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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Je ne veux pas être moralisateur, mais je ne suis pas d'accord.

Commençons par les définitions pour que l'on parle de la même chose :
Je n'aime pas parler de priorité parce qu’on confond tout sous le terme « priorité »
Pour moi, il y a 2 types d’actions :
Des actions qui permettent de « prendre » la priorité.
L’attaque permet d’accorder le droit d’une priorité. (t.83)
Le dérobement permet de changer la priorité de sens (t.84)
Ainsi que la parade qui donne le droit à une riposte

Tous les autres cas sont des actions fautives. (Qui « offrent » la priorité, par l’invalidité de cette touche), sauf si j’en ai oublié.
(La ligne en soi, pour moi, ne permet pas de « prendre » la priorité = soit cela se termine par un dérobement, soit par une action fautive de l’autre tireur (comme dans le t.84 1.).
C’est bien une action spéciale qui joue principalement sur la validité de la touche adverse ! D’où l’importance de cette touche par ailleurs qui sert aussi de garde-fou théoriquement.)

Un temps d'escrime : débute et fini (durée) entre l'initialisation et la final d'une action simple. (Le temps d’escrime n’est la plupart du temps pas relier à une notion de priorité mais de chronologie d’action (qui n'est pas UNE LIGNE mais DEUX LIGNES SUPERPOSEES, une par tireur) => C’est cette chronologie des temps qui permet de donner la phrase d’arme et donc la priorité.)
Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.
En revanche, communément : partir dans le "bon temps" : C'est initié une action potentiellement prioritaire pendant un temps (action) adverse qui n'était pas prioritaire.

Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Exemple 1: A fait une attaque en "une-deux". B fait un arrêt.
Cas a): les "événements" dans l'ordre chronologiques sont les suivants:
i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras
ii- B cherche le fer pour parer
iii- A dérobe (la parade de B tombe dans le vide), change de ligne, finalise son allongement de bras et se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol.
(…)

Le Temps d'Escrime (et donc la priorité) démarre en iii) (quand A dérobe à la tentative de parade de B) et se termine lorsque la fente de A s'est achevée (i.e. quand le pied avant de A touche le sol).

« Le temps d’Escrime (et donc la priorité) » n’a donc pas de sens.

Tu décris 2 temps pour A, 2 pour B = Feinte (1 A) Parade qui débute pendant le temps 1 A (1 B) Dérobement qui se fini par la touche (2 A) offensive qui part sur le temps 2 A qui touche (2 B)
Maintenant quels temps donnent la priorité ?
La première de A, donne DEJA la priorité par la feinte => C’est considéré comme une attaque, dont la priorité se serait terminé par la réussite de la parade. MAIS il y a évitement de la parade (évitons dérobement, car la seule fois ou ce mot est utilisé dans le RI c’est pour parler d’inversion de priorité si l’attaquant se fait dérober, dans le t.84)
par une attaque composé : « L'attaque composée (Cf. t.10) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
Donc l’attaquant CONCERVE sa priorité. Touche A, qui commence sur le temps A1, se concerve sur A2 et se fini par une TOUCHE ! (Une action d’attaque peut se finir par un pied avant = fin de l’action, mais dans ce cas précis, non, la touche met de toute façon fin à l’action (Qui pourrait tout à fait s’enchainer potentiellement par une parade toujours pied avant en l’air.))

Citation :

Cas b)

Tu décris 2 temps pour A, 1 pour B = Feinte (1 A) Offensive de B pendant 1 A (1 B) Ajout d’un temps dans l’offensive pour A qui touche (2 A) B fini par touché sans rajouté de mouvement (toujours 1 B)

On est clairement dans le cas d’une attaque composé de A qui se fait « attaqué » par B sur son premier temps : Point pour A
(Et il faudrait que « 1 B » touche (finisse) AVANT le début de « 2 A » pour s’autoriser un t.88 et donc une priorité par B)

Le cas c) ne change rien. Votre notion du temps me semble fausse parce que vous « prenez un temps sur un instant précis », hors prendre un temps dans le RI, c’est avoir fini son temps avant le début du temps de l’autre (A méditer).
(C’est le même principe que la riposte après le « Halte ». Si elle a débuté avant, elle peut se finir après (elle n’a pas perdu de temps par rapport au « Halte »).)

Bref, B ne prend toujours pas de temps d’escrime. Il part sur un temps prioritaire qui ne perd jamais la priorité.

Ok pour l’exemple 2. a) (parade/riposte)
2. b) Tellement d’erreur entre sur la notion de temps d’escrime et de perte du temps. Revoir les définitions que j’ai données plus haut.
Ici, pour moi, on a juste une faute de jeu sur la riposte (non immédiate et simple t.86) qui donne un droit de priorité à la remise.


Citation :
Alors oui, tous ces événements se succèdent très rapidement, mais il faut avoir en tête qu'il ne s'agit pas de mesure quantitativement le "Temps d'Escrime", mais d'identifier tous les événements constituant la phrase d'armes et identifier les moments où le Temps d'Escrime démarre et où il finit, puis identifier les événements qui se sont produits (ou pas) entre les deux et qui font que le Temps d'Escrime se perd d'un côté (ou pas) et se reprend (ou pas) de l'autre.....
Temps-d-Escrime


Le temps d’Escrime dont vous parlez, je le définirais comme étant la “priorité/validité” de la touche mais ce n’est pas ma définition, ni celle du RI me semble-t-il.

Le temps d’Escrime, sert à parler des actions et de leur chronologie en qualifiant :
Leurs débuts, et leurs fins les uns par rapport aux autres.
Il faut s'imaginer 2 lignes superposés de temps (en seconde) dont on pose des segments d' actions.
C'est segment, ce sont les temps d'escrime des 2 tireurs.
Et on ne s'intéresse qu'au début et à la fin du temps de ces actions par rapport au début et fin des actions de l'autre tireur.

Certaines actions durant ces temps sont prioritaires.

Et on revient à l’intro :
Leurs priorités dépendent du type d’action, qui « gagne » la priorité, du moment ou cette action est faite dans le « bon temps » (voir déf) = Attaque, riposte, dérobement.
Mais aussi du contexte, type d’actions qui « offre » la priorité (Actions fautives) : Ex = retrait du bras donne priorité à n’importe quelle offensive. La passe-avant, la perte d’un temps d’escrime (t.88)… etc

Date de publication : 13/06 15:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On appelera G gauche, et D droite.

Indépendamment :
Gauche se fent bras court (G 1) puis allonge pendant la fente (G 2), revient en garde (G 3) Fait une petite préparation (G 4) Fait une offensive (G 5)

Droite fini une action en reculant et en raccourcissant le bras (D 1) Fait une parade (D 2) Baisse la main (D 3) Monte la main (D 4) A un petit raccourcissement en ramenant la pointe sur l'adversaire (D 5) Allonge le bras (D6)

Dans l'ordre, en notant les actions qui ont la priorité (P).

On ne voit pas le début de D1, G1 qui part sur D1 suivi presque immédiatement de G2 (P), D2 qui part pendant G2 (P) et fini ces actions en même temps terminant la priorité de G et donnant la priorité à la riposte immédiate et simple (t.86), G3 et D3 débute en même temps (D3 n'est pas une riposte : fin de priorité PENDANT D3 = Au moment ou on se rend compte qu'il ne cherche pas à riposter), ensuite presque synchro ça s'enchaine G4 et D4 = plus personne n'a de priorité depuis que l'on connait D3 (situation de en garde prêt aller... Le début de ces temps, c'est le "bon temps" sur lequel on peut prendre la priorité),
G5 (P) part clairement avant D5 (notion claire de réaction en D5), et est une action offensive décrite en t.83 qui offre la priorité, D6 semble partir après la fin de G5 ou très proche de la fin ?

