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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Coupe du monde Katowice, 2019, Fleuret féminin, équipe, Finale

https://youtu.be/rcHfeps9004

Cas n°298 : à 1 heure 29 minutes 33 secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite.

Image redimensionnée


Alors à ce niveau-là, ce n'est plas de l'incompétence, c'est du n'importe quoi assumé.

t.15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.
t.84 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.

Image redimensionnée


C'est d'une simplicité biblique.
Et voilà ce qu'on donne comme image aux spectateurs : une tireuse qui se jette sur la pointe adverse, et qui s'y plante.
Image redimensionnée

Ridicule.

L'arbitre a violé le règlement.
Du pur j'en-foutisme, de l'impunité totale.

Date de publication : 02/02 19:35
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Coupe du monde Katowice, 2019, Fleuret féminin, équipe, Finale

https://youtu.be/rcHfeps9004

Cas n°299 : à 1 heure 36 minutes 28 secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite.

Image redimensionnée


Pourtant, c'est d'une simplicité biblique, article t83-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Donc, Gauche a fait un marcher-fente, dans les règles, et droite ne fait que marcher bras raccourci (art t84-d) puis contre-attaquer.

Le début du marcher-fente de gauche avant sa fin de la marche :
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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/02 18:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tout ça est vraiment lamentable. Les cvommentaires de Brice Guyart m'ont fait perdre tout le reste de respect que j'avais pour lui.

Date de publication : 03/02 21:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le fleuret, arme d’étude par excellence , il permet de passer en revue toute la technique de l’arme d’estoc ...à force de tordre ses règles sa théorie devient confuse !

Date de publication : 03/02 22:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Coupe du monde Katowice, 2019, Fleuret féminin, équipe, Finale

https://youtu.be/rcHfeps9004

Cas n°300 : à 1 heure 36 minutes 39 secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite.

Image redimensionnée


Article t83-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Gauche a fait un marcher-fente, dans les règles, et droite ne fait que marcher bras raccourci (art t84-d) puis contre-attaquer.
Image redimensionnée


Il est très drôle de voir droite, une fois que gauche a allongé le bras, se découvrir totalement le buste, en baissant sa lame, et en raccourcissant le bras. Et ensuite, elle se jette sur la pointe de gauche : du pur suicide.
Sincèrement, cette manière de tirer, ce n'est pas sérieuse.
(D'ailleurs, les trois derniers cas, c'est Anita Blaze qui fait n'importe quoi - heureusement, le cas de demain, ce sera quelqu'un d'autre...)

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 04/02 23:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde Katowice, 2019, Fleuret féminin, équipe, Finale

https://youtu.be/rcHfeps9004

Cas n°301 : à 1 heure 42 minutes 30 secondes

Droite touche valable, gauchetouche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche.

Image redimensionnée


Alors, ces arbitres sont toujours complètement à l'ouest, la notion d'attaque incorrecte ou de temps d'escrime leu échappant totalement.

Gauche marche, bras raccourci ; non, même bras se raccourcissant.
Selon l'article t84-2-d, la marche bras raccourcit n'est pas une attaque mais uyne préparation d'attaque.
Droite allonge le bras, pointe menaçante, et se fend (certes, fente qui avance peu) (cf. art t84-2-a) pendant que gauche marche bras raccourcit.
Il s'agit d'une attaque sur la préparation de droite sur gauche.

Gauche est touché sur son bras raccourci.
Image redimensionnée


Bon, qui plus est, gauche faisant strictement n'importe quoi, elle a perdu un temps d'escrime que droite lui a pris. Gauche est manifestement surprise d'avoi été touché, et met un petit temps de réaction avant que d'essyer de toucher.
Gauche n'a pas de prioité et va réagir après avoir été touchée par droite : gauche a contre-attaqué, elle a tort.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 05/02 18:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Coupe du monde Katowice, 2019, Fleuret féminin, équipe, Finale

https://youtu.be/rcHfeps9004

Cas n°301 : à 1 heure 42 minutes 30 secondes

Droite touche valable, gauchetouche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche.

Image redimensionnée


Alors, ces arbitres sont toujours complètement à l'ouest, la notion d'attaque incorrecte ou de temps d'escrime leu échappant totalement.

Gauche marche, bras raccourci ; non, même bras se raccourcissant.
Selon l'article t84-2-d, la marche bras raccourcit n'est pas une attaque mais uyne préparation d'attaque.
Droite allonge le bras, pointe menaçante, et se fend (certes, fente qui avance peu) (cf. art t84-2-a) pendant que gauche marche bras raccourcit.
Il s'agit d'une attaque sur la préparation de droite sur gauche.

