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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Hé ben il est bien nul Jong Hwan KO

Date de publication : 24/03 11:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Championnats du monde 2019, au Caire, féminin, finale individuelle

https://youtu.be/fT7WUjVvGj8
à 2 heure 5 minutes 43 secondes

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre (Sangwon SUH) donne attaque de gauche touche valable.

Image redimensionnée


Gauche, marche, marche, marche.
C'est bien beau, mais cela ne constitue pas une attaque mais une préparation au sens de l'article t83-2-d.
Gauche n'a pas de priorité. Gauche manifestement, est en position d'invite, elle veut faire partir droite. Et gauche y arrive. Droite finit par attaquer et touche valable.
Et gauche finit par réagir, trop tard.

L'arbitre viole le règlement.

Enfin, pour peu qu'on ait besoin d'un règlement... parce que n'importe quel crétin qui n'a JAMAIS fait d'escrime, vous dira qu'évidemment, c'est droite qui a embroché gauche.

Date de publication : 24/03 20:37
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
Hé ben il est bien nul Jong Hwan KO


Ca serait accordé a ces arbitres de l'incompétence et de l'honneur (ce n'est pas de leur faute).
Non, ces arbitre sont compétant et violent volontairement le règlement se qui les déshonorent.

Story telling :
Et encore ce WE (régionaux senior à alençon), on a eu Bogdan Teaca, qui de son interview dit : "Des fois, je devrais appliquer plus le règlement, être plus strict sur la piste. J’ai tendance à être trop gentil."
Effectivement, il arbitre mieux que la plupart des arbitres mais il n'est pas assez strict sur le règlement. (Pourtant, on ne demandait que ça, majoritairement ! xD)
Donc, on est encore loin du compte.
(Il ne juge pas de la correction de l'attaque à mon humble avis, mais c'est un arbitre plus que compétant qui viole le règlement pour entrer dans les cloues ?(objectif arbitré au JO selon l'article))

Ex :
https://www.pscp.tv/w/1ynJOODzabzJR?fb ... _rrsKosYR6oQHMsFm4oKoZ6ws
L'action commence à 00:38
Prération de gauche, flèche de droite... Continuation d'attaque de gauche donné.
1:06, il y a bien un battement fait par le tireur de gauche (fait sur une position en garde de droite), qui n'enchaine pas, puis le tireur de droite attaque, gauche contre-attaque. Donné parade riposte de gauche non valable.
Et s'il lit ça...
Fait les gestes correctement. Plusieurs fois, on a l'impression que tu donnes la touche dans l'autre sens, ce qui crée de l'incompréhension et tu dois te répéter (en faisant l'étonné...)

Bref, on est encore loin de l'application "stricte" du règlement. (Et ça a été comme ça toute la journée, au moins il est cohérent avec lui même)


J'ai pas retenu le nom de l'arbitre féminin de la compétition. Mais qui, quand je lui montre un exemple d'un tireur (qui avance bras court, sans mettre de pression, pointe en l'air (Griffon Killian me semble-t-il, tireur de gauche sur la vidéo) :
Moi: "Mais là, on est d'accord, il attends d'être attaquer pour aller toucher et qu'on lui donne l'attaque ?" Il est à chaque fois dans la réaction), elle me répond : "Oui, il faut arbitrer comme ça maintenant" No comment.
Evidemment, tous les maîtres d'armes s'offusquent (dont d'ailleurs le maître d'arme en final contre Killian), la plupart des tireurs ont peur qu'elle arbitre leur match contre certain tireur qui abuse de "j'ai touché la lame, je peux faire n'importe quoi, tant que l'autre ne touche pas la mienne, j'ai pas priorité", ridicule.

On avait un 3ème arbitre : maître d'arme (Navarre). Qui essayer de faire son job et qui je crois n'a pas fait trop d'erreur (et là, on peut parler d'erreur ^^)

Bref, 3 arbitres, 3 "règlements" différents. Et plusieurs types de tireur qui joue à des jeux différents forcés à jouer au même jeu, arbitre dépendant. Rien de bien neuf me direz vous ? Alors quand est-ce qu'on arrête cette "mascarade" (mot utiliser par Yves Cordier pour parler de l'arbitrage de fleuret en répondant à mes mails) ?

Date de publication : 25/03 09:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://www.pscp.tv/w/1mnGeOAkrMrxX
Les 2 tireurs ne savent plus attaqué ni même faire des préparations d'attaque correctement soit... Je vous laisse jugé de l'arbitrage.

Seul commentaire, à un moment, l'arbitre juge de la correction de l'attaque de droite. (7:23)
Il juge une non-continuité dans le jeu de préparation de jambe de droite avec le mouvement attaque incorrect.
La fameuse règle de l'attaque incorrect des jambes.



