'est à dire ne s'allongeant pas de manière progressif et continu) ne donne pas la priorité."

Bof, c'est juste une question de formulation qui ne peut guère être interprétée que comme disant que ce sont bien des préparations.

Date de publication : 14/11/2018 17:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Personnellement je considère plutôt bon nombre des actions bras raccourcis comme des variations d’actions offensives que comme des préparations, mais c’est un point de détail...
Je conseil à tout ceux qui s’intéressent au sujet la lecture des pages 59 à 63 du livre de Popelin Daniel , Escrime enseignement et entraînement (facile à lire directement sur internet sans forcément avoir à acheter le livre)

Date de publication : 15/11/2018 08:46
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Personnellement je considère plutôt bon nombre des actions bras raccourcis comme des variations d’actions offensives que comme des préparations, mais c’est un point de détail...
)


Pour moi c'est tout sauf un point de détail.
Une "variation d'action offensive" est-elle prioritaire ? Contrairement à la préparation qui, elle, ne l'est pas (ou devrait).

Date de publication : 15/11/2018 10:32
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Informations utilisateur
Tout d'abord je voulais en fait dire "variétés d'actions offensives" (et non variations).
Je fais allusion à la terminologie de l'escrime qui distingue 4 grandes catégories d'actions. Actions offensives, défensives, contre offensives et préparation d'attaque.

Dans les actions offensives se trouvent: les attaques, les ripostes, les contre ripostes et les variétés d'action offensives (dont font partie remises et reprises).
Les variétés d'actions offensives peuvent ou non donner droit à la priorité.

Personnellement je trouve qu'une fente bras court n'est pas une préparations d'attaques car elle est destiné a toucher et non a préparer. Cependant elle ne peut donner droit à la priorité car elle ne répond pas aux critères de l'attaque; je trouve que c'est une variété d'action offensive plus q'une préparation d'attaque.

Action offensive ne veut pas forcément dire priorité(ex remise)


De même dans les actions contre offensives il y a les dérobements et les arrêts avec temps d'escrime. Actions contre offensives ne veut donc pas forcément dire fautif.


Je pense qu'il faut mieux distinguer actions offensives et attaques, actions contre offensives et contre attaques...

Date de publication : 15/11/2018 11:45
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Personnellement je trouve qu'une fente bras court n'est pas une préparations d'attaques car elle est destiné a toucher et non a préparer. Cependant elle ne peut donner droit à la priorité car elle ne répond pas aux critères de l'attaque; je trouve que c'est une variété d'action offensive plus q'une préparation d'attaque.


Dans la théorie de l'escrime, cette notion de variété d'action offensive, cela ne pas dire grand chose (l'expression ne veut en elle-même déjà pas dire grand chose).
On a l'impression qu'on voulait parler de choses qu'on n'arrivait pas trop à classer, alors on a inventé une catégorie fourre-tout.

Dire qu'avancer bras raccourci, avec une fente, ce n'est pas vraiment une préparation (en tout cas le règlement parle bien de préparation), je ne suis pas d'accord.
Parce que vous oubliez une chose dans les cas de violation présentés et dans le règlement : l'attaque, c'est d'abord un allongement du bras pointe menaçante (formulation malheureuse).
Mais justement, dans nos cas, en général, le bras raccourci s'accompagne d'une absence de pointe menaçante, pointe qui vise le ciel, la terre, enfin tout sauf l'adversaire.
Et là, pour toucher au final, il faut bien finir par se mettre à viser.
Donc, on avance, on prépare, en ensuite, on vise.
En plus dans les cas présentés, en général, il y a bien un allongement du bras, mais a posteriori, après avoir été touché. La marche ou même la fente n'est qu'une préparation.

Sur un adversaire qui se fendrait pour toucher bras raccourci (sans allongement), oui là peut-être, on pourrait s'interroger sur la pertinence de la notion de préparation.
Mais pas sur un gugusse qui avance, pointe en l'air ou au sol, qui se fait toucher, et qui réagit après : là, c'est bien une préparation.

Citation :

Oriola a écrit :
Je conseil à tout ceux qui s’intéressent au sujet la lecture des pages 59 à 63 du livre de Popelin Daniel , Escrime enseignement et entraînement (facile à lire directement sur internet sans forcément avoir à acheter le livre)


On peut mettre un extrait très parlant.