Gauche est touché sur son bras raccourci.
Image redimensionnée


Bon, qui plus est, gauche faisant strictement n'importe quoi, elle a perdu un temps d'escrime que droite lui a pris. Gauche est manifestement surprise d'avoi été touché, et met un petit temps de réaction avant que d'essyer de toucher.
Gauche n'a pas de prioité et va réagir après avoir été touchée par droite : gauche a contre-attaqué, elle a tort.

L'arbitre a violé le règlement.


Il y a vraiment des claques qui se perdent...

Question: pourquoi la Présidente de la fédé qui pratiquait à haut niveau le fleuret réglementaire, ne s'offusque t'elle pas de ces décisions absurdes et absolument contraires au règlement?
C'est un toutou de la FIE? elle s'en contrefiche? elle fait le mort? elle approuve?
Quelqu'un sait-il si elle a déjà abordé le sujet?

Date de publication : 05/02 21:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Les instances doivent certainement considéré cela comme un « non problème « vu que tout les fleurettistes compétiteurs s’accomodent de la situation... tout ce petit monde sait bien que c’est aberrant sinon ils auraient déjà changé le règlement dans le sens de la pratique actuel... bel preuve de courage et de respect des règles de la part des fédérations !

Date de publication : 06/02 09:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Les instances doivent certainement considéré cela comme un « non problème « vu que tout les fleurettistes compétiteurs s’accomodent de la situation... tout ce petit monde sait bien que c’est aberrant sinon ils auraient déjà changé le règlement dans le sens de la pratique actuel... bel preuve de courage et de respect des règles de la part des fédérations !


Tout est là.

Et j'avoue ne pas bien comprendre le statuquo absurde actuel.

Même si on oublie toute théorie martiale et qu'on s'en tient au strict côté règlementaire, la situation est ubuesque.

On a un règlement.
On a une pratique.
Les deux sont aujourd'hui antinomique.
Donc on doit soit changer le règlement, soit changer la pratique.

Si les instances estiment que la façon actuelle d'arbitrer est la bonne, et donc que c'est la pratique qui fait foi, il faut qu'ils alignent le règlement en conséquence (règlement qui tournerait donc autour du fait que ce sont les jambes le premier fondement de la priorité).

Date de publication : 06/02 09:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Question: pourquoi la Présidente de la fédé qui pratiquait à haut niveau le fleuret réglementaire, ne s'offusque t'elle pas de ces décisions absurdes et absolument contraires au règlement?


Est-ce que Mme Lamour pratique seulement le fleuret, quand est-ce qu'on l'a vu pour la dernière fois sur les pistes ?
Il y a deux ans, elle a posé sa candidature (malheureuse) à la présidence au CNOSF.
L'escrime semble être pour elle plus un strapontin qu'un objectif.

Si la FFE voulait faire quelque chose elle le pourrait :

Citation :
RÈGLEMENT SPORTIF
2018-2019
Les règles du jeu sont précisées dans le règlement pour les épreuves choisies par la Fédération Internationale d’Escrime (FIE) (cf. site internet de la FIE « ww.fie.org »), notamment en matière de règles conventionnelles selon les armes, des fautes et sanctions.
Le règlement sportif de la Fédération Française d’Escrime (FFE) décline des spécificités applicables sur le territoire selon les catégories d’âges, les armes, les règles de l’arbitrage et des décisions disciplinaires dont la FFE est garante.
Que ce soit au niveau de l’arbitrage ou de l’application des règles, si des spécificités ne sont pas mentionnées dans le présent document ou dans le règlement de l’arbitrage de la FFE, c’est le règlement de la FIE qui sera appliqué.


Voyez, la FFE, d'un trait de plume, elle a les moyens d'appliquer son propre règlement dans ses compétitions (hors celles organisées par la FIE).
La FFE, elle a les moyens d'agir sur la formation des arbitres.
La FFE, elle a les moyens de rappeler à ses arbitres qu'ils s'engagent sur l'honneur à respecter le règlement.

La FFE ne fait RIEN.

Lorsqu'elle essaie de faire de la pédagogie : "Au fleuret et au sabre il existe des règles de combat qui définissent les actions prioritaires. Ces armes sont appelées des armes de convention qui donne la priorité à l'attaque. L'attaque est définie par un allongement du bras et d'un mouvement offensif".

Ben voilà, elle revient à l'évidence de l'allongement du bras qu'elle s'avère incapable de faire appliquer.

Citation :

Oriola a écrit :
vu que tout les fleurettistes compétiteurs s’accomodent de la situation...


Affirmation qui reste à prouver... Quel choix on leur propose ?
Aucun. Le fleurettiste qui veut être jugé conformément au règlement n'a aucun recours réel. D'où cette lamentable situation et serie de cas offerts au yeux du public.

Et puis : Ce sont TOUS les escrimeurs qui sont concernés, pas les seuls compétiteurs, ni les seuls compétiteurs internationaux !
Je ne vois pas pourquoi on refuserait que les escrimeurs qui ne font pas de la compétition aient un avis et qu'il soit pris en compte.

