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Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#1
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
A le bon vieux temps où on ne violait pas massivement et ouvertement le règlement officiel, où on avait encore un peu le sens de l'honneur et des responsabilités ! (art t46 Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements)

Je me suis dis que je pourrais poster des cas où les arbitres respectaient le règlement, en donnant des attaques sur la préparations - des attaques de tireurs qui sont en train de reculer et non de cavaler pour se jeter bras raccourci, pointe à terre ou au ciel (tout sauf viser...), sur leur adversaire.

Case n°1 - Jeux Olympiques de 1988 à 2min 43sec (attention, à cette époque les lampes étaient inversées)

L'arbitre donne l'attaque à gauche, sur la préparation de droite.
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Date de publication : 19/05 19:05
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#2
Habitué
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Informations utilisateur
D'un point de vue sémantique, c'est une offensive sur la préparation de droite et non une attaque. (Mon maître d'arme appel même cela un arrêt, même si cette "arrêt" défini par le règlement (comme étant une contre-attaque) n'en est donc pas un)
Ah, si seulement on pouvait parler d'une langue commune ^^

Qui gagne la priorité pour au moins 4 possibles raisons indépendantes : La passe avant (t.84 3), la recherche de fer (t.84 2), le fait que droite n'allonge et ne menace qu'après avoir été touché (perte d'un temps d'escrime, non pas dans l'attaque composé mais perte avant sa propre attaque) (à minima, t.88), et que droite avance sans attaqué s'exposant à n'importe quelle offensive de prendre le pas sur sa préparation. (t.83 2. d)

En revanche, je ne peux personnellement pas appeler cela une attaque sur préparation.
Pour moi, la phrase d'arme que l'on devrait utiliser, c'est : sur la préparation (d'attaque) de droite (mvt attaque incorrect), (l'offensive de) gauche touche, point.
(Et citer le t.84 2 d) ou les autres possible erreurs cité plus haut, en cas de question d'un des tireurs)

Date de publication : 20/05 12:03
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#3
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Informations utilisateur
Arrêt avec temps d’escrime, action contre offensive pouvant donner la priorité au même titre que le dérobement ... mais le terme arrêt est un terme tabou au fleuret (même lorsqu’il prend le temps ! ); la signification de l’attaque incorrecte est la solution la plus pragmatique pour l’arbitre , pas de discussion possible à partir de là .

Date de publication : 20/05 13:31
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#4
Habitué
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Informations utilisateur
Gauche profite de cette préparation pour faire une offensive (qui aurait aussi pu être une attaque).

Mais cette offensive ne répond pas : ni au visuel, ni au pré-senti (appelé initiative, mouvement agressif... etc), que l'on peut avoir dans cette action (dont le, "qui doit précéder la fente ou flèche" est la résultante réglementaire)


Le règlement met à part l'arrêt, qui est la "contre-attaque portée sur une attaque".
Qui est en faite, je vous invite à y réfléchir, une définition de la contre-attaque qui n'a PAS la priorité.
(Ce qui est marrant, c'est que mon maître d'arme utilise le mot arrêt pour parler d'une contre-attaque "prioritaire". (Qui prend un temps, qui fait ligne avant l'attaque, etc... Tout comme vous.) Fin de la parenthèse)
(Et évidemment le mot attaque est trompeur, dans le règlement, la contre-attaque contrairement à l'attaque, a une définition très très large : actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse)
Et le règlement laisse libre court à votre interprétation de se qu'est dans un sens large, une offensive (une action simple ou composée (dont on imagine une volonté de toucher quand même, on se rabats sur le glossaire : "Ensemble des actions destinées à toucher l'adversaire.")).

Donc ce que le règlement fait mal, c'est décrire tout ce qui est entre l'attaque et le "rien"
C'est la définition de l'offensive enfaîte.
Que Malicia résume, si c'est une attaque incorrect alors ce n'est pas une attaque, donc toute offensive sur cette non-attaque est une attaque (Et elle défini cette attaque comme étant l'allongement du bras et la menace)
Alors ce raisonnement se tient, mais intuitivement, on sent un pb, ce pb : C'est la distance, la notion d'aller chercher la touche, qui est intrinsèque à l'attaque (qui précède la fente est ignoré par Malicia quand elle parle d'attaque sur la préparation ici...)
Le problème, c'est la notion trop large de l'attaque qui ici est égale à celle de l'offensive avec le degré le liberté que l'on veut bien y mettre. (Et je ne parle pas des mauvais arbitres, voir arbitrage non-conventionnelle, mais bien de différent degré d'interprétation au sein de l'arbitrage conventionnel)