Citation :
Daniel Popelin
En 1978, dans les numéros 7 et 8 de la revue "ESCRIME", le Maître CLERY avait publié une admirable synthèse, dans un article intitulé "L’escrime au fleuret et ses problèmes." Elle n'eut guère d'écho et le laisser-faire a continué.
Il faudrait que tous les Maîtres, qui enseignent le fleuret, lisent ou relisent cet article, c’est une référence incontournable.
"En ce qui concerne les conventions, elles sont fondées sur une réalité intangible, irréfragable, qui est l'instinct de conservation de l'individu, c'est-à-dire ce qu'un homme ose, ou n'ose pas, sur le terrain, avec des armes véritables lorsqu'il risque sa vie. L'orthodoxie de la technique, telle quelle se dégage des règles, relève d'une vérité fondamentale : en escrime, comme en boxe, l'allongement du bras est la marque de l'action offensive (—) ce point concerne l'action initiale de l'escrime, celle par laquelle toute phrase d'armes commence. "
En effet, si le bras ne s’allonge pas, il n'y a pas d’attaque, donc pas de parade et par conséquent, pas de riposte : il n'y a pas de phrase d’armes, pas d'échange, nous ne sommes plus dans l’esprit du jeu. C'est pourquoi on ne peut pas, au fleuret, enseigner autre chose que l'orthodoxie. Les conventions, une fois admises, génèrent des contraintes qui se traduisent par une gestuelle particulière, qui constitue la phrase d'armes. En conséquence, prendre des libertés avec "l'orthodoxie des actions de base du fleuret" est absurde, puisque cela revient à remettre en cause la convention sur laquelle se fonde le jeu. Il est incohérent de pratiquer une arme conventionnelle sans tenir compte de la convention.

Date de publication : 15/11/2018 18:23
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :
Citation :

Oriola a écrit :
Je conseil à tout ceux qui s’intéressent au sujet la lecture des pages 59 à 63 du livre de Popelin Daniel , Escrime enseignement et entraînement (facile à lire directement sur internet sans forcément avoir à acheter le livre)


On peut mettre un extrait très parlant.

Citation :
Daniel Popelin
En 1978, dans les numéros 7 et 8 de la revue "ESCRIME", le Maître CLERY avait publié une admirable synthèse, dans un article intitulé "L’escrime au fleuret et ses problèmes." Elle n'eut guère d'écho et le laisser-faire a continué.
Il faudrait que tous les Maîtres, qui enseignent le fleuret, lisent ou relisent cet article, c’est une référence incontournable.
"En ce qui concerne les conventions, elles sont fondées sur une réalité intangible, irréfragable, qui est l'instinct de conservation de l'individu, c'est-à-dire ce qu'un homme ose, ou n'ose pas, sur le terrain, avec des armes véritables lorsqu'il risque sa vie. L'orthodoxie de la technique, telle quelle se dégage des règles, relève d'une vérité fondamentale : en escrime, comme en boxe, l'allongement du bras est la marque de l'action offensive (—) ce point concerne l'action initiale de l'escrime, celle par laquelle toute phrase d'armes commence. "
En effet, si le bras ne s’allonge pas, il n'y a pas d’attaque, donc pas de parade et par conséquent, pas de riposte : il n'y a pas de phrase d’armes, pas d'échange, nous ne sommes plus dans l’esprit du jeu. C'est pourquoi on ne peut pas, au fleuret, enseigner autre chose que l'orthodoxie. Les conventions, une fois admises, génèrent des contraintes qui se traduisent par une gestuelle particulière, qui constitue la phrase d'armes. En conséquence, prendre des libertés avec "l'orthodoxie des actions de base du fleuret" est absurde, puisque cela revient à remettre en cause la convention sur laquelle se fonde le jeu. Il est incohérent de pratiquer une arme conventionnelle sans tenir compte de la convention.



Cet extrait devrait peut-être être mis dans le sujet sur la violation du règlement, particulièrement à l'attention de Tomatomou!
Comme cela, soit il apprendra quelque chose, soit il dira que les Maîtres Clery et Popelin n'y comprennent rien...

Date de publication : 15/11/2018 19:50
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Peut-être bien qu’il n’y a pas que tomatomou qui pourrait se remettre en question en lisant un peu...
Tient j’en rajoute une couche :
[quote]Daniel Popelin:
« Il appartient à la FIE, mais aussi à la France de défendre les principes fondamentaux du fleuret. »
« Il appartient à l’institution (FFE-FIE) de prendre des mesures nécessaires pour préserver l’esprit du fleuret...Il est dans l’ordre des choses que le fleurettiste cherche à opérer aux limites de l’interdit; mais c’est le rôle de l’institution de veiller à l’égalité de tous devant le règlement et ses contraintes « [quote]

Date de publication : 16/11/2018 00:22
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Je tiens à préciser une chose : je suis en total accord avec Cléry ou avec Popelin.

Mais Popelin argumente mal sur un point précis. Popelin en appelle à l'esprit du jeu.
Et là, c'est le concept mou de toute son argumentation.
Si on parle de jeu, eh bien, je suis désolée, mais quand on joue, on fait ce qu'on veut - et l'esprit qu'il y a ce n'est que l'esprit qu'on veut bien y mettre.
L'esprit du jeu n'est pas un règle intangible et éternelle. L'esprit du jeu n'est pas un concept qui s'impose à ceux qui pratique, c'est ce qu'on choisit. Si on gratte un peu son argumentation, il suffit de faire tomber ce concept faible pour faire tomber toute son argumentation.

Je vais être plus précise. Popelin donne des exemples dans d'autres sports de changements des pratiques et d'adaptation des règles.