Humour (ou sarcasme): je viens de relire le règlement, il vienne de le changer :
t.83
1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive, si correctement exécutée, garde la priorité, et doit être parée ou complètement esquivée sur sa final d'attaque.
2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
x) L'attaque est correctement exécutée en débutant un mouvement vers l'avant, quand l'adversaire fait un mouvement défensif ou recule.
y) L'attaque doit être continue vers l'avant (avec les jambes) pour ne pas perdre la priorité, précédant la touche.
z) La finale d'attaque est une action qui se juge à posteriori, et qui soit donne lieu à une touche, soit change l'attaquant de côté . Les actions qui entraîne ce jugement sont : Toute touche du tireur qui attaque (lumière), toute prise de fer subie par l'attaquant, enfin, toutes actions qui permettent à l'autre tireur d'esquiver ou de parer.


t.89

2. L'action simultanée se juge en fonction de plusieurs critères :
Par ordre de priorité :
- Qui a commencé sa marche en premier (après le "aller").
- Qui accélère le premier ("Menace" le plus)
- Qui allonge le bras en premier
- Qui menace le plus de la pointe.

3 Le coup double, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs.

4. L'attaqué seul est touché :
a) S'il fait un mouvement offensif (t9) sur l'attaque (marche) (t.84 2-x)
b) S'il continue malgré le battement, la parade ou l'esquive (t.84 2-z)

5. L'attaquant seul est touché :
a) Si pendant son avance, il hésite. Jugé par la non-continuité de son attaque. (t.84 2-y)
b) S'il a fait une retraite, même s'il repart en attaque (marche) en premier (t.84 2-y)

Date de publication : 25/03 11:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Championnats du monde 2019, au Caire, féminin, finale individuelle

https://youtu.be/fT7WUjVvGj8
à 2 heure 5 minutes 43 secondes

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre (Sangwon SUH) donne attaque de gauche touche valable.

Image redimensionnée


Gauche, marche, marche, marche.
C'est bien beau, mais cela ne constitue pas une attaque mais une préparation au sens de l'article t83-2-d.
Gauche n'a pas de priorité. Gauche manifestement, est en position d'invite, elle veut faire partir droite. Et gauche y arrive. Droite finit par attaquer et touche valable.
Et gauche finit par réagir, trop tard.

L'arbitre viole le règlement.

Enfin, pour peu qu'on ait besoin d'un règlement... parce que n'importe quel crétin qui n'a JAMAIS fait d'escrime, vous dira qu'évidemment, c'est droite qui a embroché gauche.


Bonjour,

Absolument pas d'accord avec votre interprétation, sur cette touche droite touche EN RECULANT donc impossible de donner "attaque de droite"

De manière générale, il est clair que l'arbitrage au fleuret est à revoir sur l'exécution correcte de l'attaque (bras-court ; arrêt sur la marche...)
mais votre mauvaise foi vous empêche de réfléchir correctement. Vous notez les erreurs, certes, il y en a, mais vous en voyez même quand il n'y en a pas.

A quand la clôture de cette discussion ?
Cela ne devient plus productif.

Date de publication : 25/03 13:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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cas n°333 (que j'ai oublié de numéroter)
Image redimensionnée


Citation :

Caramel a écrit :
Absolument pas d'accord avec votre interprétation, sur cette touche droite touche EN RECULANT donc impossible de donner "attaque de droite"


Ce n'est pas faux. Mais vous voyez ainsi le problème de manière partielle.
Certes, la définition de l'attaque exige :
1. Allongement du bras
2. Pointe menaçant la surface valable
3. Fente ou flèche.
L'attaque donne la priorité.

Le seul problème, c'est qu'aucune des tireuses ne répond à la définion donnée par l'article t83-2-a.

Si comme vous le dites, droite n'a pas fait de fente ou de flèche, elle a bien allongé le bras pointe menaçante.

Mais vous oubliez alors de parler de gauche : gauche marche, marche, marche. Et c'est une préparation, et pas une attaque. Gauche n'a pas de priorité.

Donc si on revient à droite : droite ne fait pas non plus un arrêt vu qu'il n'y a pas d'attaque de gauche.

Donc, on se retrouve très exactement dans la situation suivante : La non-attaque de droite touche valable sur la préparation de gauche.

Citation :

Caramel a écrit :
De manière générale, il est clair que l'arbitrage au fleuret est à revoir sur l'exécution correcte de l'attaque (bras-court ; arrêt sur la marche...)

MERCI.

Citation :

Caramel a écrit :
mais votre mauvaise foi vous empêche de réfléchir correctement. Vous notez les erreurs, certes, il y en a, mais vous en voyez même quand il n'y en a pas.