Le règlement nous dit ce qu'est et ce que n'est pas l'attaque (par le biais de la correction d'une attaque = attaques incorrects)

Que je vais vous interpréter (et je pense avoir raison) comme étant toutes les deux des offensives (une offensive sans attaque = attaque incorrect) dans lequel je range (j'en suis désolé, c'est un point de désaccord) les préparations : marche, battement, etc...
Je trouve mon interprétation proche du règlement (ne le contredit pas), plus proche de la conception de l'attaque actuel (et passé) et plus simple à comprendre pour les vieux, pour les arbitres conventionnelles et pour les nouveaux qui veulent faire le lien avec le langage commun actuel.


L'attaque donne la priorité mais l'attaque c'est une action bien précise défini... [toute "attaque" (offensive), n'est pas une attaque au sens prioritaire]
Quand l'attaque n'est pas bien réalisé (très très souvent le cas), non seulement elle n'a pas la priorité, mais elle peut dans certains cas la donner, ou l'exposer au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (voir préparation bras court).

Ce qui résume : L'escrime c'est des règles très simple, mais conventionnel, si on sort du cadre, il faut toucher tout seul.

Je prends ci-dessus, la définition large de l'attaque. (Celui qui avance, qui recherche le fer, qui fait un mouvement latéral, qui allonge le bras, qui le raccourci... etc)
Définition accepté par beaucoup. (Voir arbitrage de compétition)
Sur laquelle je ré applique une notion réglementaire "non-correct". Tout ceci peut être des attaques mais non-correct donc qui ne donne pas la priorité (voir pire)

De son côte Malicia préfère réduire des actions prioritaires comme étant des attaques. Ce qui est parfois dérangeant à mon humble avis (simpliste, contre-intuitif ?)
Enfin au moins, on est d'accord, on donne tous les 2 le point du même côté ^^ C'est déjà ça.

Date de publication : 20/05 15:15
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Re : Quand on savait encore ce que c
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
En fait, je suis d'accord avec vous deux.

Effectivement, lorsque je parle d'attaque sur la préparation, c'est abusif.
Évidemment, le tireur qui touche reculant, les traités ou les épéistes parlent d'arrêt.
Si je parle d'attaque sur la préparation, c'est comme l'analyse très bien ccadet parce que le règlement technique s'enferre dans une définition stricte de l'attaque. On sait donc bien ce qu'est une attaque correcte.
Mais face à une attaque incorrecte, le règlement ne donne pas une solution très claire - au fond, en regardant l'ensemble des articles, on peut comprendre cette solution. Mais il faut chercher dans la cohérence des articles.
Et c'est pour cela que dans ma proposition de règlement, je souhaitais définir l'attaque par un simple allongement du bras en visant l'adversaire - ce n'est pas tout à fait en cohérence avec les traités, mais cela clarifie et simplifie l'arbitrage en obligeant bien à éviter les bras raccourci et à viser.

L'explication d'Oriola est donc bien plus satisfaisante que la mienne - arrêt avec temps d'escrime.
- D'une part elle est en cohérence avec les traités et ce que disent les épéistes.
- d'autre part, la priorité est donnée explicitement à l'arrêt avec temps d'escrime.

Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque"

CLairement, droite est touché avant la finale de son attaque (et après ses nombreux mouvements...).
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Malheureusement, les arbitre actuels ne jugent pas ainsi, conformément au règlement officiel qui s'impose à eux.

Date de publication : 20/05 21:20
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Re : Quand on savait encore ce que c
#6
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
L'explication d'Oriola est donc bien plus satisfaisante que la mienne - arrêt avec temps d'escrime.
- D'une part elle est en cohérence avec les traités et ce que disent les épéistes.
- d'autre part, la priorité est donnée explicitement à l'arrêt avec temps d'escrime.

Très belle touche à l"épée l'arrêt avec temps d'escrime!

Date de publication : 20/05 22:39
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Re : Quand on savait encore ce que c
#7
Fait partie des meubles
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Cas n°2 - 1989 Championnats du monde d'escrime - homme par équipe - Video - 24min13sec - voirhttps://youtu.be/WftsbRlV6Ts (attention, à cette époque les lampes étaient inversées)

Pour l'arbitre de l'époque, point au tireur de gauche.
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L'arbitre donne l'attaque de gauche, et le commentateur TV précise, une attaque de gauche sur la préparation de droite.

Ah le bon vieux temps...