Citation :
Quelques exemples : au basket-ball, dans les années 50, pour éviter la présence permanente, sous les panneaux, d'un joueur de grande taille, on modifie le tracé de la "raquette" et on invente la règle de trois secondes.
En athlétisme, en 1956, on interdit la technique du "javelot tournant", parce qu'elle est jugée dangereuse et contraire à l'esprit de cette spécialité.
En 1961, on interdit les semelles qui modifient l'angle d'impulsion, avantageant ainsi artificiellement les sauteurs en hauteur.
En 1959, au tennis de table, on interdit la raquette de mousse, pour préserver l’équilibre de l’affrontement et l'intérêt du spectacle.


Je suis en désaccord.
Au basket, on pourrait admettre de laisser uu joueur sous les panneaux adverses : c'est un choix.
Au javelot, on pourrait prendre les mesure de sécurité adéquate pour permettre le javelot tournant (enfin, peut-être que le problème de fond du javelot... c'est de se faire sans cible ...).
Les sauteurs en hauteur devraient pouvoir utiliser les chaussures qu'ils veulent... ou alors on les fait sauter pieds nus ?
Et pourquoi pas les raquettes en mousse au tennis de table... c'est un choix.

Popelin, au fond, si on le lit bien, n'a que pour véritable argument la tradition.
Je ne suis pas une traditionnaliste. Les choses changent, l'escrime a changé au cours des siècles, je peux admettre qu'elles changent encore, si les raisons sont bonnes.

Derrière l'esprit du jeu de Popelin (qui est le titre de la partie que nous citons), il n'y a au fond qu'un argument traditionnaliste.

NON, on ne peut défendre le fleuret sur le seul principe de la tradition. Faites-le si vous voulez, mais ne vous plaignez pas de ce qui s'est déjà passé il y a plus d'un siècle : des gens ont dit en avoir marre de la tradition du fleuret, et ils on inventé l'épée moderne.

Et l'épée moderne, elle est aussi respectable que le fleuret. Et on peut faire des choix contre la tradition et faire autrement.

Non, ce que je reproche aux partisans du petit bras raccourci, ce n'est pas qu'ils aillent seulement contre la tradition - c'est bien pire.

Je leur reproche simplement de voler un mot, fleuret, pour faire autre chose que du fleuret... mais c'est encore un peu traditionnaliste.

Donc, par dessus tout, je reproche aux partisans du petit bras raccourci de ne plus faire de l'escrime.
L'escrime, c'est un art de combat, un art martial.

Vous mettez les chaussure que vous voulez pour sauter en hauteur, OK.
Mais si vous faites de l'escrime, vous faites un combat, et là, vous ne pouvez pas utiliser des principes qui vont contre.

La définition de l'escrime est hors du champ sportif. L'escrime n'est pas un sport à la base. Si vous voulez faire un sport qui s'approche de l'escrime, vous ne pouvez que vous basez sur des principes du combat et les adapter pour des raisons de sécurité.

Mais vous ne pouvez pas trahir les principes du combat, sinon, vous ne faites plus un art de combat, un art martial.

Les tenants du petit bras raccourci ont trahi plus que la tradition, ils ont trahi l'escrime, ils ont trahi l'art du combat.
Le fleuret est devenu un peu le crétin de la famille : on en a honte ! N'importe qui pratiquant un art martial est plié de rire lorsqu'un fleurettiste avance bras raccourci pour prétendument attaquer ; le béotien ne peut pas plus comprendre comment on peut prendre 10cm de fer dans le bide parce qu'on a gardé le bras raccourci et obtenir priorité par une telle attitude !


Popelin a tort : il ne faut pas défendre l'esprit du jeu, il faut défendre l'esprit du combat.

Cléry, lui, a tout compris (faut dire que c'était un militaire, pas un gugusse...) : "L'orthodoxie de la technique, telle quelle se dégage des règles, relève d'une vérité fondamentale : en escrime, comme en boxe, l'allongement du bras est la marque de l'action offensive".

La vérité fondamentale de Cléry, c'est celle du combat.

Date de publication : 16/11/2018 14:24
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Les proportions que tout cela prend sont absolument démentielles, je m'en veux presque de n'avoir pas pu suivre tout ça depuis le début. Des tonnes de pop corn ont été perdues en route.

Date de publication : 16/11/2018 15:26
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :
Malicia a écrit:
Popelin, au fond, si on le lit bien, n'a que pour véritable argument la tradition.


Citation :
Daniel Popelin:
L'ambition de cet ouvrage est donc de faire réfléchir. La confrontations des idées est toujours source de progrès: si le lecteur réagit, l'auteur aura atteint son but


Et le propos de l'auteur donne effectivement à réfléchir
Citation :
Daniel Popelin:
Dans leur église, il y a des traditionnalistes, et, grâce aux fabuleux résultat des champions, leur influence est grande. Elle s'appuie sur un conservatisme déterminé, si bien que, depuis 50 ans, malgrès certaines apparences, l'esprit qui préside à l'enseignement n'a pas évolué.


