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Réflexion sur l'application réglementaire
#1
Habitué
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Informations utilisateur
Après avoir suivi la violation du règlement qui est admise par relativement tout ceux avec qui j'ai parlé mais si déplorer la plupart du temps.

Il m'a été soumis des critiques vis à vis d'un arbitrage plus "conventionnel" tout à fait compréhensible.

L'exemple de ce match. https://www.youtube.com/watch?v=Dp97P1DuUZs&t=1069s
Ou l'arbitre tente, tant bien que mal, de donner des attaques sur la préparation, lit pourtant relativement bien les temps d'escrime à mes yeux, mais perds les tireurs, les commantateurs et le contrôle du match. Et à fait une petite 10ène d'erreur, je crois.
Cela ne peut que faire du mal à l'arbitrage conventionnelle. Et j'ai une très bonne explication et une solution.

Pour moi, tout ça est pour le coup, une vraie question d'interpretation est d'usage des règles (contrairement à la violation du règlement)
Qui se base sur les règles mais oubliant de l’interpréter correctement via la convention (éviter la "double veuve")
Elle se base sur la propreté des actions, et la netteté entre 2 actions (celui d'un tireur par rapport à l'autre)

Pour moi, on fait une erreur quand aux attentes de jugement des actions qu'il faut donc changer.

Il existe plusieurs actions polémiques. On ne discutera que de celle-ci :
Attaque sur préparation d'un tireur suivit par l'attaque de l'autre. Proche du simultané.

Le problème en lisant les règles, c'est de dire que le premier qui part à la priorité. Mais ça ne prend pas en compte la possibilité de l'autre de réagir = Donc d'éviter la double veuve.
Ca ne prend pas en compte toutes les double suicide dont aucun n'est vraiment fautif et dont on DEVRAIT utiliser cette règle : "Les tireurs sont remis en garde, chaque fois que l'arbitre, dans un coup double, ne peut pas nettement juger de quel côté est la faute." pour les départager.

Premièrement, ça diminueront les erreurs grâves : Donner la touche dans le mauvais sens.
Ca diminuerait le sentiment d'incompréhension des tireurs : Je n'ai pas vu qu'il était parti au moment ou moi-même je suis parti.
Et les "erreures" d'arbitrage qu'il restera seront :
Des touches dures à arbitrer dans tous les cas (donc le spectateur comprendra la remise en garde) => Cohérence dans l'arbitrage vis à vis du spectateur et d'ailleurs de la plupart des arbitres et tireurs.
Des non-recompense d'attaque sur préparation pas assez net. (Mais qui aura au moins l'utilité, le pouvoir, d'avoir stopper la preparation sans prendre de touche = pas inutile) C'est toujours mieux que d'interdire cette action.
Des non-recompesne d'attaque qui cherche le dernier moment pour attaquer plutôt que de construire son attaque. (Bref, ça punit les tireurs qui font les malins)

La vidéo étant la de toute façon, si un tireur est sur de lui (a bien senti la différence et est prêt à griller un joker, non pas pour 2 touches (enlever celle de l'adversaire et s'en donner une) mais pour 1 seule !)

Ce genre d'application du règlement donnerait au début BEAUCOUP (surement) de remise en garde


Mais, ça répond à tous les critères :
Rendre l'escrime plus "attrayante" (jolie à voir, impressionnant, compréhensible),
Rendre à la convention sont sens (Sinon pourquoi avoir une convention ?)
Suivre le règlement (se baser sur le règlement pour arbitrer),
En augmentant grandement la spécificité (presque parfaite = probabilité de donner la touche à quelqu'un qui n'avait pas la priorité proche de 1 parce que les faux positifs auraient largement diminuer)
Pour une sensibilité amoindrie (on diminue les vrai positifs contre des Faux ni positif ni négatif mais ça reste un mal nécessaire et obligatoire à mon humble avis)

Date de publication : 10/04 13:15
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#2
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

En augmentant grandement la spécificité (presque parfaite = probabilité de donner la touche à quelqu'un qui n'avait pas la priorité proche de 1 parce que les faux positifs auraient largement diminuer)
Pour une sensibilité amoindrie (on diminue les vrai positifs contre des Faux ni positif ni négatif mais ça reste un mal nécessaire et obligatoire à mon humble avis)