Alors écoutez, je ne pense pas avoir personnellement de problème de réflexion en la matière, et je reproche justement ce manque de réflexion aux personnes qui ont laissé ces dérives s'installer.

Après je reconnais que le cas n°333 est un cas un peu plus limite par rapport à d'autre (cela permet d'ouvrir un débat qui devrait exister depuis longtemps).
Mais je vous rassure, car le cas n°334 de ce soir vous satisfera pleinement, avec une attaque complète (allongement bras, pointe menaçante, fente) qui ne sera pas accordée par l'arbitre.

Citation :

Caramel a écrit :
A quand la clôture de cette discussion ?


Diantre, j'allais poser un peu la même question : quand la FIE va-t-elle réagir enfin pour que le règlement qu'elle a édicté soit respecté ?

Date de publication : 25/03 13:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia,

C'est vous ici qui faites une erreur de règlement.

La contre-attaque de droite (contre-attaque car action effectuée en reculant, ce qui ne peut être considéré comme attaque dans le même règlement)
est lancée sur la fente adverse, donc trop tard.

Faites un arrêt sur image et regardez le pied de la tireuse de gauche : il est en l'air, en mouvement pour l'allongement de la fente.

Donc ici, pour moi, attaque de gauche.

Dans les autres cas que vous mentionnez dans cette conversation, je vous invite à prendre contact avec la commission d'arbitrage de la FIE ((http://fie.org/fr/fie/structure/council/CA), en leur présentant vos analyses.

Date de publication : 25/03 14:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Caramel a écrit :
Malicia,

C'est vous ici qui faites une erreur de règlement.

La contre-attaque de droite (contre-attaque car action effectuée en reculant, ce qui ne peut être considéré comme attaque dans le même règlement)
est lancée sur la fente adverse, donc trop tard.

Faites un arrêt sur image et regardez le pied de la tireuse de gauche : il est en l'air, en mouvement pour l'allongement de la fente.

Donc ici, pour moi, attaque de gauche.

Dans les autres cas que vous mentionnez dans cette conversation, je vous invite à prendre contact avec la commission d'arbitrage de la FIE ((http://fie.org/fr/fie/structure/council/CA), en leur présentant vos analyses.


Déjà fait, je revois un mail tous les mois depuis maintenant 3 mois.
J'ai eu des réponses uniquement des personnes que ca ne concernent pas.

"Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs."

"Les tireurs sont remis en garde, chaque fois que l'arbitre, dans un coup double, ne peut pas
nettement juger de quel côté est la faute."

Sauf que la, on voit clairement droite attendre... allongé le bras en même temps que le départ du pied, bras court. (Donc même pas en réaction)
Effectivement gauche peine à déclencher son mouvement offensif (allongement)
C'est une faute de gauche. (t.83)
Qui s'est fendu avant droite (et encore...) mais déclenche APRES droite.

Donc effectivement, l'action de droite été dans l’intention de départ, est surement une contre-attaque (en réaction)

Sauf que gauche c'est fait prendre sur la mauvaise exécution de son attaque. (Le premier mouvement n'en pas une feinte, c'est une préparation)

Date de publication : 25/03 14:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Demeurons strictement sur le règlement, donc en citant la lettre du règlement.

Citation :

Caramel a écrit :
La contre-attaque de droite (contre-attaque car action effectuée en reculant, ce qui ne peut être considéré comme attaque dans le même règlement)


L'article t12 énonce : "Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse"
Les articles t10 et t11 donnent deux types d'actions offensives : attaque et riposte.
Pas de riposte, on est d'accord.
Mais il n'y a pas d'attaque non plus de gauche.

Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Gauche se fait touchée bras raccourci...

Image redimensionnée


Citation :

Caramel a écrit :lancée sur la fente adverse, donc trop tard.

Faites un arrêt sur image et regardez le pied de la tireuse de gauche : il est en l'air, en mouvement pour l'allongement de la fente.


Voilà votre arrêt sur image.

Image redimensionnée


Vous avez raison sur la position du pied, mais et alors ?
Avancer le pied ne donne pas de priorité ! Vous êtes sabreur mais on parle de fleuret.
Gauche a la bras raccourci alors qu'elle est touchée.

Pour avoir la priorité donnée par l'attaque, à l'évidence, il faut avoir débuté l'attaque. Or, l'article t83-2-a spécifie bien qu'il y a danas l'attaque allongement du bras avant fente ou flèche.
Donc, si vous bougez des pieds vous n'attaquer pas, vous préparez comme le dit explicitement (t83-2-d).

La pointe de gauche n'est en plus pas dirigée vers la surface valable de droit au moment où gauche est touchée.

Donc, précisément, à ce moment-là, gauche est touché sans avoir débuté son attaque.