Honnêtement si on lit l'intégralité de l'ouvrage on ne peut qualifié l'auteur de traditionnaliste.
Mais il plaide cependant pour le respect de certains principes fondamentaux:
Citation :
Daniel Popelin:
Les maîtres d'armes doivent dispenser un enseignement rationnel, le fleuret est une arme conventionnelle, prendre des libertés avec la convention signifie s'engager sur la voie de l'absurde, c'est à dire de la contradiction, un éclairage historique devrait contribuer à éviter de tomber dans ce piège


Par contre je reste un peu déçu qu'il n'ait pas proposer l'article de Cléry en intégralité (en annexes par exemple)...Si toutefois quelqu'un a la possibilité de faire un lien vers l'article ...


Citation :
Valuillin a écrit:
Les proportions que tout cela prend sont absolument démentielles


Faut quand même pas exagérer...Si on réclamait à corps et à cri le retour du "duel à mort" pour préserver l'esprit du fleuret ,Là, effectivement ce serait absolument démentielle!
Un débat pour réfléchir un peu au sens de notre sport (qui du fait de son histoire n'est pas tout à fait comparable au ping pong), i n'y a quand même pas là quelque chose d'absolument démentielle!!

Date de publication : 16/11/2018 23:06
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :

Par contre je reste un peu déçu qu'il n'ait pas proposer l'article de Cléry en intégralité (en annexes par exemple)...Si toutefois quelqu'un a la possibilité de faire un lien vers l'article ...


* Escrime n°7 de 1978 pages 14 à 18 : https://fr.calameo.com/read/0031294903916b8e0bd01

* Escrime n°8 de 1978 pages 23 à 28 : https://fr.calameo.com/read/003129490dcda0b28a348

Date de publication : 16/11/2018 23:37
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Bon bon, je veux dire, j'exagère sûrement un peu, mais une proposition de refonte du RT international comme ça, boum? C'est un peu ambitieux de croire que ça va se jouer comme ça, sur le forum escrime-info. C'était amusant pour moi parce qu'au moment où je suis tombé là-dessus, j'avais justement le nez dans les 66 pages de propositions des différentes commissions de la FIE au congrès 2018. Et le moins qu'on puisse dire c'est que les préoccupations des uns et des autres concernant le fleuret sont on ne peut plus éloignées de ce que j'ai pu lire sur ce sujet (que je sois d'accord avec ou non est sans importance).

Après, l'effort est appréciable. C'est beaucoup plus constructif que les dizaines de screenshots/gifs étalés sur plusieurs années montrant des fleurettistes marquant des touches tout en attaquant bras court. Ca devenait lancinant. Reste à faire circuler ces propositions à un cercle beaucoup plus étendu que celui de ce forum parce que bon, on est très, très loin du congrès annuel de la FIE nous autres.

Si on pouvait éviter les poncifs absolus du genre "l'escrime est un combat pas un jeu" ou les envolées vengeresses "vous avez trahi l'escrime" dans le processus, ça toucherait sûrement beaucoup plus les gens. Il y a une nuance entre "faire une proposition" et asséner des interprétations personnelles comme si elles étaient la vérité absolue. Personne n'a envie d'être soumis à une tyrannie idéologique de ce genre...

Date de publication : 16/11/2018 23:45
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :
Valiullin a écrit :
une proposition de refonte du RT international comme ça, boum? C'est un peu ambitieux de croire que ça va se jouer comme ça, sur le forum escrime-info.

On est libre de discuter.
C'est marrant, en ce jour particulier du 17 nov 2018, que vous vouliez faire croire que tout vient d'en haut, et que l'avis de gens de la base n'a pas d'importance.

Citation :
Valiullin a écrit :
Personne n'a envie d'être soumis à une tyrannie idéologique de ce genre...

Justement, le fait qu'en haut il n'y ait aucune écoute quant à ce problème ancien (voir par exemple Cléry, 1978), que si on discute du sujet, on se fasse insulter plutôt que d'obtenir des arguments, qu'on ait des personnes qui viennent nous dire taisez vous, cela ne sert à rien...
Et pire que tout : on n'est plus dans une situation de droit, puisque le règlement est ouvertement violé.
Quelle autre fédération internationale tolère que dans ses compétitions officielles, que les arbitres n'appliquent pas le règlement.

N'inversez pas les rôles.
Elle est où la tyrannie ?
Est-ce que nous pouvons prétendre au respect du droit commun sans qu'on nous dise de nous taire ?

Citation :
Valiullin a écrit :
dans les 66 pages de propositions des différentes commissions de la FIE au congrès 2018. Et le moins qu'on puisse dire c'est que les préoccupations des uns et des autres concernant le fleuret sont on ne peut plus éloignées de ce que j'ai pu lire sur ce sujet (que je sois d'accord avec ou non est sans importance).

Il y a beaucoup de propositions qui n'honorent pas spécialement ceux qui les formulent.
Proposer des bidules fantaisistes alors que le coeur de la convention du fleuret est atteinte dans la pratique, cela ne démontre certainement pas les compétences et les qualités des personnes qui représentent les escrimeurs.

Citation :
Valiullin a écrit :
Après, l'effort est appréciable. C'est beaucoup plus constructif que les dizaines de screenshots/gifs étalés sur plusieurs années montrant des fleurettistes marquant des touches tout en attaquant bras court.