Date de publication : 21/05 18:25
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Re : Quand on savait encore ce que c
#8
Fait partie des meubles
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Cas n°3 - 1989 Championnats du monde d'escrime - homme par équipe - Video - 40min10sec - voir https://youtu.be/WftsbRlV6Ts (attention, à cette époque les lampes étaient inversées)

Pour l'arbitre de l'époque, point au tireur de gauche. Tout à fait correct.
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On entend le mot "preparation" et l'arbitre indique clairement par le geste ad hoc que droite avait le bras raccourci.

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Ben oui, incroyable, il faudrait viser son adversaire pour attaquer.

Date de publication : 25/05 08:17
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#9
Habitué
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C’est LE geste d’arbitrage qui suffirait à arranger le problème...

Date de publication : 25/05 09:46
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#10
Accro
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Bonjour,
Pour le cas N° 2 et 3, tout à fait d'accord c'est le tireur de gauche qui prend le temps d'escrime, d'autant plus que le tireur de droite fait une faute en exécutant son attaque
Mais dans le cas N°1, je vois que le tireur de droite pare l'attaque sur la préparation (ce que je nommerais un contre-temps) et donc reprend la priorité. Personnellement je donnerais le point à droite... mais j'ai peut-être tout faux !!

Date de publication : 25/05 12:32
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Re : Quand on savait encore ce que c
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

raiemanta a écrit :
Mais dans le cas N°1, je vois que le tireur de droite pare l'attaque sur la préparation (ce que je nommerais un contre-temps) et donc reprend la priorité. Personnellement je donnerais le point à droite... mais j'ai peut-être tout faux !!


Je comprends bien, mais l'image est assez mauvaise, et l'arbitre n'a pas semblé voir de "parade".
J'ai plutôt l'impression de voir une tentative d'enveloppement de la part de droite qui est dérobé par gauche parce qu'il recule, et gauche finit par prendre le temps.

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Date de publication : 25/05 13:07
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Re : Quand on savait encore ce que c
#12
Habitué
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Informations utilisateur
petite question (bête) les temps entre deux touches, sur les appareils, étaient les mêmes qu'actuellement ?

Date de publication : 25/05 22:26
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Re : Quand on savait encore ce que c
#13
Habitué
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Informations utilisateur
Il me semble :
- Les temps de blocage sont plus long. (plus de temps (ms) pour toucher après allumage d'une lampe)
- Les temps pour lesquels la pointe doit rester appuyer pour allumer est plus court qu'aujourd'hui.

Date de publication : 27/05 13:10
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Re : Quand on savait encore ce que c
#14
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Il me semble que l'on a réduit le temps de blocage. Si cette action s'était produite aujourd'hui, droite n'aurait pas allumé.
On voit sur ces images qu'en 1988, on était en pleine mode du coup lancé-mouliné-de-canne-à-pêche.
La réduction du temps de blocage a été mise en oeuvre pour combattre ce phénomène...avec un certain succès d'ailleurs, mais cela n'a pas empêché la mise à mal du temps d'escrime dans l'arbitrage dit "moderne".

Date de publication : 27/05 13:16
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#15
Habitué
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La réduction du temps de blocage pouvait permettre de rendre le fleuret plus intuitif à regarder (en permettant qu’une seule lampe soit allumée plus souvent en fin de touche). Pour les arbitres moins de cas à départager ! Ce n’était pas une mauvaise idée en soit , mais par contre ce n’était pas la solution qui suffisait à régler le problème des pseudos attaques pointes au ciel ou main dans le dos ...

Date de publication : 27/05 14:02
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#16
Habitué
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Informations utilisateur
Je vous laisse voir le nombre de touche double à l'épée alors que le temps est encore 10 fois plus court que celui de fleuret.
Si le but est de limiter les touches doubles, c'est évidement absurde.
Et si le but, c'est de limité l'attaque en retard (pointe en l'air ou non)... C'est avant tout un manquement d'arbitrage qui d'ailleurs est tellement théorisé aujourd'hui, que certaines "attaque" bras court, "pointe en l'air", n'ont même plus besoin d'être "agressive" (les tireurs peuvent se permettre d'attendre d'être touché pour "attaquer")
Bref, c'est absurde. Au lieu d'essayer de comprendre le fleuret, on a voulu réglé un problème d'arbitrage et d'abus par une réglementation du matériel...
Et il n'y a plus de moulinette parce que ? Le temps de blocage n'y est de toute évidence pour rien. (Pour preuve, aujourd'hui, on arrive à faire pire)