De toute façon, pour moi, AUCUNE action de droite depuis le début n'a jamais eu la priorité... (D3 aurait pu/du !)
Mais c'est l'effet prise de fer... Alors que la priorité, c'est la menace ! C'est l'attaque ! C'est la riposte ! (Ou c'est aussi l'offensive (contre-offensive) sur une faute de jeu)

Date de publication : 14/06 10:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
Plus pragmatique et moins descriptif.

Un arbitre voit quoi ? Il ne s'intéresse qu'à la priorité et aux fautes :

Il voit :
- L'attaque prioritaire de gauche qui est paré (perte de priorité de gauche),
- pas de riposte (Perte de la priorité potentielle de droite)
(Guette ici un mouvement prioritaire (attaque)...)
- gauche attaque.

L'attaque de gauche touche.

Date de publication : 14/06 10:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Citation :

Je ne veux pas être moralisateur, mais je ne suis pas d'accord.


Il n'y a rien de moralisateur, toute divergence de point de vue et proposition de débat constructif, argumenté et documenté sont tout-à-fait les bienvenues.


Citation :

Commençons par les définitions pour que l'on parle de la même chose :
Je n'aime pas parler de priorité parce qu’on confond tout sous le terme « priorité »
Pour moi, il y a 2 types d’actions :
Des actions qui permettent de « prendre » la priorité.
L’attaque permet d’accorder le droit d’une priorité. (t.83)
Le dérobement permet de changer la priorité de sens (t.84)
Ainsi que la parade qui donne le droit à une riposte

Tous les autres cas sont des actions fautives. (Qui « offrent » la priorité, par l’invalidité de cette touche), sauf si j’en ai oublié.
(La ligne en soi, pour moi, ne permet pas de « prendre » la priorité = soit cela se termine par un dérobement, soit par une action fautive de l’autre tireur (comme dans le t.84 1.).
C’est bien une action spéciale qui joue principalement sur la validité de la touche adverse ! D’où l’importance de cette touche par ailleurs qui sert aussi de garde-fou théoriquement.)


C'est un peu dommage de ne pas parler de "Priorité" qui, pour moi, est une notion très claire pour tout le monde et ne souffre d'aucune confusion. C'est juste qu'il y a les partisans du bras-court et des jambes qui n'ont rien compris aux modalités d'attribution de cette priorité, mais ils ont fort bien compris l'importance de cette notion. Car, en cas de double-touche (valable ou non-valable), c'est bien la priorité qui détermine qui bénéficiera de la touche (valable ou non-valable).

La Priorité, elle se gagne ou elle se perd. Ce n'est pas plus compliqué que ça, en réalité.
Elle se gagne par une action de "prise" de priorité: prise de fer, attaque simple correctement exécutée
Elle se perd par une action "fautive", ou par la "prise" de la priorité par l'adversaire. Et effectivement, comme je l'ai mentionné moi-même précédemment, la priorité a 3 états: chez A, ou chez B, ou "au milieu", à savoir chez aucun des adversaires.

Concernant la ligne: elle ne permet pas de prendre la priorité. Elle permet d'être en situation de pouvoir la prendre.
Si A a la pointe en ligne: personne n'a la priorité.
En revanche - en supposant que B ne fasse rien en face - si A se fend, le déclenchement de la fente détermine de début de la prise du temps d'escrime sur B, et donc prise de la priorité.
A contrario, si pendant que A a sa pointe en ligne, B fait un battement pour prendre le fer de A, cette prise de fer détermine le début de sa prise du temps d'escrime sur A et donc la prise de priorité. Charge à B de poursuivre son action dans la foulée par une fente par exemple durant ce temps d'escrime pour conserver sa priorité. Si B remet sa pointe en garde, il perd alors la priorité qu'il avait précédemment gagnée.

Citation :

Un temps d'escrime : débute et fini (durée) entre l'initialisation et la final d'une action simple. (Le temps d’escrime n’est la plupart du temps pas relier à une notion de priorité mais de chronologie d’action (qui n'est pas UNE LIGNE mais DEUX LIGNES SUPERPOSEES, une par tireur) => C’est cette chronologie des temps qui permet de donner la phrase d’arme et donc la priorité.)
Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.
En revanche, communément : partir dans le "bon temps" : C'est initié une action potentiellement prioritaire pendant un temps (action) adverse qui n'était pas prioritaire.


J'aime assez cette vision des deux lignes superposées. C'est effectivement cela. Il y a deux axes temporels mais qu'il faut superposer, ce qui finalement donne un seul axe sur lequel on fait la synthèse de la phrase d'arme et des éléments pertinents pour l'analyse.

Citation :

Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.

Cela dépend. Il ne s'agit pas que de la fin de l'action. Cela dépend comment elle a commencé par rapport au commencement de l'action de l'adversaire, et comment elle finit, par rapport au commencement de l'action de l'adversaire et à la fin de l'action de l'adversaire.
Dans votre exemple, le temps d'escrime est pris si le tireur a allongé le bras avant le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Même s'il touche après le démarrage de l'attaque de l'adversaire.


Citation :

« Le temps d’Escrime (et donc la priorité) » n’a donc pas de sens.


J'admets qu'il manquait le mot PRISE. On parle de "prise du temps d'escrime" sur l'adversaire. C'est cette prise de temps d'escrime qui détermine la prise de priorité.
Même chose pour la "perte" du temps d'escrime.

Citation :

Tu décris 2 temps pour A, 2 pour B = Feinte (1 A) Parade qui débute pendant le temps 1 A (1 B) Dérobement qui se fini par la touche (2 A) offensive qui part sur le temps 2 A qui touche (2 B)
Maintenant quels temps donnent la priorité ?
La première de A, donne DEJA la priorité par la feinte => C’est considéré comme une attaque, dont la priorité se serait terminé par la réussite de la parade. M


Non. La feinte n'est pas une attaque. On parle effectivement de "attaque composée", mais la phase de feinte n'est pas une attaque, c'est une préparation d'attaque. L'attaque en elle-même est la finalisation de ce qu'on appelle "attaque composée", à savoir l'allongement de bras pointe et ligne et la fente finale.
La feinte ne donne pas la priorité. Comme dit plus haut, elle met en situation de potentiellement la prendre. Mais tout dépend de ce que l'on fait après, ou de ce que l'adversaire fait.
Sur la feinte, personne n'a la priorité.
Dans un "une-deux" ou un "coupé-dégagé, le "une" et le "coupé" sont des feintes et donc des préparations d'attaque. L'attaque en elle-même, donnant droit le cas échéant à la priorité, c'est le "deux" ou le "dégagé".


Citation :

MAIS il y a évitement de la parade (évitons dérobement, car la seule fois ou ce mot est utilisé dans le RI c’est pour parler d’inversion de priorité si l’attaquant se fait dérober, dans le t.84)
par une attaque composé : « L'attaque composée (Cf. t.10) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche. »
Donc l’attaquant CONCERVE sa priorité. Touche A, qui commence sur le temps A1, se concerve sur A2 et se fini par une TOUCHE !


Le dérobement est par définition l'évitement d'une parade ou battement. Donc pas de scrupule à l'employer...