Non, ce qui est lassant, c'est que le règlement ne soit pas respecté et qu'on ait toujours des exemples à foison.

Citation :
Valiullin a écrit :
Si on pouvait éviter les poncifs absolus du genre "l'escrime est un combat pas un jeu" ou les envolées vengeresses "vous avez trahi l'escrime" dans le processus, ça toucherait sûrement beaucoup plus les gens.

Pourtant, c'est au fond ce que disent (plus diplomatiquement) Cléry et Popelin, respectivement il y a 40 ans et 16 ans.

Date de publication : 17/11/2018 08:33
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Merci Malicia pour les liens

Citation :
Valiullin a écrit:
mais une proposition de refonte du RT international comme ça, boum? C'est un peu ambitieux de croire que ça va se jouer comme ça, sur le forum escrime-info.


Que cela ait peu de chance d'aboutir,c'est sûr !!
Par contre que d'avantage de personnes soit amené à réfléchir au sens de la convention, au problème de l'inadéquation entre RI et pratique en compétition, là, je pense que c'est un objectif tout a fait réaliste.

Le "haut niveau", le besoin de médailles olympiques finissent par renforcer une approche de l'escrime uniquement tourné sur ces objectifs.Mais un ado ou un adulte débutant que préfèrent ils faire si on leurs expliquent correctement? Une escrime ludique mais qui s'inscrit dans une logique de "simulation sécurisé" du duel, ou une escrime contraire à ces principes mais adaptée aux jugement des arbitres internationaux...

Date de publication : 17/11/2018 14:36
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Ah mais attendez, qu'on soit clair, je ne dis à personne de se taire. Je veux dire, ce topic est une très bonne surprise pour moi. Et de plus je ne crois pas que qui que ce soit "en haut lieu" ait envie que vous vous taisiez non plus. C'est sûr, je ne crois pas que vous serez lus par Usmanov. Mais si vous voulez une base alors, faites tourner. Je comprends qu'on puisse être préoccupés par l'évolution de l'escrime ou d'une arme en particulier. Je pense juste qu'ici, ce n'est pas la base, ce n'est qu'une petite partie. Franchement, n'hésitez pas à faire circuler, je suis sûr que ça intéressera beaucoup de monde et qui sait, ça se propagera. Maintenant inspirons nous de la diplomatie des auteurs pour ce qui est de la façon de formuler. Cette discussion ne date pas d'hier et vous retrouverez des numéros de la revue "Les Armes" ou les questions de convention sont déjà âprement débattues - mais dans un style toujours courtois. Mais rentrons dans un champ lexical plus offensif ou trop arrêté et là, nous n'obtiendrons jamais rien pas même de l'écoute.

Je dois l'avouer, ta façon de pontifier sur le fleuret ou la nature de l'escrime me paraît assez agaçante, mais si on s'en tient au texte que tu as publié en première page, franchement, c'est un bon boulot.

Et je suis d'accord, pas besoin d'être au haut niveau pour faire de bonnes propositions. (voir la tentative d'Aldo Montano de transformer les escrimeurs en hommes-sandwich avec des sponsors bardés partout ) Ca va peut-être vous désespérer mais il y en a même eu un pour proposer la suppression des touches non-valables au fleuret. Alors ce que tu proposes, indéniablement, c'est intéressant, bien plus que certaines choses que j'ai pu lire dans le rapport du congrès.



A part ça, pour vous répondre à tous les deux, je ne sais pas ce que "doit" être l'escrime et je défie quiconque de trouver une définition qui satisfasse tout le monde. Avant je voyais ça comme du combat, j'avais en compétition une volonté de dominer l'adversaire, de lui faire "mal" quelque part. Puis de plus en plus j'ai vu ça comme un jeu et plus je trouvais le jeu amusant plus satisfaisants étaient mes résultats. On peut ne pas perdre de vue qu'avant d'être un sport, le duel était un combat, mais on peut accepter que toutes ces choses deviennent tout simplement un jeu. Un vrai combat n'aurait ni règles ni conventions ni arbitre et s'il y avait tout ça, les deux parties en conflit feraient tout pour biaiser les règles à leur avantage.

Je vois parfois sur youtube des geeks des HEMA (arts martiaux historiques européens) se moquer de l'escrime parce que d'après eux elle serait moins efficace en "situation réelle" que de se battre avec une armure et une épée longue. En somme, nous sommes moqués par des gens (peu athlétiques souvent) qui pratiquent une forme d'escrime de spectacle parce que nous ne sommes pas vraiment un sport de combat. C'est grâce à ces idiots que j'ai compris que ce que je faisais était d'avantage un jeu, un jeu remarquablement bien foutu qui allie physique/intelligence/mental dans un cadre de règles strictes, qu'un véritable sport de combat qui me préparerait, éventuellement, à m'en sortir si un gars bourré venait me chercher des poux un soir dans la rue.