Cela dit, j'aime bien les gens qui ont un avis, mais encore faut-il que cet avis soit éclairé et non juste de répéter par réflexe sans comprendre l'état de fait qui est, sans comprendre les tenants et aboutissants.

Donc, même les "compétiteurs", leur avis, il risque de dépendre plus de leur crainte de ce qu'ils pourraient perdre (en termes de place...) par une réforme, que par le réel intérêt du fleuret.

D'où le présent sujet, qui ne sert pas seulement à dénoncer la pratique d'arbitres qui violent le règlement.
...
Mais à discuter et à démontrer qu'on peut proposer des manières d'arbitrer cohérentes et surtout beaucoup plus logiques, et qui ont un sens.

Citation :
Bussy_Amboise a écrit :
Si les instances estiment que la façon actuelle d'arbitrer est la bonne, et donc que c'est la pratique qui fait foi, il faut qu'ils alignent le règlement en conséquence (règlement qui tournerait donc autour du fait que ce sont les jambes le premier fondement de la priorité).


Pourtant, dans le présent sujet, ce n'est pas faute d'avoir proposer que les personnes qui paraissaient si favorables à l'arbitrage majoritaire actuel, nous proposent une réécriture du règlement.

En vain...

Et moi, je crois que ce que vous énoncez "les jambes le premier fondement de la priorité", ce n'est simple qu'en apparence, et qu'en fait, cela n'aboutit pas vraiment à une solution qui fonctionne... sans parler que c'est aberrant martialement.
Et puis, en termes de compréhension par le spectateur, chose à laquelle tient tant la FIE (ou la FFE), je vous mets bien au défi que faire comprendre ce type de chose : avancer, se prendre 10cm de fer dans le bide, puis toucher son adversaire... et qu'on vous donne raison !

Mais, je mets aussi bien au défi la FIE de dire une absurdité du style "le premier qui avance a raison", et on verra bien ce qu'il se passe.
Parce que déjà, ce n'est pas fabuleux ce qu'on voit, mais on dispose encore de large marge de manoeuvre pour cela empire.

Date de publication : 06/02 16:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
...
Et moi, je crois que ce que vous énoncez "les jambes le premier fondement de la priorité", ce n'est simple qu'en apparence, et qu'en fait, cela n'aboutit pas vraiment à une solution qui fonctionne... sans parler que c'est aberrant martialement.

...

Mais, je mets aussi bien au défi la FIE de dire une absurdité du style "le premier qui avance a raison", et on verra bien ce qu'il se passe.
Parce que déjà, ce n'est pas fabuleux ce qu'on voit, mais on dispose encore de large marge de manoeuvre pour cela empire.


Nous sommes bien d'accord. Ce serait du n'importe quoi. Mais au moins, la pratique et la réalité serait alignées.

Ca me rappelle cette maxime :
- La pratique, c'est quand ça marche mais qu'on ne sait pas pourquoi
- La théorie, c'est quand ça ne marche pas mais qu'on sait pourquoi.
- Quand la pratique rejoint la théorie, rien ne marche et personne ne sait pourquoi...

Bienvenue en 2019

Date de publication : 06/02 18:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde Katowice, 2019, Fleuret féminin, individuels, demi-finale
https://youtu.be/2iMoMTiF3ig

Cas n°302 : à 35 minutes 41 secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche.

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Alors là, oui, gauche pour cavaler, elle cavale.
Là, on ne peut vraiment pas reprocher à gauche de ne pas avancer... par contre, on pourrait lui déplorer qu'elle n'a pas su s'arrêter à temps !!!

Le problème, c'est que marcher, cela n'a rien d'une offensive. On ne fait pas de la lutte, on fait de l'escrime. On a un objet dans les mains, le fleuret, et l'offensive, elle se fait avec cet objet.
Donc, gauche avance, mais elle a oublié qu'elle avait un fleuret et que cela servait à toucher.

Donc, comme une conne (excusez l'expression, mais quand même...), gauche a marché, et elle s'est fait embrochée parce qu'elle pensait à marcher, pas à toucher.
Et c'est très net.

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Gauche prend 10cm de fer dans le bide, et ensuite, elle se réveille pour aller toucher. Gauche s'est fait surprendre !
Je rappelle qu'une marche bras raccourci n'est qu'une préparation, pas une attaque (art. t84-2-d), et qu'une marche ne permet pas d'avoir une quelconque priorité.

Si un arbitre ne comprend pas le règlement, pourtant clair, il pourrait comprendre à la théorie du fleuret qui est basé sur la notion de temps d'escrime.
En fait, droite a pris un temps d'escrime en allant toucher gauche sur sa préparation, et gauche a perdu ce temps d'escrime, ne réagissant qu'après avoir été touché.
Il faudrait vraiement que ces arbitres totalement incultes en escrime arrêtent de confondre le temps de blocage des appareils d'escrime avec la notion de temps d'escrime qui est bien définie dans le règlement (art t8).