Date de publication : 25/03 14:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'entends aussi souvent, "continuation" de l'attaque.
Dans le but de dire que l'attaque part des jambes et "continue", du bras.

Sauf que une continuation, c'est une façon de prolongé l'offensive. Donc c'est une remise ou un redoublement. (Glossaire de l'escrime)

Mais en aucun cas, ce mot ne devrait être utiliser pour justifier ce genre de décision.

Selon Wittgenstein, problèmes philosophiques surviennent lorsque la langue est forcé de son foyer convenable dans un environnement métaphysique, où tous les repères familiers et nécessaires et indices contextuels sont supprimés.

Le fleuret a des termes du langage courant qui complique le débat.
Un attaque, une continuation, une offensive
La quasi unique problématique et de remettre les mots du fleuret dans leurs contexte ou de changer ces termes.
L'exemple de l'attaque est criant.

Le problème, c'est qu'une bonne partie de ces éléments familiers et contextuelles se perdent... Et ceux par les arbitres FIE eux-même.
Et recréent leur propre langage de se qu'est une attaque, de se qu'est une continuation ou une offensive... Etc (Ou d'ailleurs dans le glossaire FIE en anglais, on peut lire que la fente est l'attaque basique, indépendamment du bras et donc en contradiction avec la définition de l'attaque dans ce même glossaire. (Ce que n'a pas le glossaire FR))
Et ignore les définitions du règlement, préférant leur définition et préférant comblé les troues du règlement en regard de leur mauvaise interprétation de départ (définition).

Et comme on entends aujourd'hui, "grave !", ou "il est grave cette arbitre" ou "c'est grave ce qui arrive"
Quand on sort un mot de son contexte, et qu'on utilise ce sens pour un autre.
Je vous laisse imaginer les quiproquos.
"grave ce qui est arrivé à ton père". Heu, sympa ou pas ?

On en arrive à dire que :
- attaque en escrime, offensive initiale qui s'effectue en allongeant le bras.
Peut s'effectuer avant ou sans allongeant le bras.
C'est aussi bête que ça.

Et ce pourquoi il est compliqué pour eux de changer le règlement, c'est qu'il faudrait redéfinir l'attaque comme étant fait sans arme, ni bras.
Bref, il faudrait un règlement qui prenne comme base autre chose que l'attaque. Et ça non plus, ça ne semble pas acceptable. (Et c'est pour ça que je n'ai pas peur de fabriquer le règlement utiliser par les arbitres.)
Je pense que ça montrerait l'absurdité de tout ça. Et surtout les mettre face à leurs définitions.

Date de publication : 25/03 15:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Très fort de citer Wittgenstein dans ce débat, mais en fait on arrive aux limites de ma culture, désolé mais je ne suis pas très fort en philosophie. Sui-je le seul à être un peu perdu?

Date de publication : 25/03 16:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Vous avez raison sur la position du pied, mais et alors ?
Avancer le pied ne donne pas de priorité ! Vous êtes sabreur mais on parle de fleuret.
Gauche a la bras raccourci alors qu'elle est touchée.

Pour avoir la priorité donnée par l'attaque, à l'évidence, il faut avoir débuté l'attaque. Or, l'article t83-2-a spécifie bien qu'il y a danas l'attaque allongement du bras avant fente ou flèche.
Donc, si vous bougez des pieds vous n'attaquer pas, vous préparez comme le dit explicitement (t83-2-d).

La pointe de gauche n'est en plus pas dirigée vers la surface valable de droit au moment où gauche est touchée.

Donc, précisément, à ce moment-là, gauche est touché sans avoir débuté son attaque.

Citation :

t.101
3 a)pour une "attaque simple" (Cf. t.9.1) quand le début de l’allongement du bras précède le déclenchement de la fente et que le coup arrive au plus tard quand le pied avant touche la piste


Et ils ont une règle pour les attaques composés.
Citation :

t.103
Dans les attaques composées, les feintes doivent être présentées correctement, c'est-à-dire :
a) la feinte du coup de pointe, le bras allongé, la pointe menaçant continuellement la surface
valable :
b) la feinte du coup de taille, le bras allongé, la lame et le bras faisant un angle obtus de 135°
environ, le tranchant menaçant une surface valable.


Bref, depuis quand on attaque pas avec le bras au sabre ?
On peut attaquer bras court en fente au sabre? Je ne pense pas.

Date de publication : 25/03 16:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mic_comte a écrit :
Très fort de citer Wittgenstein dans ce débat, mais en fait on arrive aux limites de ma culture, désolé mais je ne suis pas très fort en philosophie. Sui-je le seul à être un peu perdu?