Quand au temps de la pointe, la tête peut rebondir et glisser même si avec une arme (Vrai) l'escrimeur serait transpercé.
Contrairement à un coup lancé qui même quand il allume, peut poser des questions quand à la validité de la touche (allongement, menace de la pointe...).
(Vous avez pourquoi une remise n'est pas prioritaire par rapport à une riposte ? A priori, la riposte est plus dangereuse. Vous savez, l'a priori d'un coup lancé, par rapport à une contre-attaque en coup droit... C'est que pour moi, le coup droit est souvent plus dangereux et en cas de coup double, c'est soit pas de touche, soit celui qui a les plus de chance d'être mort ^^)

Sinon je vous invite à faire ce test : allume/Coup lancé qui touche (physiquement) et allume/coup droit qui touche (physiquement)
Je fais le paris que le premier à un meilleur ratio à l'international.

Parce qu'un coup lancé bien maîtrisé prend moins de risque de "plaquer" et finalement reste une option bien plus intéressante pour toucher. (en plus de la difficulté à parer, de la distance courte permisse par un arbitrage permissif, etc...)
Le coup droit est tout de suite mis à mal, la distance (trop prêt sur coup droit = la tête ne restera pas perpendiculaire à la cible. Esquive et parade qui vont plus impacté le temps de pression que pour un coup lancé (un coup lancé, ça va plus impacter avant le fait de toucher ou non))

Bref, pour moi, en tant que tireur. Ce changement m'a obligé à faire beaucoup plus de coup lancé, surtout offensivement.
Et à remiser beaucoup plus, ainsi qu'à devoir perdre l'impression d'avoir toucher (surtout en cassant la distance)(Même quand on entends la tête de pointe ^^ et que le fleuret fini à 90°)
Donc ça apprend encore plus tôt à tirer n'importe comment ! :D

Bref, je regrette pas les tireurs bras court qui avait presque 1 sec pour lancer le bras et allumait facilement. (Et qui perdaient dès qu'il tombait sur un arbitre correct en prenant 15 fois une attaque sur prép)
Mais en tant que gamin a l'époque, je pensais que les adultes seraient assez intelligent pour comprendre que c'est un problème d'arbitre et non de temps d'allumage ou de blocage.
20 ans après, je me rends compte que les adultes sont des nazes qui se prennent pour des savants et font n'importe quoi (Font rien en faite) et ont changés les temps de blocage pour se donner l'illusion de réagir...
Bref, j'étais plein d'illusion étant gosse...
Ça me manque l'illusion de l’existence de vieux sages, pas vous ?[img width=300]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Socrates_Louvre.jpg/260px-Socrates_Louvre.jpg).[/img]

Qui plus est, il faut vraiment pas être tireur pour trouver ça agréable comme changement. (> Le nombre de touche adversaire par non-allumage de la lampe)
(Et je peux vous dire que la satisfaction à toucher parce que l'autre n'a pas allumé alors qu'on l'a pris en plein bide n'est pas fou non plus)
(Il suffit aussi de voir que même au plus haut niveau, ils ont l'impression d'avoir toucher et font tester leurs fleurets très régulièrement à tors dans 99% du temps)

Date de publication : 27/05 16:06
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#17
Habitué
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Et donc pour finir : On ne règle pas un problème de détection de l'action INITIALE par l'arbitre en modifiant la mécanique qui fait qu'elle touche plus ou moins en FINAL d'action.

Heureusement dans ce topic, on devrait voir des arbitres qui font d'erreur sur l'action initiale malgré le fait qu'il ne soit pas toujours aidé par les appareils xD

D'ailleurs, le match n'est pas parfait, ni l'arbitrage et encore moins les commentaires, mais je pense qu'il y a de belles actions ici (et l'arbitrage est conventionnel) : https://www.youtube.com/watch?v=DhmZjlVmqc0&t=87s
CIP 2011

Date de publication : 27/05 16:23
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#18
Accro
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C'est surtout que le temps de blocage "long" par rapport à l'épée est justement là pour permettre à la convention et à l'arbitre de "bien" juger.

Avec un temps de blocage très court, façon épée, on a des doubles certes, mais on a surtout de bonnes chances d'allumer seul. Et ça permet de prendre le point, alors qu'on a la logique martiale et le règlement contre soi. Si on allume seul, on marque. Plus le temps de blocage est court, moins la convention a d'importance. A l'épée, où il n'y a plus du tout de convention, on arrive à un blocage le plus court possible.