Pour les adeptes du petit bras raccourci, on leur dira qu'en fait droite a pris "l'initiative" d'aller toucher gauche : gauche, elle a juste marché, ce qui est l'initiative de se préparer à attaquer... mais il faut finir par attaquer, ce qu'elle n'a fait que trop tardivement. Et ça, gauche l'a oublié.

Que dire aux spectateurs ? Qu'avec les lames pointues, gauche vient de se suicider en fonçant sur la lame de droite... mais que l'arbitre la sauve, on ne sait pas vraiment pour quoi ?
Pauvre spectateur, n'a-t-il pas raison de prendre les fleurettistes pour des fous ?
(alors que si le règlement était appliqué, la solution serait juste d'une clareté et d'une logique idiscutable)

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 06/02 19:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est un bel exemple de coup d’arrêt avec temps d’escrime . C’est un coup difficile à comprendre pour tous ceux à qui on a martelé que l’action contre offensive est forcément fautive ...

Date de publication : 06/02 20:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Oriola a écrit :
C’est un coup difficile à comprendre pour tous ceux à qui on a martelé que l’action contre offensive est forcément fautive ...


A part que pour parler de contre-offensive, il faut qu'il y ait une offensive...
Là, gauche prépare, la préparation n'est pas une action offensive prévue par l'article t.9.
Donc, que fait droite ?... Pas clair, mais le plus logique serait de dire une attaque....

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Date de publication : 06/02 21:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans les actions contres offensives il y a : arrêt, dérobement, coup de temps ...
il s’agit ici pour moi d’un arrêt avec temps d’escrime, donc bien d’une action contre offensive.En effet il n’y a pas d’attaque à proprement parler de l’adversaire,cela exclut la contre attaque mais pas l’action contre offensive. S’il y avait eut une attaque cela ne serait pas un arrêt avec temps d’escrime mais une contre attaque (bien fautive ).On ne peut parler d’attaque de la part du tireur de droite car il n’y a ni fente ni flèche, le tireur est même en train de reculer ...La notion de contre offensive ayant la priorité donne du fil à retordre dans la logique de la convention (il n’y a qu’ à voir la notion de recherche de fer qui donne la priorité à l’adversaire pour tenter de clarifier le dérobement) , mais pourtant « l’attaque irrégulière «  a toujours existé et les actions contre offensive avec temps d’escrime ont toujours permis de les contrer ...

Date de publication : 06/02 21:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je crois qu'un des problèmes du réglement, et des explications des érudits de l'escrime, est qu'à force de vouloir tout catégoriser, on finit par compliquer les choses, et même les arbitres ne s'y retrouvent plus.

Ici, comme gauche n'attaque pas, il ne peut y avoir de contre attaque.

On devrait dire que c'est une attaque sur la préparation de droite, point. Les gens qui veulent expliquer en disant que c'est un arrêt qui prend un temps d'escrime compliquen les chose.

Quant à parler de dérobement ou de coup de temps, il faudrait qu'il y ait du fer ou de la recherche de fer, ce qui n'est pas le cas.

Date de publication : 07/02 09:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Loin d’être un érudit je fais simplement allusion à la terminologie de l’escrime et donc à la classification des actions (qui est tout de même un pilier de la théorie de l’escrime ).Effectivement considérer l’arrêt comme une attaque simplifie l’arbitrage mais cela me pose tout de même un problème : le temps d’escrime ...
Attaque sur préparation et arrêt sont des actions différentes.
Les choses ne sont pas si compliquées, il suffit simplement de signaler les attaques incorrectes par le geste approprié pour considérer que les actions contre offensive que j’ai mentionné plus haut (arrêt et dérobement en particulier)sont prioritaires.
PS: Rassurer vous je ne vois dans cette action ni derobement ni coup de temps ...

Date de publication : 07/02 10:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour ma part, le manque d’érudition des arbitres, c’est à mes yeux bien le problème actuel. Ces arbitres n’y comprennent rien, et ils pallient leurs insuffisances par des principes simples mais totalement bancales.

J’aime beaucoup le premier article du règlement technique qui est numéroté t7 : « Ce chapitre ne remplace pas un traité d’escrime et il est placé ici en vue de faciliter la compréhension du Règlement ».

Je l’ai déjà écrit : le règlement n’est pas un traité d’escrime, mais le règlement est forcément pensé à partir d’un traité d’escrime, du moins d’une théorie de l’escrime (les arbitres don je parle ne maîtrise ni un traité d'escrime, ni la théorie de l'escrime, pas même le règlement : ce qu'ils font ne correspond à rien).