Warning: on parle ici de "correctement exécutée", pas de priorité.
La priorité n'est pas acquise au moment de la feinte. Elle est acquise au moment du dérobement, où on évite la prise de fer en faisant un dégagement et l'on poursuit par la fente.
Ce que ce paragraphe dit, c'est que la priorité *acquise par le déclenchement du dégagement* est conservée si et seulement si "la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche."
En gros, l'allongement de bras et la pointe menaçante doit toujours aller vers l'avant. (NB: et il n'est aucunement fait mention des jambes, contrairement à ce qu'essaient de nous faire croire les "bras-court jambes devant"


Citation :

(Une action d’attaque peut se finir par un pied avant = fin de l’action, mais dans ce cas précis, non, la touche met de toute façon fin à l’action (Qui pourrait tout à fait s’enchainer potentiellement par une parade toujours pied avant en l’air.))

Oui tout à fait. C'est ce que je dis: si la touche intervient avant la pose du pied avant, la touche marque la fin de l'action et du temps d'escrime. Si la touche intervient après la poste du pied avant, c'est la pose du pied qui marque la fin de l'action et du temps d'escrime. Donc Si A touche après la pose du pied, c'est une remise, par une attaque. Tant mieux pour lui s'il n'y a qu'une seule lampe, mais en cas de double-touche, il faut juste savoir que c'est hors du temps d'escrime et donc potentiellement perdant (en fonction de ce qu'a fait l'adversaire)...



Citation :

Tu décris 2 temps pour A, 1 pour B = Feinte (1 A) Offensive de B pendant 1 A (1 B) Ajout d’un temps dans l’offensive pour A qui touche (2 A) B fini par touché sans rajouté de mouvement (toujours 1 B)

On est clairement dans le cas d’une attaque composé de A qui se fait « attaqué » par B sur son premier temps : Point pour A
(Et il faudrait que « 1 B » touche (finisse) AVANT le début de « 2 A » pour s’autoriser un t.88 et donc une priorité par B)

Le cas c) ne change rien. Votre notion du temps me semble fausse parce que vous « prenez un temps sur un instant précis », hors prendre un temps dans le RI, c’est avoir fini son temps avant le début du temps de l’autre (A méditer).
(C’est le même principe que la riposte après le « Halte ». Si elle a débuté avant, elle peut se finir après (elle n’a pas perdu de temps par rapport au « Halte »).)

Bref, B ne prend toujours pas de temps d’escrime. Il part sur un temps prioritaire qui ne perd jamais la priorité.

Ok pour l’exemple 2. a) (parade/riposte)
2. b) Tellement d’erreur entre sur la notion de temps d’escrime et de perte du temps. Revoir les définitions que j’ai données plus haut.
Ici, pour moi, on a juste une faute de jeu sur la riposte (non immédiate et simple t.86) qui donne un droit de priorité à la remise.

Le temps d’Escrime dont vous parlez, je le définirais comme étant la “priorité/validité” de la touche mais ce n’est pas ma définition, ni celle du RI me semble-t-il.

Effectivement, j'ai manqué de clarté: c'est la prise du temps d'escrime qui détermine la prise de priorité.
Le temps d'escrime est bien défini comme la durée d'exécution d'une action simple. Mais la durée de la priorité est déterminée par la "prise de ce temps d'escrime" et le moment où un événement met fin à cette phase (i.e. l'action prend fin par une touche, parade, retrait de bras...)



Citation :

Le temps d’Escrime, sert à parler des actions et de leur chronologie en qualifiant :
Leurs débuts, et leurs fins les uns par rapport aux autres.
Il faut s'imaginer 2 lignes superposés de temps (en seconde) dont on pose des segments d' actions.
C'est segment, ce sont les temps d'escrime des 2 tireurs.
Et on ne s'intéresse qu'au début et à la fin du temps de ces actions par rapport au début et fin des actions de l'autre tireur.


Certaines actions durant ces temps sont prioritaires.

Et on revient à l’intro :
Leurs priorités dépendent du type d’action, qui « gagne » la priorité, du moment ou cette action est faite dans le « bon temps » (voir déf) = Attaque, riposte, dérobement.
Mais aussi du contexte, type d’actions qui « offre » la priorité (Actions fautives) : Ex = retrait du bras donne priorité à n’importe quelle offensive. La passe-avant, la perte d’un temps d’escrime (t.88)… etc

[/quote]

On est globalement d'accord je crois.
NB: sur quelle version du RI vous appuyez-vous ? Il me semble que nous n'avons pas les même numérotations d'articles (numérotations qui ont changé en février 2016)...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/06 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Citation :

ccadet a écrit :
Image redimensionnée


On appelera G gauche, et D droite.

Indépendamment :
Gauche se fent bras court (G 1) puis allonge pendant la fente (G 2), revient en garde (G 3) Fait une petite préparation (G 4) Fait une offensive (G 5)

Droite fini une action en reculant et en raccourcissant le bras (D 1) Fait une parade (D 2) Baisse la main (D 3) Monte la main (D 4) A un petit raccourcissement en ramenant la pointe sur l'adversaire (D 5) Allonge le bras (D6)

Dans l'ordre, en notant les actions qui ont la priorité (P).

On ne voit pas le début de D1, G1 qui part sur D1 suivi presque immédiatement de G2 (P), D2 qui part pendant G2 (P) et fini ces actions en même temps terminant la priorité de G et donnant la priorité à la riposte immédiate et simple (t.86), G3 et D3 débute en même temps (D3 n'est pas une riposte : fin de priorité PENDANT D3 = Au moment ou on se rend compte qu'il ne cherche pas à riposter), ensuite presque synchro ça s'enchaine G4 et D4 = plus personne n'a de priorité depuis que l'on connait D3 (situation de en garde prêt aller... Le début de ces temps, c'est le "bon temps" sur lequel on peut prendre la priorité),
G5 (P) part clairement avant D5 (notion claire de réaction en D5), et est une action offensive décrite en t.83 qui offre la priorité, D6 semble partir après la fin de G5 ou très proche de la fin ?

De toute façon, pour moi, AUCUNE action de droite depuis le début n'a jamais eu la priorité... (D3 aurait pu/du !)
Mais c'est l'effet prise de fer... Alors que la priorité, c'est la menace ! C'est l'attaque ! C'est la riposte ! (Ou c'est aussi l'offensive (contre-offensive) sur une faute de jeu)


Nous sommes d'accords dans les grandes lignes et la conclusion de la phrase d'armes

Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/06 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Il n'y a rien de moralisateur, toute divergence de point de vue et proposition de débat constructif, argumenté et documenté sont tout-à-fait les bienvenues.

Ravi de l’entendre.

Citation :

Sur le terme « priorité »

On est d’accord, mais, cela implique qu’on ne parle pas de la même chose.
Tout le monde « comprend » que c’est important, mais, ne comprend pas ce concept de la même manière (obligation de définir ce concept pour que l’on puisse se comprendre, et cela même au sein de partisan du « bras allongé »).

De plus, petite précision sur la priorité : la "prise de fer" ne donne la priorité que dans la limite de celles faites sur une feinte ou une attaque et qui donne uniquement le droit à une "riposte" immédiate et simple qui elle est prioritaire.
De plus, la prise de fer est généralement dépourvu de donner le droit à une action prioritaire et cela est une erreur récurrente de l’arbitrage (Il a « pris le fer » donc il a la priorité => Faux « donc au mieux (dans certaines conditions) il a le droit d’enchainer sur une riposte simple prioritaire »
Quant à l’attaque au fer, c’est le terme et les concepts d’attaque qui donne la priorité !
La prise de fer est un risque = Celui que l’on considère la parade, celui de se faire dérober.
Mais ne devrait donner aucun droit !