Grace au temps de blocage, on donne de l'importance non pas à celui qui touche le premier, mais à celui qui touche proprement.

En conséquence, le temps de blocage est lié au règlement. plus ce temps est long, plus le règlement doit être strict, clair et respecté. Le temps de blocage doit être adapté à la règle du jeu.
si la règle du jeu n'est plus respectée, il faut soit y revenir, soit la modifier. Ce n'est pas en changeant les outils de mesure qu'on corrigera le tir. On définit d'abord une règle et ensuite on adapte l'outil.

Modifier l'outil parce que la règle n'est pas respectée, c'est un peu comme si, au foot, sous prétexte que les arbitres se mettent à siffler des penaltys sans raison règlementaire, on augmentait la taille des ballons pour facilier les arrêts du gardien...

Date de publication : 27/05 16:46
A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
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Re : Quand on savait encore ce que c
#19
Fait partie des meubles
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Citation :

ccadet a écrit :
Bref, c'est absurde. Au lieu d'essayer de comprendre le fleuret, on a voulu réglé un problème d'arbitrage et d'abus par une réglementation du matériel...


Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
En conséquence, le temps de blocage est lié au règlement. plus ce temps est long, plus le règlement doit être strict, clair et respecté. Le temps de blocage doit être adapté à la règle du jeu.


Oui, je suis vraiment d'accord avec tout cela. Mais je vais faire une pretite précision "historique".

On a modifié les temps de blocage en 2005... Pourquoi ?
Il faut se souvenir qu'à l'époque, l'escrime était potentiellement menacée qu'à sa présence au JO : pas assez international, pas assez intéressante pour les spectateurs.
La FIE a commandé une étude à un communiquant américain... qui avait conclu que l'escrime avait quand même une supériorité sur les autres sports de combat : un système de lumière.

Donc, en fait, la diminution du temps de blocage s'est faite certes en pleine crise d'identité du fleuret. Toutefois, la diminition du temps de blocage n'est probablement pas la réponse apportée à la crise d'identité, mais plus un souci médiatique d'avoir une seule lampe qui s'allume.

En fait, le problème du fleuret, ce n'est pas le coup double avec deux lampes qui s'allument.
Non, le problème du fleuret, c'est l'action simultanée.
(voir article t89)
Avoir deux lampes qui s'allument, ce n'est absolument pas embêtant au fleuret... parce que la solution passe par la notion de priorité.

Ce qui est embêtant au fleuret, c'est l'attaque simultanée : c'est cela qu'on doit chasser du fleuret.

Et en fait, la convention du fleuret (qui en fait sa haute supériorité par rapport à l'épée, mais ce n'est que mon avis), c'est qu'elle doit obliger les tireur à tirer correctement en évitant d'allumer deux lampes... parce que l'arbitre tranche à la place de la lampe.

Donc, moi je l'ai déjà dit, mais je suis même pour un réallongement du temps de blocage à 700ms...
Car comme le dit Bussy_Amboise, c'est la convention, le règlement qui soit solutionnée clairement deux lampes qui s'allument.

Date de publication : 27/05 18:37
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#20
Habitué
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Informations utilisateur
Malicia a dit : « la convention du fleuret (qui en fait sa haute supériorité par rapport à l’épée...)

Je répondrais : « la simplicité de l’épée, qui en fait sa haute supériorité par rapport au fleuret ! »

Sinon à part ça, je reconnais mon erreur : deux lampes qui s’allument cela ne devrait pas être considérer comme un problème dans l’esprit du fleuret, au contraire c’est même la raison d’être de la convention...

Date de publication : 27/05 23:27
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Re : Quand on savait encore ce que c
#21
Fait partie des meubles
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Cas n°4 - 1989 Championnats du monde d'escrime - homme par équipe - Video - 43min52sec - voir https://youtu.be/WftsbRlV6Ts (attention, à cette époque les lampes étaient inversées)

Pour l'arbitre de l'époque, point au tireur de gauche. Tout à fait correct.
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Eh oui, c'est une simple pointe en ligne !

Mais de nos jours, les pointes en ligne ne sont vraiment pas du tout donné systématiquement.
Tiens, un exemple où l'arbitre ne l'a pas donné :
A Katowice 2019 - 1H29min33s
Image redimensionnée


En 2019, la tireuse de droite fait en plus un retrait complet du bras... et on s'acharne à y voir une attaque, alors que c'est juste se planter clairement et consciemment sur le fer de l'autre.

Date de publication : 04/06 08:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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