Eratum : probabilité de NE PAS donner la touche à quelqu'un qui n'avait pas la priorité proche de 1 (100%)

NB : Bref, les erreurs que l'on fait sont moins de touche inversé (touche donné au mauvais tireur) pour plus de touche annulé (moins de touche donné aux 2 tireurs sur ce genre d'action = Limitant donc l'intérêt à rechercher ces actions)

Date de publication : 10/04 18:03
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#3
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Informations utilisateur
Pour le cas de "l'attaque sur la préparation suivie de l'attaque de l'opposant" (la formulation est déjà sujette a caution) je ne vois pas où est la difficulté.

Si vous connaissez la notion de temps d'escrime, vous êtes a même de différencier le coup double (où un des tireurs a priorité) de l'action simultanée (où la priorité ne peut être accordée a personne).

On peut donner une action simultanée quand chaque tireur a agi de son propre fait (aucun n'a choisi son action en réaction a celle de son opposant). Si l'un a agi en réaction a l'autre, c'est un coup double.

Là ou l'interprétation de l'arbitre entre en jeu, c'est pour déterminer s'il y a prise d'un temps d'escrime d'un tireur par rapport a l'autre (au niveau du déclenchement de l'action). En d'autres termes, le tireur qui touche a-t-il déclenché son action en réaction a une action adverse ?

Date de publication : 10/04 18:07
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#4
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Pour le cas de "l'attaque sur la préparation suivie de l'attaque de l'opposant" (la formulation est déjà sujette a caution) je ne vois pas où est la difficulté.

Si vous connaissez la notion de temps d'escrime, vous êtes a même de différencier le coup double (où un des tireurs a priorité) de l'action simultanée (où la priorité ne peut être accordée a personne).

On peut donner une action simultanée quand chaque tireur a agi de son propre fait (aucun n'a choisi son action en réaction a celle de son opposant). Si l'un a agi en réaction a l'autre, c'est un coup double.

Là ou l'interprétation de l'arbitre entre en jeu, c'est pour déterminer s'il y a prise d'un temps d'escrime d'un tireur par rapport a l'autre (au niveau du déclenchement de l'action). En d'autres termes, le tireur qui touche a-t-il déclenché son action en réaction a une action adverse ?


Pour compléter mon propos, si on utilise un référentiel commun (le règlement par exemple), si nous sommes d'accord sur la chronologie des faits, nous devrions être d'accord sur la phrase d'armes. A l'exception du cas où l'on ne serait pas d'accord sur la présence d'un temps d'escrime entre les actions des deux tireurs.

Date de publication : 10/04 18:13
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#5
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Là ou l'interprétation de l'arbitre entre en jeu, c'est pour déterminer s'il y a prise d'un temps d'escrime d'un tireur par rapport a l'autre (au niveau du déclenchement de l'action). En d'autres termes, le tireur qui touche a-t-il déclenché son action en réaction a une action adverse ?


Je suis d'accord sur ce principe, je le trouve évidemment important.
Je pense que c'est une chose qui s'est juste perdu. Corps et bien. (et cela aussi par ceux qui parle de défendre la convention)

J'ai juste théorisé une évidence. (ce qui pour vous, semble une évidence) Néanmoins, force est d'admettre que ces arbitres (internationaux, nationaux...), ne voit pas les choses comme ça.
Je trouve donc ça important de rappeler l'importance de remettre en garde : Même si un est vraiment parti avant au ralenti. (L'appréciation de l'arbitre d'une action qui part dans le mauvais temps)

J'aimerais aussi préciser que pour moi, prendre un temps d'escrime équivaux à avoir une action complète sur l'autre d'avant. (Exemple : arrêt sur un temps perdu = Prise d'un temps d'escrime)
Et donc que techniquement, 2 attaques qui partent proches l'un de l'autre ne prennent rarement de temps d'escrime l'une par rapport à l'autre.