Citation :

Si A a la pointe en ligne: personne n'a la priorité.
En revanche - en supposant que B ne fasse rien en face - si A se fend, le déclenchement de la fente détermine de début de la prise du temps d'escrime sur B, et donc prise de la priorité.

Je trouve pas ça faux, je pense que c'est un vide juridique en terme d’interprétation.
Est-ce encore une ligne ? Pour moi, oui, donc l'interprétation même si A se fent, c'est B n'a pas écarté la ligne. Priorité pour A

Mais on pourrait le voir comme une attaque, pourquoi pas ? Et l'interpréter comme tu l'as fait.
Ca ne change de toute façon rien au résultat.

Citation :

A contrario, si pendant que A a sa pointe en ligne, B fait un battement pour prendre le fer de A, cette prise de fer détermine le début de sa prise du temps d'escrime sur A et donc la prise de priorité. Charge à B de poursuivre son action dans la foulée par une fente par exemple durant ce temps d'escrime pour conserver sa priorité. Si B remet sa pointe en garde, il perd alors la priorité qu'il avait précédemment gagnée.

Je ne pense pas que c’est la bonne façon de penser.
Je pense que la seule question importante est :
« Suis-je menacé quand j’attaque (Au début de mon temps d’escrime de mon attaque) ? »
Le battement ne prend pas la priorité, il est sensé enlever la menace donc permettre de libérer un temps d’escrime (sur le temps de l’adversaire) sur lequel je peux attaquer sans être menacer.
C’est l’attaque qui prend la priorité. Point.
Mais si l’attaque est initiée alors que l’on est menacé, c’est une faute qui donne la priorité à la ligne.
Enfin, la fente et les déplacements sont superflu la majorité du temps pour décrire une phrase d’arme. (A part à la limite, si aucun contact entre 2 (touche/parade) : la pose du pied pour la fente et la flèche ?)
De coup, je définirais pour que ta phrase soit plus juste : Une fente = Une attaque.
Bref, si B se remet en garde après avoir fait un battement, il n’a jamais eu la priorité.

Citation :

J'aime assez cette vision des deux lignes superposées. C'est effectivement cela. Il y a deux axes temporels mais qu'il faut superposer, ce qui finalement donne un seul axe sur lequel on fait la synthèse de la phrase d'arme et des éléments pertinents pour l'analyse.

True story…

Citation :

Prendre un temps d'escrime d'une action sur l'autre, (ex : Arrêt avec temps d’escrime t.88) : c'est FINIR son action AVANT le début de l'action de l'adversaire.
Cela dépend. Il ne s'agit pas que de la fin de l'action. Cela dépend comment elle a commencé par rapport au commencement de l'action de l'adversaire, et comment elle finit, par rapport au commencement de l'action de l'adversaire et à la fin de l'action de l'adversaire.
Dans votre exemple, le temps d'escrime est pris si le tireur a allongé le bras avant le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Même s'il touche après le démarrage de l'attaque de l'adversaire.

Ce que vous dites n’est pas clair. Je repète du coup :
Dans l’exemple de l’arrêt avec un temps d’escrime t.88. Il faut toucher avant le début de la dernière action. Ce que l’on appelle « perte d’un temps d’escrime ».
Un tireur qui attaque avant l’autre. Personne n’a perdu un temps.
C’est vraiment un abus de langage que de parler de prendre un temps ! On part bien avant l’autre, donc ça serait : prise de temps = qui fait qu’on est parti sur le « bon temps » par rapport à l’autre, mais ce n’est pas une « perte de temps ». Sinon TOUTES les actions prioritaires seraient de fait des pertes de temps sur l’autre ?
Citation :
J'admets qu'il manquait le mot PRISE. On parle de "prise du temps d'escrime" sur l'adversaire. C'est cette prise de temps d'escrime qui détermine la prise de priorité.
Même chose pour la "perte" du temps d'escrime.

Non. Prise de priorité n’est pas prise de temps. (Prise de temps n’existe PAS dans le RI ! C’est une appellation commode de la prise de priorité mais qui ne se justifie pas par le RI.)
Et ça fait un gros amalgame avec le temps perdu du coup : Dans le RI, est un temps d’escrime entier.

Ex : « Sans … temps d’arrêt » t.86 (= Avec un temps d’escrime « vide » = séparation de 2 segments),
« Riposte à temps perdu » (= Avec un temps d’escrime complet entre la parade et la riposte)
« S’il n’y a pas un temps d’escrime entre les deux coups » t.89 (Si les actions entre les tireurs se superposent) Sinon Et c’est tout le débat du temps d’escrime ! EN CAS DE PERTE DE TEMPS, la question ne devrait pas se poser ! Celui qui a PERDU un temps, n’a pas la priorité même s’il attaque correctement (voir t.88)
Enfin, t. 88 l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. => t.12 3 = Arrêt avec temps d'escrime

Citation :

Non. La feinte n'est pas une attaque. On parle effectivement de "attaque composée", mais la phase de feinte n'est pas une attaque, c'est une préparation d'attaque. L'attaque en elle-même est la finalisation de ce qu'on appelle "attaque composée", à savoir l'allongement de bras pointe et ligne et la fente finale.


C’est une erreur majeur d’interprétation du à des définitions.
Tu considères qu’une feinte n’est pas une attaque MAIS c’est une action qui mime l’attaque. (Mais une feinte bras raccourcit n’est pour moi, pas une feinte t.83 2 d))
Pour l’arbitre, cette action est prioritaire.
Ex : Si la feinte part, contrattaque de l’adversaire en réaction, les 2 touchent, c’est : attaque touche.
La feinte n’est nullement une préparation d’attaque dans ce cas.

Ensuite prenons le cas de l’attaque composé : Pourquoi est-elle prioritaire dans tous ces mouvements ?
Plusieurs indices : le t.83 semble explicite = L’attaque est prioritaire, et est correctement exécuté même en attaque composée (t.83 2 b).
le t.88 « l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. »
L’arrêt part bien sur la feinte ici (sinon comment peut-il toucher avant que le dernier mouvement ne commence ?) ? Hors t.12 : « Arrêt: contre-attaque portée sur une attaque » donc la feinte est bien considéré comme une attaque.
CQFD

Citation :
Le dérobement est par définition l'évitement d'une parade ou battement. Donc pas de scrupule à l'employer...

Si tu veux, je trouve juste dommage, parce qu’il n’apporte rien en attaque et est facilement remplaçable. (Ex : par Dégagement)
Alors que c’est une règle vitale dans un match en cas de recherche de fer (Dérobement)
Wikipédia Dérobement : Action qui consiste à éviter la recherche de fer adverse (éviter le batez dans l'action << Batez-Tirez >>

Citation :

Warning: on parle ici de "correctement exécutée", pas de priorité.
La priorité n'est pas acquise au moment de la feinte. Elle est acquise au moment du dérobement, où on évite la prise de fer en faisant un dégagement et l'on poursuit par la fente.
Ce que ce paragraphe dit, c'est que la priorité *acquise par le déclenchement du dégagement* est conservée si et seulement si "la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc non, la priorité n’est pas acquise par le dégagement (mot jamais cité dans le RI pour parler de priorité et validité) mais par l’attaque comme vu plus haut.

Citation :
Le temps d'escrime est bien défini comme la durée d'exécution d'une action simple. Mais la durée de la priorité est déterminée par la "prise de ce temps d'escrime" et le moment où un événement met fin à cette phase (i.e. l'action prend fin par une touche, parade, retrait de bras...)