Mic. Faut pas être perdu... C'est juste qu'un mot peut être polysémiques.
Et quand on sort un mot de son contexte, ici, on sort le mot attaque de son contexte (fleuret, allongement du bras, menace...etc, convention, règlement...)
Alors on le prive des éléments qui lui ont donnés son sens.

Et quand on voit le sens pratique qui est donné a l'attaque.
On ne peut que ce navré, car on a perdu les repères familiers et nécessaires et indices contextuels qui nous permettent de donner du sens. (conventions/règlements/traités d'escrime)

Il ne reste que l'interprétation que les arbitres ont de ce mot, dont on peine à comprendre la genèse et qui n'a plus de lien direct avec ce qui faisait de ce mot, son sens... (Environnement métaphysique)

C'est pour ça qu'en philosophie (comme dans la vie), il est toujours important de redéfinir les termes que l'on emploi pour ne pas se méprendre. (Et la plupart des débats sont une question de définition. C'est un peu simpliste (donc faux), mais c'est pas loin de se que je pense)

Date de publication : 25/03 16:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et le fonctionnement de la plupart des sectes (et des groupes sociaux en général) est de créer un environnement de langage propre provenant du langage courant, redéfinissant les termes pour perdre contact avec l’extérieur et créer une cohésion de groupe.

On est clairement dans ce cas de figure... Malheureusement, et tout ceux qui définissent l'attaque comme ça s’imprègne du groupe social, qui plus est majoritaire. Ici, totalement irrationnel.
Et dont, effectivement, il est très dure de discuter avec. Sans que l'on accepte de redéfinir un langage commun : qui est sensé être la convention... (c'est sa définition) Et la raison (rationalité) comme base commune.

Date de publication : 25/03 16:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://youtu.be/fT7WUjVvGj8

Cas n°334 : à 2 heures 9 minutes 6 secondes
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gacuhe, touche valable.

Image redimensionnée


Gauche fait une marche. Fini, plus rien. C'est une préparation au sens de l'article t83-2-d.
Là, droite allonge le bras pointe menaçante, et se fend et touche (gauche n'ayant toujours pas allongé son bras).

Image redimensionnée


En fait, ce qu'il y a d'asse drôle, c'est que gauche cherche à faire partir droite.
Et en fait, si on regarde bien, droite trompe gauche en lui faisant croire l'inverse : oui, regardez bien, droite fait une petite marche de retraite, et puis, elle raccourcit le bras.
Là, gauche est persuadé que droite recule, et c'est là que droit en profite pour attaquer et toucher.

Mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 25/03 18:08
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Les 2 derniers cas montre tout a fait la problématique actuel.

Cas 334: Gauche prépare avec une marche bras court. Son adversaire va réaliser une VERITABLE attaque sur la préparation. Ce cas ne devrait en aucun cas poser problème sur l'application du règlement actuel (sauf à ouvertement ne plus en tenir compte, ou alors être parti dans des interprétations tellement fumeuse que la théorie de l'escrime n'a plus aucun sens).

Cas 333: c'est le fameux "vide juridique" dont je parlais plus haut.Gauche ne fait plus une préparation en marchant (ou sur place), mais il se fend bras court. Personnellement je n'ai aucun problème à appeler ce que fait droite arrèt (arrèt:action contre offensive directe qui prend un temps d'escrime à l'offensive adverse (Thirioux)).Pour moi la contre attaque se fait sur une attaque et elle est fautive au fleuret.Mais le coup d'arrèt se fait sur une attaque incorrecte et lorsque l'attaque est incorrecte la contre offensive qui prend le temps d'escrime devient prioritaire (c'est un exemple d'action défensive-offensive dont parle t83-2-d).

J'entend bien l'argument "il ne peut pas y avoir d'arrèt puisqu'il n'y a pas d'action offensive".Personnellement je ne suis pas d'accord avec ça. Les remises sont classées parmis les actions offensives et ne sont pas pour autant priorioritaire...Pour moi une fente bras court est une attaque incorrecte, c'est une action offensive, mais ce n'est pas une ATTAQUE. Dire que c'est une préparation n'a pas de sens. La fente bras court ne vise pas à préparer mais bien à toucher. Elle expose à une action contre offensive du fait de sa mauvaise réalisation technique.Et cette action contre offensive est l'arrèt. Dire que l'arrèt est une attaque alors que c'est l'adversaire qui vient s'embrocher sur ma pointe n'a pas de sens. L'arrèt est une action "défensive-offensive" ,et il était déjà considéré ainsi à l'époque de la théorie de l'escrime de gomard... ce n'est pas forcément une contre attaque(fautive); et un arrèt peut être prioritaire s'il se garantit d'un temps d'avance suffisant à l'impact .