Ceci est un argumentaire destiné à valoriser ce que vous appelez voir "le tireur qui touche a-t-il déclenché son action en réaction a une action adverse "
Et donc la différence en un simultané réel (visible au ralenti) et un simultané ressenti par l'arbitre comme tel. Et la promotion de la remise en garde comme garde fou.

Citation :
Pour compléter mon propos, si on utilise un référentiel commun (le règlement par exemple), si nous sommes d'accord sur la chronologie des faits, nous devrions être d'accord sur la phrase d'armes. A l'exception du cas où l'on ne serait pas d'accord sur la présence d'un temps d'escrime entre les actions des deux tireurs.

Je pense justement que cette "chronologie" devrait utiliser un temps "plus long" entre les 2 actions même s'il y peut effectivement avoir un petit temps de différence factuel (difficile à voir, et je ne suis pas sur de ce que vous appelez un temps d'escrime, dans mon exemple, il n'y a pas de temps d'escrime entre les 2 actions). (Bref, on devrait dans le doute pas donner au pifomètre et remettre plus, même quand on pense avoir vu... Augmenté la spécificité de nos décisions sera bénéfique pour le Fleuret et pour l'arbitrage règlementaire à mon humble avis.)

Date de publication : 10/04 18:25
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#6
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Informations utilisateur
Au final, vous ne faites là que rappeler deux bases de l'arbitrage :

- l'arbitre a le droit (en fait, le devoir) de ne pas attribuer de point lors d'actions simultanée ou s'il a un doute
- le fleuret n'est pas de l'épée : celui qui touche en premier n'a pas forcément raison : cf la notion de temps d'escrime.

Un arbitre qui ignore ce qu'est un temps d'escrime est un mauvais arbitre.

Date de publication : 10/04 18:41
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#7
Habitué
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Informations utilisateur
Premièrement, si je pensais ne "faire ... que", je n'aurais pas posté.
Donc il y a surement (ce n'est pas un sarcasme) une (des) subtilité(s) que vous avez raté.
C'est une hypothèse dont vous devez admettre qu'elle à une probabilité non nul.
Et je ne porte aucun jugement sur le fait que vous ne m'ayez pas compris (en supposant que c'est le cas), je suis prêt à porter ma part de responsabilité. (mauvaise explication)

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
- l'arbitre a le droit (en fait, le devoir) de ne pas attribuer de point lors d'actions simultanée ou s'il a un doute


C'est plus un essai pour essayer de comprendre qu'il y a des ERREURS déjà, qu'il faut admettre.

Le principal intérêt de l'arbitrage actuel étant qu'il y a moins d'erreur entre les porteurs de cet arbitrage (d'erreur dans leur théorie, pas vis à vis du règlement, entendons nous bien), il me semble pas idiot de répondre d'effectivement, c'est le cas.

Qui amène à des absurdités, mais on arrive facilement à comprendre leurs logiques, même s'il reste quelques incohérences. Mais quelques incohérences entre personne qui n'ont pas de règle... je trouve ça personnellement très fort en leur faveur !

Alors que l'incohérence de l'arbitrage réglementaire (que je défends) se retrouve par fois au sein d'un même match assez facilement. (J'en parle même pas entre arbitre !)
Avec beaucoup de Faux positifs.
La pire erreur possible = Donner une touche à l'action qui n'aurait pas du l'avoir = Ca vaut 2 points !
Qui peut donner des motivations aux tireurs à chercher le simultané (ou proche), à être brouillon... etc

Autre chose qui m'a fait réfléchir à ce problème :
Je pense qu'il serait imprudent, de penser que l'on a pas tendance à vouloir attribuer une touche trop facilement.
J'en suis le premier à m'en faire la remarque... Tiens, après coup, j'ai un doute sur cette touche... Bon ça a choqué personne, c'est déjà pas mal ?
Et c'est plus simple d'arbitrer d'extérieur, sans la pression, JE suis prêt à remettre en garde bien plus de touche que quand j'arbitre ^^ <= Biais évident.

Et expérience intéressante, c'est de demander à des gens moins expérimenté d'essayer de regarder que le bras, et de dire qui allonge en premier. (sur des actions ou le bras ne se raccourcit pas) Et de voir le nombre de touche qu'il remettrait en garde pour comprendre mon propos. => C'est très arbitre dépendant MÊME quand on est d'accord sur le critère !