C’est ta définition, que je respecte mais qui ne simplifie rien et je dirais même qui confond et mélanges des concepts bien différent. Bref, je te conseil de t’en débarrasser. C’est devenu pour toi un mot valise qui parle de priorité, de validité, de temps d’escrime dans un but de synthèse mais qui manque clairement de netteté et de rapport direct au RI.

Citation :
On est globalement d'accord je crois.
NB: sur quelle version du RI vous appuyez-vous ? Il me semble que nous n'avons pas les mêmes numérotations d'articles (numérotations qui ont changé en février 2016)...


https://static.fie.org/uploads/21/105067-Technique%20fra.pdf Décembre 2018
Mais oui, on est globalement d’accord et en même temps, c’est tout le problème, on n’a du mal à parler la même langue, à utiliser les « bons » (ce qui devrait être les « bons ») concepts (ceux qui proviennent du RI et des glossaires d’escrimes)

PS : Je sais plus quel philosophe a demandé à son interlocuteur de lui définir le « courage », et après plusieurs essaye, il était incapable de donner une définition « parfaite » pourtant, ce qu’est le courage semble évident pour tous. Mais le définir…
La priorité, c’est pareil ^^. Et l’importance de la formaliser, c’est bien sûr d’avoir une base commune sinon c’est juste ce que l’on imagine que la priorité devrait être (c’est la pratique et l’observation de la pratique qui modifie clairement ce que la priorité est !)
Bref, ces petits exercices sont intéressants à mon humble avis, et j’invite tout à chacun d’essayer de définir des mots d’escrime puis de les confronter au règlement… Surtout messieurs mesdames les arbitres.

Date de publication : 14/06 15:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En faisant des réponses de plus de 1800 mots, tu desserts ta cause. Les gens se disent "s'il faut un roman pour expliquer ses régles, il vaut mieux simplifier comme le font les arbitres actuellement, celui qui avance a raison et puis c'est tout".
Bon, je dis ça, mais j'ai pas lu ton message, qui est peut-être très intéressant.

Date de publication : 14/06 20:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
En faisant des réponses de plus de 1800 mots, tu desserts ta cause. Les gens se disent "s'il faut un roman pour expliquer ses régles, il vaut mieux simplifier comme le font les arbitres actuellement, celui qui avance a raison et puis c'est tout".
Bon, je dis ça, mais j'ai pas lu ton message, qui est peut-être très intéressant.


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Plus pragmatique et moins descriptif.

Un arbitre voit quoi ? Il ne s'intéresse qu'à la priorité et aux fautes :

Il voit :
- L'attaque prioritaire de gauche (sur l'allongement du bras, pointe menaçante)
- qui est ensuite paré par droite (perte de priorité de gauche),
- pas de riposte de droite (qui aurait pu être prioritaire dans le "temps d'escrime" = l'action, qui suit la parade (donc Perte de la priorité potentielle de droite)
A ce moment précis (après ce temps d'escrime de "non-riposte"), aucune action n'est prioritaire.
Donc l'arbitre fait guette ici un mouvement prioritaire (une attaque)...
- gauche attaque.

Au final, la phrase d'arme est la suivante : L'attaque de gauche touche.

Date de publication : 14/06 21:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et si on veut expliquer la notion de "temps d'escrime" dans cette exemple de manière plus pragmatique.

L'action prioritaire (le temps) permise par la parade aurait pu être la 1ère action (1er temps) qui suit immédiatement la parade => Riposte (qui est une action offensive)

Mais comme l'action qui a suivi la parade était non offensives, cela à remis les pendules à 0.
=> Le premier qui attaque à la priorité.

L'importance du temps d'escrime et de noter qu'une action prioritaire qui a débuté (après la parade par exemple, ou après le début de l'attaque) ne dure que le temps de cette action.

_______

Quand à notre débat sur l'attaque composé, il faut aussi comprendre le temps d'escrime.

Une attaque composé à plusieurs temps (actions)
Basiquement : Une feinte et la finale d'attaque.

Mon collègue pense que toute attaque sur une feinte donne une priorité si pendant cette "attaque" celui qui a fait la feinte rajoute une action finale (et prouve que le 1er mouvement était bien une feinte).
Je pense lui avoir prouver qu'il avait tors.

Sauf dans l’exception ou : L'attaque sur la feinte touche AVANT le commencement de l'action final (t.88)
(Cette exception dit simplement : On peut finir son action en cours si on est touché (et marquer le point). Mais en revanche on n'a pas le droit de rajouter un mouvement supplémentaire)
Et c'est dans ce cas que l'on parle de perte d'un temps d'escrime. (Le commencement de l'action qui touche débute après la fin d'un autre = Trop tard)

Date de publication : 14/06 23:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense que vous pouvez tout les deux avoir raison car il y a différents types de feintes ... Grosso modo :
1-feinte de vitesse (qui peut être un simple mouvement de pointe avec un mouvement du corps et plus ou moins une amorce d’allongement du bras ). C’est celle que l’on voit le plus souvent sur les vidéos du sujet . Elle peuvent se ranger dans les préparations d’attaques.L’allongement du bras adverse sur ce type de feinte sera pour moi un arrêt avec temps d’escrime (= à une attaque sur la préparation réalisé à faible distance)
2-feintes d’attaque : là le bras finit au trois quart allongé à la fin de la feinte (avec marche ou demi fente le plus souvent). Là je considérerais que l’allongement du bras adverse déclenché juste après cette feinte est une contre attaque , donc fautif .
Pour donner la priorité où non cela renvoie à la bonne correction de l’attaque en marcher-fente .

Je trouve personnellement tout ce qui touche à la théorie de l’escrime passionnant , mais par contre tous les  escrimeurs ne doivent pas être obligés de connaître tout cela à fond ! Pour être correctement appliquer les règles doivent être simple et facilement compréhensible. S’il faut bac+ 8 en escrime pour comprendre un match de fleuret ce n’est pas gérable ... En cela je rejoint la remarque de mic-comte : »s’il faut un roman pour expliquer les règles mieux vaut simplifier... »
En cela la proposition de nouveau règlement de Malicia est plutôt bien réussi.

Date de publication : 14/06 23:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats d'Europe, messieurs, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/f64fr2Z62Ic

Cas n°369 : à 15min04sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

Image redimensionnée


Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de droite marche, bras raccourci, pointe au ciel, non menaçante : il fait une préparation.
Sur cette préparation, le tireur de gauche allonge le bras, se fend, et touche.

Le tireur de droite ne fait que réagir, contre-attaquer, après avoir été touché.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 17/06 22:36
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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« Le tireur ne fait que réagir... »
Cette phrase revient souvent, mais elle renvoie à une notion quelque peu compliqué...
La véritable réaction : je vois un stimuli que j’analyse, puis je réagit ; sur cette action le tireur n’a pas le temps de le faire ...
Par contre je commence un mouvement que j’adapte à la volée, là le tireur à le temps.
C’est la différence entre le temps d’exécution d’une attaque simple et le temps de réalisation d’une attaque simple (incluant par rapport au précédent le temps de réaction) .
En cela les images au ralenti fausse l’analyse de la phrase d’arme ...
Sinon avec le ralenti j’aurais donné la violation du règlement également; j’aurais été plus réservé sur la notion de ne faire que réagir.Sans ralenti on aurait presque pu donner simultané car il n’y a pas réellement de temps de réaction possible.Gauche avait décidé d’attaquer avant même que droite ne parte ; l’écart entre les deux départs est infime , il ne laisse pas le temps à « la réaction « ... le ralenti fausse la phrase d’arme !
Par contre l’autre vidéo dans un autre sujet ( en mode rugby ) montre bien les risques de la dérive actuelle !!!