Bon je digresse. Fondamentalement, je suis d'accord que c'est embêtant d'avoir un arbitrage qui s'oppose aux règles. Je ne suis pas arbitre de fleuret, donc je ne sais pas comment les arbitres de fleuret font au niveau départemental ou régional pour arbitrer des jeunes par exemple, et si ça leur pose des problèmes avec les tireurs. Mais j'imagine bien la gêne. Cela dit ça m'embête moins au niveau international puisque arbitres et tireurs, tacitement, acceptent que leur règlement soit mou. Donc, pragmatiquement parlant, tout le monde tire quand même avec les mêmes règles.

Date de publication : 17/11/2018 16:29
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Il y a à la fois du bon sens et une forme de pragmatisme dans ce que vous dites, mais tout de même ,il faut voir certaines actions de l’autre sujet ou le tireur se jette sur l’autre la main à côté de sa cuisse et la pointe au sol et obtenant la touche ainsi...Honnêtement c’est contraire au bon sens!

Date de publication : 18/11/2018 09:22
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
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Citation :

Valiullin a écrit :
vous retrouverez des numéros de la revue "Les Armes" ou les questions de convention sont déjà âprement débattues


La convention a toujours été discutées, elle le sera éternellement.
Cléry ou Popelin (?) le dit très bien : il y a toujours une recherche des limites. Le tout, c'est d'avoir quelqu'un de solide qui tient la barre et recadre : or, de nos jours, ceux qui créent les dérives, ce ne sont plus les tireurs mais des arbitres qui violent le règlement.
Quant à la revue les armes, le contexte était différent : l'escrime se sportivisait, il fallait mettre noir sur blanc la convention, elle était différente d'un pays à l'autres.
On était en phase de consistution de la convention.
Là, la convention, elle est claire, mais on se refuse à la respecter... sans raison, avec aucune explication logique !!!

Citation :

Valiullin a écrit :
Avant je voyais ça comme du combat, j'avais en compétition une volonté de dominer l'adversaire, de lui faire "mal" quelque part. Puis de plus en plus j'ai vu ça comme un jeu et plus je trouvais le jeu amusant plus satisfaisants étaient mes résultats.

Mais c'est clair : l'escrime est un sport, pas un combat.
Mais un sport de combat !...

Citation :

Valiullin a écrit :
Je vois parfois sur youtube des geeks des HEMA (arts martiaux historiques européens) se moquer de l'escrime parce que d'après eux elle serait moins efficace en "situation réelle" que de se battre avec une armure et une épée longue. En somme, nous sommes moqués par des gens (peu athlétiques souvent) qui pratiquent une forme d'escrime de spectacle parce que nous ne sommes pas vraiment un sport de combat.

Mais ce n'est plus vrai, les arts martiaux historiques européens ont développé les compétitions.
Et la question, ce n'est pas d'être dans le réel, car on ne le sera jamais, mais dans un certain réalisme.

Citation :

Valiullin a écrit :
Je dois l'avouer, ta façon de pontifier sur le fleuret ou la nature de l'escrime me paraît assez agaçante, mais si on s'en tient au texte que tu as publié en première page, franchement, c'est un bon boulot.


Si c'est vraiment du bon boulot, ce n'est que pour une bonne raison : c'est que je "pontifie".
Oui, on ne peut comprendre la convention, on ne peut l'adapter, que si on comprend en profondeur l'escrime, dans ses aspects les plus théoriques et les plus pratiques.

Moi, la secte du petit bras raccourci, j'ai l'impression qu'ils sont décérébrés : aucune réflexion, aucun argument, même en les écoutant, je ne comprends même pas pourquoi on en est là, à quoi ça sert, qu'est-ce que ça apporte, à part du bordel !

Date de publication : 19/11/2018 19:51
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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N'est-il pas préférable de considérer tout cela comme un jeu?
Le fait de considérer tout cela comme un jeu ,plutôt que comme un simulacre de combat, est un argument tout à fait efficace pour défendre la pratique actuel du fleuret.Le problème est d'avantage pour moi d'apeler ce jeu "arme de convention" en dénaturant complétement la dite convention.
Citation :
Règlement militaire de 1908,p6:
La suppression de toutes les conventions à l'exeption de celle limitant la surface valable à atteindre coupera court aux discussions inutiles ,à celles en particulier que provoquait la règle arbitraire qui donnait toujours et forcément raison à l'attaque ,même quand elle était absolument irrégulière

En ce sens je trouve que les armes comme fleuret et sabre de duel peuvent être tout à fait intéressantes

Date de publication : 26/11/2018 13:15
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
De passage
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Date de publication : 27/11/2018 23:28
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Bavard
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Citation :

Oriola a écrit :
N'est-il pas préférable de considérer tout cela comme un jeu?
Le fait de considérer tout cela comme un jeu ,plutôt que comme un simulacre de combat, est un argument tout à fait efficace pour défendre la pratique actuel du fleuret.Le problème est d'avantage pour moi d'apeler ce jeu "arme de convention" en dénaturant complétement la dite convention.
Citation :
Règlement militaire de 1908,p6:
La suppression de toutes les conventions à l'exeption de celle limitant la surface valable à atteindre coupera court aux discussions inutiles ,à celles en particulier que provoquait la règle arbitraire qui donnait toujours et forcément raison à l'attaque ,même quand elle était absolument irrégulière