Oriola, il répond à partir de la théorie qu’on trouve dans les traités d’escrime : la terminologie et la classification sont très importantes.
Moi, je réponds en restant platement au règlement, pour des fins d'arbitrage.

Oriola parle d’action contre-offensive mais le règlement n’utilise pas cette notion. Le règlement parle bien de contre-attaques. Les contre-attaques s’exécutent pendant l’offensive adverse. Donc il faut savoir ce qu’est une offensive. Le règlement dit : attaque, riposte, contre-riposte. Simplifions, disons attaque.

Le problème revient donc à définir l’attaque. L’attaque est dite correcte s’il y a allongement du bras, pointe menaçante, suivi d’une fente ou flèche.

Question fondamentale : Une attaque incorrecte est-elle une attaque ? Une attaque incorrecte est-elle une action offensive ?

Si on répond NON les deux fois, on se retrouve avec un problème éventuel. Celui qui n’avance pas mais allonge le bras ne fait pas une attaque non plus, au sens le plus strict, puisqu’il ne va pas faire suivre son allongement du bras d’une fente ou d’une flèche. Et il y a aussi un problème d'articulation avec la notion de pointe en ligne. Donc, il touche mais par une notion pas classifée, ce qui rend plus compliqué la détermination de la priorité (par le règlement, parce qu'avec une théorie de l'escrime (basé sur les temps d'escrime), cela se fait).

Si on répond OUI une des deux fois, on se retrouve avec un autre problème éventuel. La question de la non-priorité de l'attaque incorrecte n'est pas très explicite, il faut aller chercher dans les détails... alors qu'il serait tellement simple de dire explicitement lors de la définition de l'attaque correcte, qu'une attaque incorrecte ne permet pas d'obtenir la priorité. Et la priorité de la contre-offensive n'est pas dite, du moins clairement.

Enfin, voilà comment une terminologie, une classification pas tout à fait claire, fait qu'on a ouvert les portes au n'importe quoi.

La seule solution passe par une réécriture du règlement.
J'en ai fait une, de proposition ; en partant d'un principe simple consistant à redéfinir l'attaque comme un allongement du bras lame dirigée vers l'adversaire (et je n'ai pas dit bras tendu (ça, c'est une position, celle de pointe en ligne), mais allongement du bras (qui est une action)).
Ce n'est peut-être pas parfait, mais à bien regarder les compétitions, cela conduirait assez vite à ce que les tireurs pratiquent de manière logique.
Aujourd'hui, l y a des tireurs qui tirent de manière correcte (ex Ysaora Thibus) et d'autres de manière sale (ex Anita Blaze) : il faut pousser à la vertu.

Car à mes yeux (pas ceux de la FIE), le but du jeu de la convention, c'est d'amener à une pratique vertueuse, à tirer selon une logique martiale - le fleuret a été conçu pour préparer au combat, c'est le coeur de sa convention.

Mais ça, ces arbitres ne le comprennent pas, leur seule préoccupation étant de fournir un score à bon compte.

Date de publication : 07/02 13:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

en partant d'un principe simple consistant à redéfinir l'attaque comme un allongement du bras lame dirigée vers l'adversaire (et je n'ai pas dit bras tendu (ça, c'est une position, celle de pointe en ligne), mais allongement du bras (qui est une action)).


En effet, c'est une très bonne solution

Date de publication : 07/02 14:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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mic_comte a écrit :
Citation :

en partant d'un principe simple consistant à redéfinir l'attaque comme un allongement du bras lame dirigée vers l'adversaire (et je n'ai pas dit bras tendu (ça, c'est une position, celle de pointe en ligne), mais allongement du bras (qui est une action)).


En effet, c'est une très bonne solution


C'est même une excellente solution qui de surcroît ferait que l'arbitrage serait parfaitement cohérent en valide comme en handisport, que l'on ait l'usage de ses jambes ou pas!

Date de publication : 07/02 14:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Personnellement,si la proposition de Malicia était adoptée je n’aurais rien contre ; dans le cas où le règlement actuel devait être simplement clarifié il faudrait revenir entre autres sur t12 et t88...Également il faudrait mieux définir l’attaque incorrecte qui a son geste d’arbitrage mais aucune définition ...
Le règlement il faut soit modifier l’actue l’actuel , soit repartir d’une page blanche mais le statut quo nous dessert , c’est la politique de l’autruche !!

Date de publication : 07/02 15:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mic_comte a écrit :
En effet, c'est une très bonne solution

Citation :

LeBouseux a écrit :
C'est même une excellente solution


Oui, enfin, personnellement, je ne prétends pas que c'est la panacée.
Les risques de dérive se déplaceront sur autre chose, donc prudence.

Mais bon, privilégier l'allongement du bras, cela a au moins le mérite de reposer sur une logique :
* allonger le bras, cela permet de toucher
* allonger le bras, c'est aussi prendre le risque d'une parade et d'un riposte
Donc, on en revient au coeur de la convention : attaque, parade, riposte.