Date de publication : 17/06 23:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Championnats d'Europe, messieurs, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/f64fr2Z62Ic

Cas n°369 : à 15min04sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

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Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de droite marche, bras raccourci, pointe au ciel, non menaçante : il fait une préparation.
Sur cette préparation, le tireur de gauche allonge le bras, se fend, et touche.

Le tireur de droite ne fait que réagir, contre-attaquer, après avoir été touché.

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L'arbitre a violé le règlement.


Nul besoin d'avoir fait polytechnique pour trouver qui a raison.
Il suffit juste d'imaginer que les pointes sont acérées...

Date de publication : 17/06 23:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
« Le tireur ne fait que réagir... »
Sans ralenti on aurait presque pu donner simultané car il n’y a pas réellement de temps de réaction possible.Gauche avait décidé d’attaquer avant même que droite ne parte ;


le temps de réaction pour Garozzo est entre 0,2 et 0,4 (temps de réaction d'un être humain en faite)
Ce qui correspond à 5 à 10 Frames.
Entre le début du levé de PIED et le début de l'attaque de Garozzo, il y a 9 Frames. (Et bien sure Garozzo a pu anticipé, car il ne regarde pas le pied, il y avait des signes 3 frames plus tôt et des mouvements d'anticipations associés)
Bref, Garozzo a parfois de meilleur temps de réaction, on pourrait presque dire qu'il a pris le temps (d'être sur d'être attaquer).

Bref, une parade peut s'initier <0,12 sec (3 frames) après le début de l'attaque et la parade. (Ce qui prouve aussi l'anticipation claire, personne ne peut réagir aussi vite. Cette anticipation est nécessaire à cause du fait que l'attaque aujourd'hui débute au corps à corps...)

Dire, il n'a pas le temps, sur cette action, est irréaliste. Bien sur qu'il y a le temps de réagir.
De plus, avec le contexte : Garozzo sait qu'il a la priorité, il avance tranquillement, il prend son temps, continue à nous amener à penser qu'il n'avait pas l’intention d'attaquer avant de l'être.

Quand au fait que les 2 attaques sont proches, c'est principalement du au fait que Gauche, n'allonge pas le bras sur le début de sa fente (mais 3 frames plus loin : 0,12sec), ce qui ne l’empêche pas d'allongé avant.

Bref, gauche fait une préparation d'attaque quand droite fait une marche, et finalement gauche attaque suivi de très prêt par droite qui a anticipé l'attaque, en ramenant la pointe à la dernière dixième de seconde, subissant clairement le mouvement offensif de gauche.

J'aurais du mal à remettre en garde malgré les temps très court entre les 2 offensives (à cause du contexte et au concept de "réaction" (qui n'est ni plus ni moins : comprendre la dynamique d'un match de fleuret)).
Attaque de gauche. Point à gauche

Date de publication : 18/06 16:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, messieurs, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/7LY2dxKlfwc

(attention le lien vers la vidéo a donc changé pour le cas n°369, c'est celui-ci maintenant)

Cas n°370 : à 18min05sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

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Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de droite marche, bras raccourci, pointe au ciel, non menaçante : il fait une préparation.
Sur cette préparation, le tireur de gauche allonge le bras, se fend, et touche.

Le tireur de droite ne fait que réagir, contre-attaquer, a posteriori après avoir été touché.

Image redimensionnée


Voilà, l'arbitre donne raison à un tireur qui vient de se prendre 10cm de fer dans le bide parce qu'il ne faisait pas grand-chose (en tout cas certainement pas une attaque).
Allez faire comprendre le fleuret au grand public après cela...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 19/06 11:42
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Championnats d'Europe, messieurs, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/7LY2dxKlfwc

(attention le lien vers la vidéo a donc changé pour le cas n°369, c'est celui-ci maintenant)

Cas n°370 : à 18min05sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.

Image redimensionnée


Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de droite marche, bras raccourci, pointe au ciel, non menaçante : il fait une préparation.
Sur cette préparation, le tireur de gauche allonge le bras, se fend, et touche.

Le tireur de droite ne fait que réagir, contre-attaquer, a posteriori après avoir été touché.

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Voilà, l'arbitre donne raison à un tireur qui vient de se prendre 10cm de fer dans le bide parce qu'il ne faisait pas grand-chose (en tout cas certainement pas une attaque).
Allez faire comprendre le fleuret au grand public après cela...

L'arbitre a violé le règlement.

On voit que l'entrainement en mode violation de l'italien est parfaitement rodé. De façon naturelle, il ne viendrait à l'idée de personne de se retenir de parer, ne serait ce que par réflexe de survie.

Date de publication : 19/06 12:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On voit aussi la vitesse de réaction.
environ 0,2 sec ici.
C'est assez impressionnant.

J'ai trouvé cette petite étude de 2015 sur les temps de réaction assez intéressante.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4374455/

Bref, si un arbitre ne voit pas de différence entre 2 actions >0,2sec, il y aura forcément des mauvaises décisions de prise.
Enfin, si l'arbitre ne voit pas de différence entre 2 actions, peut importe le temps entre elle = Il doit remettre en garde.

Et ce qui refait dire :
L'attaque est parfois dure à voir (ici elle est plutôt simple), mais ce n'est pas une raison pour ne plus la recherché.
Et je maintien que l'intention doit être rechercher par l'arbitre (sans se substituer aux faits, toute action avec >0,2sec est potentiellement consciente (et si l'arbitre le voit, c'est ce qui importe au final))
Mais cette intention permet de prévoir les moments clef, de comprendre la mécanique, et de préférer sanctionner les "réactions" qui cherchent la double.
Ces réactions anti-convention : Réaction offensive à une offensive doivent être interpréter et sanctionner.
Mais aussi ces réactions de sanction : attaque sur la préparation, arrêt sur un retrait du bras... etc

Date de publication : 19/06 16:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Qui est en action ? / Qui est en réaction ?
Cela devrait être le point de départ de l'analyse de l'arbitre.

C'est ce qu'on apprend au sabre pour arbitrer en milieu de piste. Enfin à mon humble niveau, d'autres arbitres bien plus expérimentés, une fois cela déterminé, analysent l'exécution technique de l'attaque.

Date de publication : 19/06 16:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Caramel a écrit :
Qui est en réaction ?

Citation :

Oriola a écrit :
« Le tireur ne fait que réagir... »
Cette phrase revient souvent, mais elle renvoie à une notion quelque peu compliqué...


Vous savez, il est une notion bien présente dans les traité d'escrime qui est celle d'invite.
Alors oui, il est manifeste que dans les cas n°369-370, le tireur de droite est en train "d'agir" dans le sens où il cherche à faire partir (réagir) le tireur de gauche - il fait une invite !
Et il y réussit en se faisant brillament embroché les deux fois.

Jouer les matamores pour réussir à se faire toucher, ce n'est pas ce que j'appelle une attaque.

Personnellement, jamais je n'admettrai que l'escrime est devenue la science de se faire embrocher.

Citation :

Caramel a écrit :
Qui est en action ? / Qui est en réaction ?


On parle d'applicatiokn d'un règlement sportif qui a des concepts précis.
La vraie question, c'est qui a l'attaque et qui a la contre-attaque.
Et là, j'ai expliqué pourquoi l'arbitre violait le règlement, et pas au doigt mouillé.