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
- le fleuret n'est pas de l'épée : celui qui touche en premier n'a pas forcément raison : cf la notion de temps d'escrime.

Un arbitre qui ignore ce qu'est un temps d'escrime est un mauvais arbitre.


Quand vous me parlez de temps d'escrime ici, je prends ça pour du hors sujet. (sans jugement de valeur, d'ailleurs je trouve aussi que cette notion se perd trop et mériterait éclaircissement pour beaucoup. Je ne suis même pas sur de moi à ce sujet)

Ce dont je parle, c'est de l'interprétation entre :
- "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée"
C'est cette notion conventionnelle qui me dérange = Celui qui part en premier.
A laquelle je "ne" préfère "qu'" effectivement rappeler l'importance du simultanée qui ne devrait pas être interpreter comme étant du uniquement à 2 mouvements initiaux mais aussi à l’interprétation de l'arbitre sur la "conception" (de l'un par rapport à l'autre)
- "... due à la conception et à l'action les tireurs sont tous les deux touchés ..."
En gros, si le tireur n'a pas pu VOIR l'action d'attaque avant d'executer la sienne, alors c'est un simultané (il a pris sa décision d'attaquer sans information sur l'attaque adverse = ce n'est pas en réaction. Ce qui est au jugement de l'arbitre => Ce n'est pas l'interpretation du simultané chez presque tout le monde non ?)

Donc, même si un part en premier, le t.89 2 me semble permettre une MEILLEUR (voir mon analyse) interprétation, qui semble mieux répondre à la convention et à d'autres critères plus subjectif (comme la compréhension du public)

Date de publication : 10/04 23:08
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#8
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Informations utilisateur
Qui pose la question de la vidéo.

Même si on voit à la vidéo qui part en premier, est-ce le bon call que de donner l'attaque au premier qui part ?
(est-ce qu'on ne triche pas ? => L'adversaire n'a pas de ralenti ou de pause pour vérifier qu'il n'est pas attaqué avant de lui-même partir, non ?)

Je pense que l'on peut (même s'il y a ici une erreur logique claire si on utilise le ralenti => Il faut utiliser les sens humain à vitesse réel pour que cela reste valable. Je pense que c'est toujours valide, en revoyant la touche plusieurs fois)
Comme raison supplémentaire : en faite le risque est prit par le tireur qui croit qu'il part en premier, donc qui prendra le risque de perdre une vidéo pour une erreur de coef 1 donc je doute qu'il le prenne s'il n'est pas sur de lui. (Cette raison (faible, probabiliste) est valable pour justifier le ralenti aussi)

Date de publication : 10/04 23:29
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#9
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Informations utilisateur
exemple concret : https://www.youtube.com/watch?v=Dp97P1DuUZs&t=315s
(jusqu'à 5:32 avec le ralenti)
La différence entre les 2 allongements du bras est d'une frame (si 60fps = 0,0167 seconde, si 30fps 0,033sec)
J'ai du mal à parler de réaction de l'un par rapport à l'attaque de l'autre.

Citation :
Expérience de penser :
Vous pouvez montrer l'image sans ralenti une seule fois et sans l'arbitre à une 100ène d'arbitre à qui l'on pourrait demander de juger l'action tel que décrit dans le règlement.
Pour voir la cohérence des réponses.

Combien la donnerait d'un coté, combien de l'autre, combien simultané.

Maintenant, il y aura un biais évident à cette expérience :
Les conditions pour juger sont plus agréable (sans stress, sans clignement des yeux théoriquement)
Il y aura beaucoup plus de simultané donné que donner qu'en réalité (parce quand on est arbitre en vrai, on attends de nous de donner une touche, le simultané est mal valorisé...etc <= pression sociale)

Bref, dans tous les cas, déjà l'arbitre la donne mal : Pas de simultané donné. Et en plus, on peut raisonnablement douter de l'attaque sur la préparation (mais plutôt d'une marche en premier).
Et on peut raisonnablement penser qu'on sera loin des 100% de réponse cohérente (surtout si on laisse un champs libre pour répondre et non des QCMS)


Bref, étant donné les implications de ceci. Il me semble important d'en parler et de promouvoir l'utilisation (pourquoi pas "excessive" mais réglementaire) de la remise en garde.