En ce sens je trouve que les armes comme fleuret et sabre de duel peuvent être tout à fait intéressantes

La dimension proprement martiale, on peut à titre personnel y attacher de l'importance (c'est mon cas) ou s'en foutre complètement, ça vaut pour l'escrime comme pour tout autre sport de combat ou art martial. Mais quand on pratique une boxe en pur loisir et essentiellement pour garder la forme ou pour la dimension ludique, on ne prétend pas pour autant, au nom des particularités de sa motivation individuelle, en changer les règles et dire que le but de la boxe doit être désormais de se prendre le plus de patates possibles dans la figure.
Le truc, donc, c'est que ce jeu, (car c'en est effectivement un), a pour vocation initiale non pas de simuler mais de se préparer au duel. Par définition il s'y réfère donc, en tire sa cohérence et, pour beaucoup, son intérêt. C'est consubstantiel à la discipline, quelle que soit l'arme considérée. Le nier c'est nier l'évidence et condamner totalement la discipline à la confidentialité, car le grand public a du bon sens et ne peut pas accepter sans rire une "escrime" qui ne serait pas un sport de combat.
Le but du jeu est par définition, et doit rester, de toucher sans être touché, et non d'être touché pour toucher ce qu'encourage la pratique actuelle de l'arbitrage - et ce qui n'a absolument aucun sens.
On objectera peut-être que de toute façon l'escrime ne sera jamais un sport grand public, mais pour un développement même modéré le ridicule tue.
Un sport qui perd sa cohérence perd aussi son intérêt et végète dans l'entre-soi.
Ceux qui veulent pratiquer un jeu individuel d'opposition sans aucune référence martiale ont à leur disposition moult sports de raquette par exemple ; pourquoi vouloir venir dénaturer et rendre contradictoire une discipline où la référence martiale est par définition présente ?

Date de publication : 28/11/2018 06:59
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Je suis globalement assez d’accord avec vous . Cependant on peut assez facilement vous opposer deux arguments :
1-l’entrainement au duel .Cet »entraînement «  est il adéquat pour bien préparer au duel dans les situations proposées en escrime actuellement ?piste en ligne , nombre de touches , principes de toucher le premier ou toucher avec la priorité. Cherche-t-on réellement à développer la qualité de toucher seul coûte que coûte ?
2-l’argument de « l’enseignant du fleuret sur le terrain ».Que doit-il faire? Un « fleuret du règlement «  pour emmener ses tireurs à l’echec en compétition ? Un fleuret du règlement mais renoncer à l’escrime de compétition? Changer d’arme? Ou finalement s’adapter, renoncer à la tradition et se centrer sur le jeu et l’épanouissement de ses tireurs ...

C’est au fédération de donner la direction, la vision de l’escrime que l’on souhaite véhiculer ; pour l’instant celles ci ne semble pas s’intéresser à la préservation de l’esprit de l’escrime et de sa tradition !

Date de publication : 28/11/2018 16:08
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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J'ose me risquer à une suggestion d'idée que je n'ai pas testé, mais qui ne demande qu'à être débattue. Que se passerait il si on réduisait la taille de la piste à 5 mètres de long ? Ne serait on pas contraint de revenir sur un jeu davantage basé sur l'échange entre les lames ?

Date de publication : 29/11/2018 19:20
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :
Stf-Fencer a écrit:
J'ose me risquer à une suggestion d'idée que je n'ai pas testé, mais qui ne demande qu'à être débattue. Que se passerait il si on réduisait la taille de la piste à 5 mètres de long ? Ne serait on pas contraint de revenir sur un jeu davantage basé sur l'échange entre les lames ?



Je pense que cela peut être un exercice intéressant à l'entrainement par exemple. Cependant je ne pense pas qu'un quelconque aménagement de "l'installation" de l'assault soit une solution. En effet il s'agit alors de contourner le problème et à mon avis il faut avant tout le prendre de front.En réalité il suffit simplement que les arbitres signalent les "attaques incorrectes" par le geste d'arbitrage adéquat. Rien de si compliqué qu'il faille tout changer au fleuret…

Seulement à la vérité, tout le monde s'en fout de ce problème… Il suffirait simplement que celui ci soit prise en compte par l'instance internationale pour qu'il s'arrête simplement, sans avoir besoin de changer quoi que soit d'autre .Toute manière de chercher a contourner la difficulté lié à l'importance de la décision de l'arbitre au fleuret finira par dénaturer encore d'avantage le fleuret. Soit on accepte de se ranger à la décision de l'arbitre, soit on passe a une arme "non conventionnelle" , c'est pour moi aussi simple que cela...

Date de publication : 29/11/2018 22:22
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Je pense que le problème est plus fondamental.
Qu'est-ce que le fleuret ?

Qu'est ce qui fait l'essence du fleuret (l'identité) ?
C'est comme de se demander ce qui fait l'essence de n'importe quel jeu.
Cela demande un peu de bon sens et surtout de l'origine historique.