Parce qu'en laissant faire des pseudo-attaque bras raccourci, évidemment, on ne peut pas faire une parade sur un bras raccourci.

Donc, l'allongement du bras, c'est déjà dans le règlement, il suffit de fermer les portes pour que cela devienne l'élément essentiel.

C'est évidemment trop simple. Mais il n'empêche que derrière, il faut avoir une vision claire de la théorie de l'escrime : parce que c'est avec cela qu'on corrige les dérives. Et donc, cela nécessite ensuite une surveillance de la pratique pour corriger (le boulot de la FIE...).

En tout cas, en faisant simple, cela un grand avantage pratique pour les arbitres : parce qu'un arbitre, il n'a le temps ni la concentration pour faire complexe en réfléchissant à partir d'une théorie. Donc, simple (peut-être simpliste), mais allongement du bras lame dirigée vers l'adveraire.

Citation :

Orialo a écrit :
il faudrait mieux définir l’attaque incorrecte qui a son geste d’arbitrage mais aucune définition ...


L'attaque incorrecte, c'est celle qui ne répond pas à la définition de l'attaque correcte.
t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc :
1. Allongement du bras pointe menaçante
2. puis Fente ou flèche

Donc, il suffirait qu'un de ses éléments manque pour que l'attaque soit incorrecte.

Si on regarde le geste permettant de juger de l'incorrection d'une attaque :
Image redimensionnée


Alors première chose, vous remarquerez le léger malaise orthographique sur le mot "raccourcie", ce qui nuit au sens. Ensuite, le terme de "raccourcir" n'est pas raccord avec l'expression "bras raccourci" de l'article t83-2d. En effet, "raccourcir" c'est une action, "bras raccourci" c'est une position.

Mais vous noterez surtout qu'il n'est indiqué de deux seuls cas d'attaque incorrecte :
- Raccourcissement du bras
- "Enlève" la pointe

Cela enlève totalement le cas de l'attaque incorrecte par l'absence de fente ou flèche !!!

Date de publication : 07/02 18:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Coupe du monde Katowice, 2019, Fleuret féminin, individuels, demi-finale
https://youtu.be/2iMoMTiF3ig

Cas n°303 : à 49 minutes 24 secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.

Image redimensionnée


Alors, je dois dire que je n'aime pas trop le style de Lee Kieffer (à droite), tellement bondissante qu'elle me fatigue à la regarder.

Mais je dois reconnaître qu'elle sait faire des attaques en marcher-fente dans les règles.

t83-2-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Pour la troisième fois (voir cas n°299 et cas n°300), Lee Kieffer (droite) se voit refuser une attaque par marcher-fente !!!

Image redimensionnée


Pourquoi donner l'attaque à gauche ?
Il n'y a aucune raison logique, en tout cas aucun en rapport avec les théoriciens du petit bras raccourci.
Les deux tireuses ont strictement les mêmes déplacements, sauf que c'est droite qui se fend.
Donc, on ne peut en aucun cas expliquer que c'est lié à l'une qui avance plus que l'autre.
Reste l'allongement du bras, et là, c'est clair, c'est droite qui allonge, en première.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 07/02 20:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous écrivez au début: "L'arbitre donne l'attaque de droite"

Je crois que vous vous êtes trompée, il donne l'attaque à gauche, et c'est bien le problème.

Là on a simplement une énorme incompétence (ou malhonnêteté?) de l'arbitre, tellement l'attaque de droite en marché-fente est limpide.

Date de publication : 07/02 21:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."


C'est la partie du réglement que j'ai toujours trouvée problématique. On dirait que l'allongement du bras doit forcément être suivi d'une fente ou d'une flèche.

En fait, si une marche suffit, pas besoin de faire plus. Si l'adversaire se met à portée et que l'allongement du bras suffit, on peut faire une attaque de pied ferme. C'est comme ça que commencent beaucoup de leçons.

Je crois que parler ici des jambes, en plus sans mettre l'adverbe "éventuellement" est une grosse erreur.