Date de publication : 26/03 00:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oriola. Dans les 2 cas le tireur bras court est fautifs. Et le reste est de l ordre du traité d escrime. Et dependant de la définition de la fente. Si tu defini la fente comme une offensive en elle meme, alors tu as raison. Mais si tu defini la fente comme un simple mouvement (voir glossaire fr fie) alors tu peux tres bien preparer (une action offensive fautive) en faisant une fente sans allonger. (Comme une preparation peut preparer une contre-attaque) et je pense que la on peut vraiment parler d'interprétation.(car je ne crois pas que le reglement nous éclaire) (Et je me base sur la definition de la fente comme un mouvement sans conotation offensive sans le bras). En tout xas rien dans le reglement nous pousse a voir un mouvement de jambe comme une offensive, au contraire.

Date de publication : 26/03 15:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Personnellement cela me gêne tout de même quand on regarde une action comme le cas 333 de dire que droite attaque... Si l’on montre l’image à un ensemble de personnes pris au hasard et qu’on leurs demande lequel des deux tireurs attaque ,je serais curieux de voir leurs réponses . Le bon sens me semble être de considérer l’attaque incorrecte comme une action offensive mais par contre seul l’attaque correctement réalisée doit être considérer comme prioritaire. Je crois qu’il faut mieux distinguer actions offensives et attaques .Cela me semble plus intuitif ainsi ; dire que c’est droite qui attaque dans le cas 333 c’est pas très logique il me semble . Par contre dire que l’attaque de gauche est incorrecte et que du coup elle permet à droite de marquer le point par le simple allongement du bras me semble plus logique.

Date de publication : 26/03 18:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Personnellement cela me gêne tout de même quand on regarde une action comme le cas 333 de dire que droite attaque... Si l’on montre l’image à un ensemble de personnes pris au hasard et qu’on leurs demande lequel des deux tireurs attaque ,je serais curieux de voir leurs réponses . Le bon sens me semble être de considérer l’attaque incorrecte comme une action offensive mais par contre seul l’attaque correctement réalisée doit être considérer comme prioritaire. Je crois qu’il faut mieux distinguer actions offensives et attaques .Cela me semble plus intuitif ainsi ; dire que c’est droite qui attaque dans le cas 333 c’est pas très logique il me semble . Par contre dire que l’attaque de gauche est incorrecte et que du coup elle permet à droite de marquer le point par le simple allongement du bras me semble plus logique.


Je suis assez en accord avec ce raisonnement

Date de publication : 26/03 20:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde 2019, au Caire, masculin, finale individuelle

https://youtu.be/fT7WUjVvGj8

Cas n°335 : à 2 heures 28 minutes 37 secondes
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable.

Image redimensionnée


Eh bien, droite marche avec une magnifique invite consistant à raccourcir le bras (et la distance) pour faire partir gauche (tout cela consistant en une préparation et non une attaque).
Et que croyez-vous que fit gauche : ben, gauche attaqua, en allongent le bras pointe menaçante, se fendant pour toucher

Mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 26/03 20:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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L'avis d'un multi-champion du monde qui semble donner raison à Malicia:
https://youtu.be/mriDtr9XO7g?t=187

Date de publication : 27/03 09:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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J'ai donc essayé de traduire l'avis de Sergei Golubitsky (dont l'auto-biographie est disponible en français sous le titre L'escrime dans la peau), multiple champion du monde au fleuret, et qui dirige son propre centre de formation.

Image redimensionnée


Citation :
Sergei Golubitsky a dit :
Je suis très triste parce que depuis que j'ai commencé à travailler avec Race [Imboden], je commence à côtoyer le monde des arbitres. Je ne suis pas du tout satisfait, car pratiquement l'attaque sur la préparation a disparu. Il y a une nouvelle façon de procéder, que je qualifierais de “nouvelle vague”, dans la manière de pratiquer l’attaque. En gros, c'est de la marche et de la danse sur place.
Ainsi, en “dansant avec les stars”, les tireurs ont probablement l'espoir de faire le show. Il y a pas mal d’escrimeurs de différents pays qui font ainsi. Cependant, c'est très triste car ils sont juste à rester là, sur place, et à faire semblant d'avancer.
Quand on fait une attaque classique et qu’on prépare, de manière classique, dans un temps correct, pour effectuer l'attaque sur la préparation, l'arbitre ne vous donne plus la priorité. Cette tendance a pris le dessus, car elle est internationale , elle vient du haut niveau. Cela ne permet plus d'attaquer sur la préparation.
L’escrime change de ce fait, puisque l'adversaire ne finit pas son attaque et vous ne pouvez pas prendre sa lame ni parer. En fin de compte, si vous essayez de faire une attaque sur la préparation, les arbitres ne vous la donneront pas de toute façon. Au final, on n'a plus qu'à faire des contre-attaques bizarres en se tortillant.
Les gens se plaignent de voir ces gars qui ne font que se tortiller avec une escrime laide.