Le fleuret a une histoire et des explications logiques de construction du "jeu".
Qui pour des raisons de généralisation des règles amènent à la convention.
Ces règles répondent à une essence (identité) du jeu, mais sont modifiables pour améliorer cela (l'électrification par exemple) mais en gardant à l'esprit cet "esprit".

(On pourrait prendre pour exemple les modifications au rugby ou de la façon de jouer aux échecs)

Pour le fleuret, des modifications "mineurs" on pourrait cité :
Tirer en 3 touches, ou en 15 = on fait du fleuret.
3 min ou pas de temps ?
Mais aussi ajouter de la surface valable pourquoi pas ? (L'essence étant une surface vital, on peut très bien imaginer tirer avec le bras (sans avant-bras) armé valable ou la tête)
La piste ne semble pas fondamentalement importante non plus, si on l'agrandi, la rétrécir ou même, faire une zone circulaire, ne me semble pas fondamental.
Le temps de blocage... etc...
C'est cela dont discute les commissions techniques !

Ex :
https://www.youtube.com/watch?v=PgKg0Hc7YIA
Sans notion de priorité, avec des règles basiques qui ont l'air loin des RI : on a pourtant de quoi parler d'escrime ?
Peut-on appeler ça de l'épée ou du fleuret ? Je ne pense pas !
Et de l'escrime... J'ai envie de dire, la plus grosse problématique est la surface valable qui se justifie très mal ^^
Mais c'est un jeu qui s'inspire de l'escrime ? Sans aucun doute !

A l'instar, quand un tireur "prend" la priorité par les jambes, il y a des principes fondamentaux du fleuret que l'on viole...
Qu'aucune commission technique n'a permis (et ne permettra) la violation !

On a donc un fleuret qui s'inspire du fleuret. (A l'instar de la nourriture "façon tiramisu", on a un jeu "façon fleuret")

Cette violation, des valeurs fondamentales du fleuret, c'est le mésusage et la méconnaissance même de ce qu'est le fleuret par des arbitres sous-formés et encouragés par le simplisme (de celui qui avance, chacun son tour, ralentir le jeu... etc).
Le manque de rigueur, l'encouragement à donner des avis incertains (prouvé par la diminution du nombre de remise en garde), le non-contrôle ainsi que la non-remise en question de l'arbitrage par les autorités (le manque d'autorité en règle général)

Ce n'est absolument pas une question de jeu qui évolue ! C'est juste que l'arbitrage n'a jamais été quelque chose de carré, et avec le temps, c'est auto-organiser en dehors de cadre législatif !
C'est une question d'un jeu (et règles de base = Dont l'allongement du bras fait parti) qui est méconnu et donc de personnes qui jouent avec d'autres règles, qui se ne justifient d'aucune autre façon (aucun marqueur historique ou logique) mais uniquement d'un mésusage commun par dévoiement !

Bref, la justification : Le fleuret est un jeu, ne justifie absolument pas le dévoiement.

L’épée est du fleuret qui a dévoyé. xD
A juste titre, mérite sa place, (peut-être même plus) = se justifie totalement.
Le sabre est du fleuret avec une autre arme... (Et pose d'ailleurs le même dévoiement avec un peu de retard)
Le fleuret "post-moderne" n'est plus du fleuret, et ceux qui faisait du fleuret, voit disparaître leur sport par cela.

________


En conclusion, je suis pour un changement du RI et je trouve celui décrit ici pas mal (j'ai pas lu en profondeur non plus)
Mais je trouve que le problème est ailleurs, dans des définitions simples et essentielles pour décrire notre sport (Donc les lapins crétins ont su gardé l'essentiel...) qui ne sont pas respecté par ceux qui sont sensé connaître les règles plus complexes !
Et donc, en une remise en question en profondeur du système d'arbitrage et des arbitres en général !

Citation :
Un auteur ou un éditeur qui souhaite que son jeu soit partout pratiqué de la même manière, doit donc veiller à ne laisser aucune zone d'ombre. Il se heurte alors à une difficulté d'écriture, car une règle longue, précise et détaillée, est souvent synonyme de rejet pour des joueurs occasionnels. Une façon de contourner cet obstacle est de rédiger les règles en deux parties :

D'une part des règles courtes et agréables à lire, qui permettent de jouer immédiatement.
D'autre part des règles détaillées, expliquant chaque mécanisme particulier avec des exemples, que les joueurs pourront consulter au cours de la partie en cas de difficulté.


Quand les arbitres arrivent à violer : Les règles complexes et faire des mésusages de certains termes collectivement, c'est déjà inquiétant !
Mais voir que les règles simples (de bon sens) être modifier et continuer à être violer systématiquement après le déclenchement d'alarme depuis plus de 50ans...

Ce n'est juste pas sérieux...

Et si j'étais le comité des JO, je supprimerais le fleuret, voir le sabre pour ce dévoiement. (plus de raison historique d'être aux JO, sans compter l’inintérêt de la majorité des matchs (et pourtant je suis fan de fleuret))

Date de publication : 16/06 19:17
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