Citation :

Caramel a écrit :
Enfin à mon humble niveau, d'autres arbitres bien plus expérimentés, une fois cela déterminé, analysent l'exécution technique de l'attaque.


Bof, le problème, c'est que le moindre béotien qui n'y connait rien à l'escrime ne comprend même pas la décision de l'arbitre de donner à droite.

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Quand à l'escrimeur, lui, il ne peut que constater une violation manifeste du règlement.

Date de publication : 19/06 17:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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L’anticipation lors d’une action est indispensable car le temps de réaction seul ne suffit pas ... lorsque je réalise une invite , mon action programmée va être le contre temps par exemple. J’ai du mal concevoir que mon action pré établie est de provoquer l’attaque sur la préparation adverse pour toucher par coup droit à posteriori ,me jouant ainsi d’une application du règlement totalement incohérente. Cela semble pourtant être le cas !
Par contre l’utilisation « abusive «  du ralenti peut fausser l’analyse de la phrase d’arme. Avec la vitesse actuelle des actions l’utilisation de la vidéo a du bon , mais on devrait penser à remettre en garde plus souvent !!!

Date de publication : 19/06 18:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Personnellement, jamais je n'admettrai que l'escrime est devenue la science de se faire embrocher.

Je me permets de rectifier:
"Personnellement, jamais je n'admettrai que l'escrime le fleuret est devenu la science de se faire embrocher."

Date de publication : 19/06 19:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Citation :

Caramel a écrit :
Qui est en action ? / Qui est en réaction ?
Cela devrait être le point de départ de l'analyse de l'arbitre.

Il me semble au contraire que c'est là ce qui permet toutes les dérives : dans un sport d'opposition, quasiment toujours toute action est aussi une réaction au comportement de l'autre. Quand j'attaque, j'agis ou je réagis au comportement de l'autre, qui me laisse croire que je peux attaquer ?
L'interprétation selon laquelle l'un agit et l'autre réagit est nécessairement arbitraire, et permet de qualifier de "réaction", si on veut, l'attaque sur la préparation face à une marche bras court. Mettre l'autre en "réaction", ie prendre l'initative, ça a un sens en termes de tactique du point de vue de chaque tireur mais ça ne devrait pas interférer sur l'arbitrage.

Date de publication : 20/06 06:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
[quote]L'interprétation selon laquelle l'un agit et l'autre réagit est nécessairement arbitraire, et permet de qualifier de "réaction", si on veut, l'attaque sur la préparation face à une marche bras court. Mettre l'autre en "réaction", ie prendre l'initative, ça a un sens en termes de tactique du point de vue de chaque tireur mais ça ne devrait pas interférer sur l'arbitrage.


Ce n'est pas arbitraire, on se place dans un référentiel d'une action par rapport à une autre.
(Ce qui nous intéresse c'est les actions offensives de chaque tireur, et les actions(stimulus) qui ont pu les déclenchés)

Ca permet de comprendre la mécanique.
Voir des actions <0,2sec qui entre elles sont espacées d'un temps court, demande une bonne vue certes, mais surtout une bonne compréhension du combat.
La dérive pour moi, c'est avant tout cette perte de notions objectivables (!) de combat par l'arbitre.

Si on dit : regarder les bras à un débutant, il ne verra pas.
PIRE, si on demande à un débutant de regarder un seul tireur, pas sur qu'il arrive à voir le moment exact du départ de l'attaque !
(On s'étonne ensuite que "avancer" soit un "bon" critère finalement)

De bien différencier les actions qui "attaquent" des autres actions est bien entendu le critère !
Mais comprendre pourquoi, (qu'est-ce qui est réaction de quoi) ça permet d'anticiper soit-même (et être attentif au bon geste dans le bon temps) et de bien expliquer (si par exemple on ne donne pas le point)

De plus, ça n’empêche pas de regarder et sanctionner la qualité de l'attaque = Si elle est propre, bien exécuté (ce qui augmente sa visibilité).
Ce qui devrait entrer en ligne de compte. (mais comment prendre le temps de voir cela, sans anticiper soit-même !)

Et
Par ailleurs, indépendamment de ce sujet, et bien plus important (#oriola) : je propose d'utiliser la remise en garde comme garde fou beaucoup plus souvent.
J'ai un doute sur qui est parti en premier : remise en garde.
J'ai un doute sur la correction de l'action : remise en garde.
En expliquant les raisons (peut-être manque-t-il des signes visuels pour l'arbitre pour discriminer différente remise en garde ?)
Ca ne peut qu'encourager les tireurs a partir en avance (pour que l'arbitre le voit) sur l'adversaire, et fassent des gestes plus claire/net (pour que l'arbitre ne doute pas)
=> Cette remise en garde, faites collectivement, c'est une garanti de meilleur lisibilité à long terme (pour les arbitres comme pour le public)

Date de publication : 20/06 09:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Toute la difficulté de l’arbitrage au fleuret est d’avoir une vision simple et juste à la fois ... si le règlement renvoie à « trop » de théorie de l’escrime, il sera mal appliquer (surtout avec l’internationalisation du sport , la culture de l’escrime n’est pas égale en fonction des pays ...)
Il faut que les règles du jeu soit simplifiées dans la rédaction du règlement mais qu’elles conservent l’esprit de  « l’escrime du duel « dans leur application (ce n’est pas du Ping Pong , le jeu à un certain sens !)
Cette question devrait être au cœur du projet des fédérations...

Date de publication : 20/06 22:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Toute la difficulté de l'arbitrage n'est pas d'avoir une vision simple et juste à la fois


RÉPONSE COURTE (quelques secondes):
A mon humble avis, je ne suis pas d'accord,
toute la difficulté est simplement d'arrivé à faire appliquer(respecter) le règlement par une poignée d'arbitres internationaux. (détail ci-dessous)

Citation :

Oriola a écrit :
Toute la difficulté de l’arbitrage au fleuret est d’avoir une vision simple et juste à la fois ... si le règlement renvoie à « trop » de théorie de l’escrime, il sera mal appliquer (surtout avec l’internationalisation du sport , la culture de l’escrime n’est pas égale en fonction des pays ...)
Il faut que les règles du jeu soit simplifiées dans la rédaction du règlement mais qu’elles conservent l’esprit de « l’escrime du duel « dans leur application (ce n’est pas du Ping Pong , le jeu à un certain sens !)
Cette question devrait être au cœur du projet des fédérations...


RÉPONSE LONGUE (<4 min en moyenne pour un élève de 4ème) :

Le règlement arrive en moins de 1000 mots a définir un jeu de "validité/priorité" pourtant subtil.
(On pourrait faire mieux, voir règlement de Malicia, surtout en terme de précision du sens)
Mais, ce qui pèche, ce n'est pas la simplification.
1000 mots, pour avoir TOUTES les règles détaillées de validité et de priorité, c'est faible (Je vous invite à être MJ de D&D ou à lire les règles du bridge ou de lire ce lien : https://img.fifa.com/image/upload/fcj1ndgwlbvls2prpicp.pdf
qui est le règlement fifa de 140 pages pour du foot... Nous, on fait 3 armes en 50 pages... pour vous en convaincre)
Et même s'il devrait y avoir des définitions plus carrées, c'est largement compréhensible et accessible (avec un peu de bon sens = En n'oubliant pas le contexte qui est celui d'un assaut (=combat, quoi que certains en disent) qui se fait des armes)

Quand à ces règles en 1000 mots ("qui renvoi trop à la théorie"), c'est ce qui est attendu de règles du jeu peut importe le jeu enfaîte.
(On a vu le foot, mais même les échecs qui ont peu de règles (et pas d’exception) demandent au moins 500 mots pour être décrit entièrement)
Ceci dit, on ne demande à personne de les connaître par cœur (sauf pour discuter ici xD, et sauf, bah, les spécialistes : les arbitres !)