Date de publication : 11/04 12:55
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#10
Habitué
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Informations utilisateur
La remise en garde est trop rare , je suis tout à fait d’accord. Je pense que cela est actuellement considéré (à tort ) comme une marque de faiblesse de l’arbitre : « je n’ai pas bien vu ,je remet en garde «  . Il faudrait que cela devienne une marque de faiblesse de l’action joué : « la priorité n’est pas nette ,je remet en garde »
Cela nécessite un changement dans les mentalités, qui à mon sens , doit faire suite à une prise de conscience qu’il y a un problème avec l’arbitrage du fleuret. Malheureusement, actuellement trop peu de gens considèrent qu’il y a problème !

Date de publication : 11/04 21:16
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#11
Habitué
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Informations utilisateur
Je voulais dire :
trop peu de gens dans les instances fédérales (nationale et internationale) considère qu’il y a un sérieux problème avec l’arbitrage du fleuret .

Date de publication : 11/04 22:14
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Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#12
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Informations utilisateur
En voyant le cas n°368 de Malicia et après le questionnement d'un adhérant, je me suis posé cette question : En relisant le règlement, j'ai du mal à délimiter la riposte. (surtout que j'ai toujours riposté personnellement à "temps perdu", vu arbitrer et moi-même arbitrer de cette manière)

t.86 La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt.

En relisant, il semble claire qu'une riposte composé n'a pas de priorité et que seul la riposte simple immédiate a une priorité.

Ce qui laisse penser que la remise ou redoublement sur une riposte à temps perdu (ou riposte composé) peut prendre la priorité ? Ou à minima forcé la remise en garde ?
Comment ? Par retour en garde, allongement du bras et menace suivi d'une fente par ex... En cas de remise en garde puis attaque cela semble évident. (t.13 : reprise d'attaque)
Ok, évident,
mais pour la remise (t.13 : Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.)

Cette définition ne précise pas que cela :
"Pour annuler toute action subséquente" ? Ok, l'action n'est pas "annulé", mais est-elle prioritaire pour autant ?
J'avais envie de dire, non.
Pourtant : t.89 "L'attaqué seul est touché, si, après une parade réussie, il a un moment d'arrêt qui donne à l'adversaire le droit de reprendre son attaque (redoublement, remise ou reprise d'attaque)"
Donc oui pour le moment d'arrêt, donc aussi pour la riposte composé ? Difficile à dire.

Donc que faire si double après une remise sur une riposte non "simple et immédiate" ? Qui est fautif ? Il semblerait que ce soit le tireur qui n'a pas fait de riposte simple et immédiate, non ?

J'espère avoir tors. help ? ;)

____________

Et encore une fois, on retrouve : Il y a finalement très peu d'actions et de temps d'escrime "prioritaire".
Claire et net.

La ligne.
L'attaque direct, indirect, composé mais sans tergiverser, ainsi que la riposte simple et immédiate (ces qualificatifs m'ont scotchés).

Le reste des priorités, c'est des actions initiales offensives qui ne répondent pas aux critères de priorité et qui de fait, donne le droit à n'importe quelles actions offensives d'avoir la priorité. = Actions sanctions.
(Ex : une attaque qui ne touche pas donne le droit à la contre-attaque de toucher. Une marche bras court donne le droit à une offensive de toucher. Un temps d'arrêt sur la riposte, toute action qui se fait dérober donne le droit... etc)

Les "vieux" tireurs, ont un balai dans le c** aussi parce que finalement, les actions prioritaires se résument à cela : tiré propre (ultra propre).
Je ne propose pas que l'on revienne à cela.
Mais aujourd'hui, c'est tellement sale, qu'avec un arbitrage correct, on pourrait se contenter d'action "sanction" pour gagner.
On juge généralement et finalement, la moins pire des exécutions, ce qui est une erreur majeur !

Date de publication : 11/06 15:45
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