Date de publication : 27/03 15:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
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Ah, voilà qui est très bien dit ! Il dresse un bilan de la situation pertinent. Il confirme aussi que la dérive actuelle ne plait pas à tout le monde, contrairement à ce prétendent certains. Vous savez, ceux qui trouvent super modernes les "attaques" en dansant ou en se promenant.

Date de publication : 27/03 15:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde 2019, au Caire, masculin, finale individuelle

https://youtu.be/fT7WUjVvGj8

Cas n°336 : à 2 heures 37 minutes 3 secondes
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche non, attaque de droite, touche valable.
Arbitrage vidéo, et confirmation.
(Je précise que à ce stade, le Pechoux (gauche) mène 13-10, qu'on ne lui accorde pas cette touche, et qu'il va perdre le match ensuite)

Image redimensionnée


Attaque de gauche qui ne touche pas ?
Ah ben oui, et alors ? Nulle part il est dit que cela donnerait une quelconque priorité à droite.
Surtout que droite n'en fait rien, continuant à reculer et raccourcir le bras.

En plus, gauche, une fois sa première attaque qui n'aboutit pas, se remet en garde. Ainsi, gauche redouble ou reprend (spécial dédicace à Alatriste) : il porte une nouvelle attaque, alors que gauche continue sa fuite.

C'est plus clair en coupant le début, attaque de gauche, touche, valable, contre-attaque de droite :
Image redimensionnée


Gauche est touché alors qu'il est totalement en panique, bras raccourci :
Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 27/03 18:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur le cas 335, j'aurais aussi donné attaque de gauche. Il me semble que l'allongement du bras de gauche précède celui de droite, non ?
Edit : en regardant la vidéo, l'arbitre donne attaque de droite, et confirme après la vidéo.

Date de publication : 27/03 18:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
J'ai donc essayé de traduire l'avis de Sergei Golubitsky (dont l'auto-biographie est disponible en français sous le titre L'escrime dans la peau), multiple champion du monde au fleuret, et qui dirige son propre centre de formation.

Image redimensionnée


Citation :
Sergei Golubitsky a dit :
Je suis très triste parce que depuis que j'ai commencé à travailler avec Race [Imboden], je commence à côtoyer le monde des arbitres. Je ne suis pas du tout satisfait, car pratiquement l'attaque sur la préparation a disparu. Il y a une nouvelle façon de procéder, que je qualifierais de “nouvelle vague”, dans la manière de pratiquer l’attaque. En gros, c'est de la marche et de la danse sur place.
Ainsi, en “dansant avec les stars”, les tireurs ont probablement l'espoir de faire le show. Il y a pas mal d’escrimeurs de différents pays qui font ainsi. Cependant, c'est très triste car ils sont juste à rester là, sur place, et à faire semblant d'avancer.
Quand on fait une attaque classique et qu’on prépare, de manière classique, dans un temps correct, pour effectuer l'attaque sur la préparation, l'arbitre ne vous donne plus la priorité. Cette tendance a pris le dessus, car elle est internationale , elle vient du haut niveau. Cela ne permet plus d'attaquer sur la préparation.
L’escrime change de ce fait, puisque l'adversaire ne finit pas son attaque et vous ne pouvez pas prendre sa lame ni parer. En fin de compte, si vous essayez de faire une attaque sur la préparation, les arbitres ne vous la donneront pas de toute façon. Au final, on n'a plus qu'à faire des contre-attaques bizarres en se tortillant.
Les gens se plaignent de voir ces gars qui ne font que se tortiller avec une escrime laide.


Merci pour la traduction.

Sur le forum anglophone, ça les a calmé, ils nous traitaient comme des vieux cons, là ils se posent des question. Note: le gars qui fait le malin dit dans un de ses posts qu'il a commencé l'escrime il y a 3 ans...

Date de publication : 27/03 18:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

julian a écrit :
Sur le cas 335, j'aurais aussi donné attaque de gauche. Il me semble que l'allongement du bras de gauche précède celui de droite, non ?
Edit : en regardant la vidéo, l'arbitre donne attaque de droite, et confirme après la vidéo.


Oui, gauche allonge le bras (en visant son adversaire !) alors que droite le raccourcit (en visant le ciel !).

Image redimensionnée


Donc, évidemment attaque de gauche, contre-attaque de droite... sauf que l'arbitre viole le règlement ! (Pas d'excuse, il a vu la vidéo)

Citation :

mic_comte a écrit :
le gars qui fait le malin dit dans un de ses posts qu'il a commencé l'escrime il y a 3 ans...