Date de publication : 07/02 21:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement la formule qui défini l’attaque dans le règlement est incomplète.En fonction de la distance ,l’attaque peut se faire de pied ferme , avec une marche, un bond avant ... si l’on considère l’attaque sur la préparation ,on peut même la faire en demi fente et si l’on considère l’arrêt ou le dérobement on peut le faire de pied ferme voir même en reculant . A l’épée j’aime bien parler de défense de fer (avec une action sur le fer pour se protéger) ou une défense de pointe (on se garantit par le temps d’avance lors de la touche sans contrôle du fer ) . L’action offensive à petite distance (sur une action qui redémarre en combat rapprochée) est différente de l’action défensive-offensive (arrêt , derobement ou esquive par exemple) qui consiste ,non pas à attaquer en combat rapprochée ,mais bien à se défendre en touchant avec un temps d’avance ,ou par un arrêt avec esquive du corps.Pour revenir au cas précédent en signalant l’attaque incorrecte l’arbitre signifierait aux tireurs qu’il accorde l’action défensive-offensive réalisé sur une attaque incorrecte. Cela fait comprendre aux tireurs ce que l’arbitre attend d’eux , et cela fait bien parti de l’esprit de la convention: imposée une certaine manière de tirer sur la piste .
Avec l’arbitrage actuel , comme Malicia l’a dit plus haut , on a l’impression que les arbitres confondent temps d’escrime et temps de blocage des appareils. Pour qu’une attaque sur la préparation par coup droit marque la touche ,il faut que celle ci touche seul . Paradoxalement on voit actuellement beaucoup d’attaques sur la préparation au fleuret, souvent elle s’accompagne d’un mouvement d’esquive après avoir touché,alors qu’elle ne sont que très rarement comptabilisés en cas de double allumage.

Date de publication : 07/02 22:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour en revenir à l’attaque incorrecte dans le règlement, elle est en fait bien défini par l’article t83d , mais le problème c’est que l’article parle de l’action défensive-offensive adverse et renvoie à t10-11 qui ne parle que de l’action offensive (on peut comprendre attaque sur la préparation dans le contexte de t83d).
L’article qui parle de l’action défensive-offensive c’est t12 et en particulier t12-3. Effectivement le règlement n’inclut pas la notion d’action contre offensive mais par contre il est question d’action défensive-offensive.
T83d aurait pu renvoyer à t10-11 pour le déclenchement de l’action offensive adverse(attaque sur la préparation) ET renvoyer à t12-3 pour le déclenchement de l’action défensive-offensive adverse (arrêt avec temps d’escrime).Ainsi avec un tout petit changement l’arrêt avec temps d’escrime aurait clairement été prioritaire face à des attaques avec Le Bras raccourci.Actuellement il ne semble prioritaire que grâce à t88 dans le cas d’une attaque COMPOSÉE qui perd un temps d’escrime.

Date de publication : 09/02 09:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Ainsi avec un tout petit changement l’arrêt avec temps d’escrime aurait clairement été prioritaire face à des attaques avec Le Bras raccourci.


Je crois que la priorité d'un arrêt avec temps d'escrime tenait de la simple évidence pour tous les escrimeurs (puisque la notion de temps d'escrime est le coeur de la théorie du fleuret).

Mais bon, le fleuret était sur la mauvaise pente il y a vingt ans, et cela devenait n'importe quoi avec les coups lancés (oui, le coup lancé, cela fait partir bras raccourci, et pointe non menaçante : exactement le problème de fond actuel, encore).

On a eu des personnes courageuses qui l'ont dénoncé avec force : Ioan Pop, par exemple, mais d'autres aussi. C'est à comparer avec le silence abyssal des responsables actuels et la lâcheté ambiante face aux violations du règlement.

Donc, à l'époque, on a tenté quelque chose : on a bidouillé les temps électroniques. On a réduit le temps de blocage et augmenté le temps de contact.

Or, on ne résoud pas des problèmes théoriques en se contentant de bidouiller le matériel : c'était l'erreur fondamentale de l'époque. Il fallait au contraire préciser le règlement sur la question de l'allongement du bras, et de la pointe menaçante par exemple.

Donc, on a réalisé une mauvaise réforme qui a une conséquence néfaste que nous payons aujourd'hui. En l'occurrence, les arbitres ont fini par confondre temps d'escrime et temps de blocage. Les arbitres, de part leur inculture et leur insuffisances théoriques, ne comprennent plus ce qu'est le temps d'escrime, qui aurait dû les guider vers l'interprétation correcte du règlement.

Donc, concrètement, sur l'arrêt avec temps d'escrime, c'est ce qui se passe : les arbitres actuels considèrent que si celui qui avance a le temps de toucher dans le temps de blocage, c'est donc qu'il a raison.
Et on en arrive à ce style d'absurdités : se prendre 10cm de fer dans le bide, cela vous garantit l'absence de risque de parade de votre adversaire puisque c'est bien coincé dans le gras du bide, et donc, vous pouvez toucher sans souci.

Et là, plus personne ne comprend rien tant cela devient à pleurer de rire.

Date de publication : 09/02 10:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Kirill BORODACHEV mérite votre admiration.

Oui, il y a un an Kirill, ce junior, nous montrait l'acmée de la connerie fleurettiste.
Souvenez-vous :

Image redimensionnée


Eh oui, superbe !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Superbe puisque naturellement, l'arbitre donnait la touche à Kirill situé à gauche, ce qui était la plus parfaite illustration du principe : prends-toi 10cm de fer dans le bide, c'est le meilleur moyen d'éviter la parade de ton adversaire !