Ce qui pèche, selon toi, c'est donc la compréhension du fleuret en pratique. Avoir des règles simples ? voir les lapins crétins https://www.youtube.com/watch?v=2OBnjOD8qi8?
Bref expliquer l'attaque et la parade riposte ? On est d'accord. Mais sans application derrière... Tu peux expliquer ce que tu veux à qui tu veux, ça sera vain.
Ainsi des débutants peuvent tirer dès le premier soir et ont compris les principes généraux, c'est sur, jusqu'à ce qu'ils adaptent leurs pratiques par rapport à la réalité des pratiques.

Mais ça, rien dans le règlement n'y changera quoi que ce soit. (personne ne lit vraiment le règlement en sommes, en dehors des formateurs et des arbitres)

C'est dans la vie de tous les jours, c'est en regardant des matchs bien arbitré (avec le match France/Nigeria, j'ai appris la subtilité que le gardien n'avait pas le droit de partir de la ligne avant le début du tire du penalty par exemple), en regardant les meilleurs au club tirer (les compétiteurs).
Ca passe aussi par un bon enseignement des maîtres d'armes => Pour ça que les débutants respectent souvent mieux le fleuret que les compétiteurs.
Mais qui fini par être vain (voir les relances répétés des éducateurs sur le sujet depuis plus de 20 ans) et à s'adapter à l'arbitrage malgré eux (voir aujourd'hui, de plus en plus d'enseignant ont abandonné, et dans tous les cas, les "meilleurs" tireurs s'adaptent à l'arbitrage des "meilleurs" en compétition)

Et donc comprendre pourquoi il y a une convention, comprendre les règles "simples" peut avoir un petit intérêt, mais ce n'est pas le cœur du problème car ça se n'attaque pas aux bonnes cibles.

Dans tous les cas, c'est les finales internationales qui serviront de mesure étalon...

Et donc cela, ça ne peut se faire que par une remise en question des arbitres au meilleur niveau en regard du règlement. (aussi complexe et mal écrit soit-il ! <= Peut-être en les faisant repasser par la case "règles de base" pourquoi pas...)
Et cela, on peut se faire par une démarche qualité (qui de toute évidence, est en panne depuis plusieurs décennies)

(Démarche qui peut être : Analyse des matchs en regard du règlement à posteriori fait intelligemment (contrôle), puis Actions de correction (comme un rappel du règlement fait de manière intelligente, voir management)
Voila des conseils qui me semble évident de management qui pourrait parfaitement s'appliquer ici. (trouver en 3min et je n'ai pourtant rien d'un cadre ou d'un manager ! Juste ça me parait être du bon sens.)
https://mon-capitaine.com/5-secrets-deleguer-efficacement/
https://mon-capitaine.com/confiance-controle/)

Enfin, le problème, c'est que personne n'est "responsable" de la qualité de l'arbitrage.
Les arbitres vivent leurs vies chacun dans leurs coins et la FIE est démissionnaire. (D’où mon envie de les interpeller)
Quand à la FFE, elle s'occupe de la formation, mais dès qu'ils sont formés et que l'on parle de la pratique : Ce n'est plus leur problème = Paraphrase : "On a bien défini l'attaque et la priorité dans nos manuels. On a fait notre part du job" (revoir réponse faites aux éducateurs face aux problèmes d'arbitrage)

Date de publication : 21/06 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

ccadet a écrit :
Enfin, le problème, c'est que personne n'est "responsable" de la qualité de l'arbitrage.
Les arbitres vivent leurs vies chacun dans leurs coins et la FIE est démissionnaire. (D’où mon envie de les interpeller)

Intro :
Toute cette conversation me fait penser à une chose, d'un point du règlement qui parle clairement d'une démarche qualité (t.172) qui est très mal appliquée et qui mériterait pourtant qu'on la comprenne, car "l'uberisation" de cette règle est une solution envisageable à mon avis.
(Qui ne dépend pas directement des arbitres (internationaux ou autres) mais aussi surtout des DT et in fine la FIE. OUAH, la mise en responsabilité de toute la chaîne alimentaire sur le jugement d'une touche par les tireurs)


Résumé :
Je pense que la règle "en fait" protége l'arbitre de la remise en question du "fait", ça c'est sur et nécessaire.
Mais ne devrait pas empêcher la remise en question de ce que l'arbitre croit être un "fait" (de sa définition).
(On en revient toujours à ça... Expliquer des définitions. Même celle de "en fait".)
_______

Et je pense que cette règle fonctionne généralement d'ailleurs.
On est tous d'accord, que si un arbitre sanctionne pour brutalité intentionnelle alors qu'aucun critère de violence n'est apparent.
On peut au moins demander à l'arbitre pourquoi, et si la réponse est : ce regard sous ton masque était d'une "brutalité incroyable et très vindicatif", je pense que dans un cas aussi absurde (mais pourtant bien plus subjectif et plus proche du RI que n'importe quel critère frauduleux de l'attaque), le DT sera appeler et prendra la décision de retirer le carton noir.
(Donc d'appliquer ce point du règlement malgré le "en fait" ("brutalité incroyable et très vindicatif" est une décision "en fait"), malgré une interprétation possible de cette phrase "le tireur qui commet en combattant certaines violences ou des actes vindicatifs à l'égard de son adversaire (...) peut se voir exclure de l'épreuve."
Grâce à quoi ? A l'explication (essentielle) et à la prise en compte de l’absurdité de l'explication par le DT, qui ne s'arrêterait pas au jugement "en fait")


Bref, si ce point de règle était appliqué de la même façon que pour la brutalité du regard ci-dessus (mauvaise interprétation du RI) pour des jugements "en fait", qui plus est, sont hors règlement (ou interpréter à la sauce du premier venu).
Ça pourrait être intéressant. (Au bon vouloir des DT)

Date de publication : 21/06 16:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats d'Europe, messieurs, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/7LY2dxKlfwc

Cas n°371 : à 19min03sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.

Image redimensionnée


Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de gauche marche, bras raccourci : il fait une préparation.
Sur cette préparation, le tireur de droite touche.

Image redimensionnée


On peut aussi citer l'article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque."
En effet, gauche enchaîne différents mouvements : marche, changement d'engagement, et après allongement du bras. Il est nettement touché alors qu'il n'a pas commencé son dernier mouvement, l'allongement du bras.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 22/06 08:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, messieurs, individuel, demi-finale, 2019
https://youtu.be/7LY2dxKlfwc

Cas n°372 : à 23min13sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.
Contestation, demande d'arbitrage vidéo... et confirmation par l'arbitre de sa décision.

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Un autre plan :
Image redimensionnée


Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Le tireur de droite marche, bras raccourci et même se raccourcissant : il fait une préparation.
Sur cette préparation, le tireur de gauche touche.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 24/06 13:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Citation :

Malicia a écrit :

L'arbitre donne attaque de gauche, point.
Contestation, demande d'arbitrage vidéo... et confirmation par l'arbitre de sa décision.



C'est plutôt attaque de droite qu'il donne, non ?

Date de publication : 24/06 18:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mat33 a écrit :
C'est plutôt attaque de droite qu'il donne, non ?


Malicia a quelques soucis pour distinguer sa droite de sa gauche.
Tant qu'elle n'arbitre pas au fleuret c'est pas trop grave.

Date de publication : 24/06 21:18
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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