J'ai bien vu.
Quand, il y a longtemps, je n'avais que trois ans d'escrime, il ne me serait pas venu à l'esprit de croire que j'allais expliquer aux autres ce qu'est l'escrime....

Date de publication : 27/03 19:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

ccadet a écrit :
Citation :

mic_comte a écrit :
Hé ben il est bien nul Jong Hwan KO


Ca serait accordé a ces arbitres de l'incompétence et de l'honneur (ce n'est pas de leur faute).
Non, ces arbitre sont compétant et violent volontairement le règlement se qui les déshonorent.

Story telling :
Et encore ce WE (régionaux senior à alençon), on a eu Bogdan Teaca, qui de son interview dit : "Des fois, je devrais appliquer plus le règlement, être plus strict sur la piste. J’ai tendance à être trop gentil."
Effectivement, il arbitre mieux que la plupart des arbitres mais il n'est pas assez strict sur le règlement. (Pourtant, on ne demandait que ça, majoritairement ! xD)
Donc, on est encore loin du compte.
(Il ne juge pas de la correction de l'attaque à mon humble avis, mais c'est un arbitre plus que compétant qui viole le règlement pour entrer dans les cloues ?(objectif arbitré au JO selon l'article))

Ex :
https://www.pscp.tv/w/1ynJOODzabzJR?fb ... _rrsKosYR6oQHMsFm4oKoZ6ws
L'action commence à 00:38
Prération de gauche, flèche de droite... Continuation d'attaque de gauche donné.
1:06, il y a bien un battement fait par le tireur de gauche (fait sur une position en garde de droite), qui n'enchaine pas, puis le tireur de droite attaque, gauche contre-attaque. Donné parade riposte de gauche non valable.
Et s'il lit ça...
Fait les gestes correctement. Plusieurs fois, on a l'impression que tu donnes la touche dans l'autre sens, ce qui crée de l'incompréhension et tu dois te répéter (en faisant l'étonné...)

Bref, on est encore loin de l'application "stricte" du règlement. (Et ça a été comme ça toute la journée, au moins il est cohérent avec lui même)


J'ai pas retenu le nom de l'arbitre féminin de la compétition. Mais qui, quand je lui montre un exemple d'un tireur (qui avance bras court, sans mettre de pression, pointe en l'air (Griffon Killian me semble-t-il, tireur de gauche sur la vidéo) :
Moi: "Mais là, on est d'accord, il attends d'être attaquer pour aller toucher et qu'on lui donne l'attaque ?" Il est à chaque fois dans la réaction), elle me répond : "Oui, il faut arbitrer comme ça maintenant" No comment.
Evidemment, tous les maîtres d'armes s'offusquent (dont d'ailleurs le maître d'arme en final contre Killian), la plupart des tireurs ont peur qu'elle arbitre leur match contre certain tireur qui abuse de "j'ai touché la lame, je peux faire n'importe quoi, tant que l'autre ne touche pas la mienne, j'ai pas priorité", ridicule.

On avait un 3ème arbitre : maître d'arme (Navarre). Qui essayer de faire son job et qui je crois n'a pas fait trop d'erreur (et là, on peut parler d'erreur ^^)

Bref, 3 arbitres, 3 "règlements" différents. Et plusieurs types de tireur qui joue à des jeux différents forcés à jouer au même jeu, arbitre dépendant. Rien de bien neuf me direz vous ? Alors quand est-ce qu'on arrête cette "mascarade" (mot utiliser par Yves Cordier pour parler de l'arbitrage de fleuret en répondant à mes mails) ?


En effet, Bogdan est sympa (pour le croiser sur les circuits M17 ou M20, un des meilleurs arbitres ), à 1m35 le tireur de droite retire son masque (sans autorisation) après avec était touché, carton jaune et à 1m52, il se retourne pour voir si la touche est validée par l'appareil, carton rouge !!!
Le mieux c'est de se passer d'arbitre, fleurettistes faites donc de l'auto arbitrage, ce sera plus simple !!

Date de publication : 27/03 22:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il y en a bien qui vont venir nous expliquer que Sergei Golubitsky n'y comprend rien au fleuret...
Mais sur ce coup là ils auront bien du mal à se justifier!
Finalement, nous ne serions pas les seuls à dénoncer le ridicule de la pratique actuelle...
Sergei Golubitsky ferait donc partie de ceux qui n'y comprennent rien? comme nous? Je me marre!

Date de publication : 27/03 22:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, c'est assez drôle.

Au fait, je ne sais pas si on a déjà donné ce lien, mais c'est très bien expliqué. Ce qui est marrant, c'est tout ça se fait sans marcher, hé oui, c'est pas les jambes qui donnent la priorité:

https://www.dailymotion.com/video/xkj1ny

Date de publication : 28/03 12:11
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