Alors, j'avoue mon enthousiame lorsque j'ai vu que Kirill était de retour dans une finale :

Coupe du Monde en fleuret masculin junior, Leszno, 2019

J'avoue avoir déchanté car malheureusement, la réalisation polonaise est digne de sa période communiste pré-brejnévienne.

Le son n'est pas synchrone, les incrustations des lampes ne le sont pas non plus et en plus, on n'y distingue pas la lampe colorée de la blanche, la caméra est souvent placée au fond du gymnase, quand c'est plus proche elle a du mal à suivre les tireurs. L'arrière-plan, c'est des kakemono qui gène la vision... et qui ne cache pas le vide de la salle :

Image redimensionnée


Autant dire qu'on nous gâche notre Kirill !

Coupe du Monde en fleuret masculin junior, Leszno, 2019

https://youtu.be/AAzQFLSp7ZQ

Cas n°303 : à 11 heures 9 minutes 16 secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.

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Alors, lanalyse est simple :
Droite marche bras raccourci, ce qui ne donne pas de priorité puisque ce n'est qu'une préparation (art t83-2-d).
Gauche qui reculait, s'arrête, marche, allonge le bras pointe menaçante.
Là, Droite raccourcit son bras, pointe au ciel : donc, toujours pas de priorité.
Puis Gauche touche, après une magnifique fente.

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Bravo Kirill... sauf que l'arbitre donne la touche à droite !

L'arbitre a violé le règlement.

Mais je crois que le plus lamentable dans tout cela, c'est que cela n'a aucun sens, et que ceux qui tentent de justifier ce style de décision ridicule (et scandaleuse... puisqu'il faut violer le règlement pour cela), justifient de manière bancale.
Ils vont vous dire que droite avançait. Ouais et alors ? Gauche aussi, il avance, c'est gauche qui fait tout l'effort par une magnifique fente, c'est gauche qui casse la distance entre les deux tireurs, gauche qui prend le risque et qui touche !
Non, les théoriciens du petit bras raccourci vous explique que droite en fait, il marchait depuis le fin fond de sa piste, donc qu'il a raison.
MAIS que c'est BETE !!!

Qui peut comprendre, qui peut admettre une théorie aussi bête ?

Personne, et voilà le résultat du spectacle :

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Et voilà ce qui se passe dans les salles d'armes :

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Vous allez me dire que j'exagère.
Avec ce que j'ai appris aujourd'hui, non, je n'exagère pas.

Tenez-vous les côtes : la fédération d'haltérophilie dépasse les 30000 licenciés.
L'haltérophilie, ce truc à la con pour "ceux qui aiment les haltères" :
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Vous vous rendez compte comme c'est qu'on : s'amuser à soulever le plus lourd possible, il y en a 30000 en France qui sont intéressés par une activité aussi conne !!!!

Et l'escrime qui est un art martial 10000 fois plus intéressant... ben c'est juste le double de licenciés.

Non, mais, il serait temps de se rendre compte du gigantesque échec que le monde de l'escrime vit !
Et montrer un fleuret aussi ridicule (parce qu'on viole le règlement), cela nous enfonce et discrédite notre sport, le rabaisse à peu près au niveau de l'haltérophilie !

Date de publication : 09/02 20:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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erratum, le cas précédent était le n°304.

Grand prix de Turin 2019, fleuret féminin

https://youtu.be/AungGAaZfGE

Cas n°305 : à 10 minutes 43 secondes

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.

Image redimensionnée


ALors, c'est simple : Droite marche bras raccourci ce qui constitue une préparation au sens de l'artilce t83-2-d et non une attaque. Droite n'a pas la priorité.
Gauche allonge le bras pointe menaçante et touche valable.

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VOilà d'ailleurs la position de droite au moment où elle est touchée du moins de sa lame.
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Et la voilà au moment où elle touche.
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Voyez, sa lame doit faire un trajet quasiment de 180° entre le moment où elle est touchée, et le moment où elle touche : rien que ça, on devrait s'interroger sur le temps d'escrime. ET quand à la pointe menaçante de droite lorsqu'elle est touchée, là aussi problème puisque elle vise en arrière d'elle-même.
Mais le temps d'escrime, il est surtout dans le fait que c'est droite qui a tout simplement attaqué la première, conformément à l'article t83-2-a.

Les tenants de la théorie du bras raccourci aiment bien utiliser la notion d'initiative.
Là aussi, à bien y regarder, les deux tireurs finissent au centre de la piste, il n'y en a pas une qui est acculée à une extrêmité. En fait, certes, droite marche. Mais c'est gauche qui prend la décision de casser la distance, en s'arrêtant, puis en se fendant. Leur histoire d'initiative, elle ne fonctionne tout simplement pas.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 11/02 08:25
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