https://www.fencing.my-solutions.fr/contents/fr/about.html
Connexion
Nom d'utilisateur :

Mot de passe :

Se souvenir de moi



Mot de passe oublié?

Inscrivez-vous!
Menu principal
Qui est en ligne
49 utilisateur(s) en ligne (30utilisateur(s) en ligne sur Forum)

Membres: 0
Invités : 49

plus...
Infos du site
Webmaster
Vincent
Vincent
Co-Webmaster
marion
marion
 
Reportages
sarah
sarah
 
Actu, ...
vTROTTA
vTROTTA
 
Modérateurs
sebv
sebv
 
flo-
flo-
 
matthieu
matthieu
 
Agecanonix
Agecanonix
 
Calendrier
flo-
flo-
 

Traduction

Google Bablefish





(1) 2 »


La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#1
De passage
De passage


Informations utilisateur
Des idées FIE toujours d'actualité... pour le congrès du 8 décembre à Paris…

https://www.fencing.net/17109/2018-fie ... foil-off-target-and-more/

Date de publication : 28/11/2018 23:36
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le fleurettiste que je suis considérerait évidemment comme une hérésie l'abandon du non-valable. Cela étant, je ne serais pas contre une expérimentation limitée. Cela permettrait dans les faits de le démontrer. Tout comme l'expérimentation avait montré l'inanité au sabre du rapprochement des tireurs à leur mise en garde.

Il se trouve que j'assisterai au Congrès. Je vais essayer de recueillir en coulisses des avis d'athlètes, arbitres, dirigeants.

A suivre.


Date de publication : 29/11/2018 07:23
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :
Le fleurettiste que je suis considérerait évidemment comme une hérésie l'abandon du non-valable. Cela étant, je ne serais pas contre une expérimentation limitée. Cela permettrait dans les faits de le démontrer. Tout comme l'expérimentation avait montré l'inanité au sabre du rapprochement des tireurs à leur mise en garde.

Il se trouve que j'assisterai au Congrès. Je vais essayer de recueillir en coulisses des avis d'athlètes, arbitres, dirigeants.

A suivre.



Restera plus qu'à diminuer le temps de blocage...

Date de publication : 29/11/2018 07:46
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Et à supprimer cette convention débile qui donne la priorité à l'attaque pointe en ligne

Date de publication : 29/11/2018 08:10
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#5
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :
Le fleurettiste que je suis considérerait évidemment comme une hérésie l'abandon du non-valable. Cela étant, je ne serais pas contre une expérimentation limitée. Cela permettrait dans les faits de le démontrer. Tout comme l'expérimentation avait montré l'inanité au sabre du rapprochement des tireurs à leur mise en garde.

Il se trouve que j'assisterai au Congrès. Je vais essayer de recueillir en coulisses des avis d'athlètes, arbitres, dirigeants.

A suivre.



Prime, les avis ont été recueillis par Gregory Massialas lors des coupes du monde de Bonn et Alger par une pétition contre cette proposition.
100% des gens presents sont contre et ont signé (MA, tireurs et arbitres)

Date de publication : 29/11/2018 08:17
"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

troll a écrit :
Prime, les avis ont été recueillis par Gregory Massialas lors des coupes du monde de Bonn et Alger par une pétition contre cette proposition.
100% des gens presents sont contre et ont signé (MA, tireurs et arbitres)

Inquiétant ! Cela voudrait-il dire que certaines propositions faites au Congrès ne correspondraient pas aux attentes des escrimeurs ?


Date de publication : 29/11/2018 13:39
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
L’experimentation a été faite lors d’´un Tournoi satellite du début d’année au fleuret dame.
Et a priori pas concluant.
De plus c’est que sur la fin de compétition que cela a été fait.

Date de publication : 29/11/2018 13:50
"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."

et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ?
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Les journalistes appellent cela un marronnier, toutes les années, le même sujet revient à la AG de la FIE : la suppression des lampes blanches.

Ben, en fait, je n'ai pas d'avis tranché, mais je considère que pour ce style de changement, il faudrait pour nous convaincre un gros dossier justificatif.
Or, c'est le vide... comme toujours avec la FIE.

Et en attendant, le dossier prioritaire du respect du règlement pour le fleuret, c'est le grand absent.


Citation :

troll a écrit :
Prime, les avis ont été recueillis par Gregory Massialas lors des coupes du monde de Bonn et Alger par une pétition contre cette proposition.
100% des gens presents sont contre et ont signé (MA, tireurs et arbitres)


Alger... mmmmmme, on va analyser ce qu'il s'y est passé.

Quant à Massialas, ferait mieux de s'occuper de faire tirer son fils correctement : allongement du bras pour débuter l'attaque, c'est le règlement article t83-2-a...

Date de publication : 29/11/2018 18:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#9
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Supprimer le non valable au sabre en son temps a dû provoquer bien des émois. Je n'ai pas connu la transition, ils ont profité de mon interruption de pratique de plus de 25 ans pour faire ça dans mon dos, les vils fieffés roublards. En même temps, ils ont rendu le sabre mixte, électrifié l'arme et changer les lampes de coté. Mais aujourd'hui, tout le monde s'en fout, les moeurs actuels sont d'une évidence pour tous (et toutes)

Date de publication : 29/11/2018 21:59
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Suppression du non valable et de la convention au fleuret, mais ça existe déjà ... fleuret de duel mis en place par l’AAI.
On a même expérimenté avec une dague qui touche et allume

Date de publication : 30/11 12:59
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#11
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Soyons concret, le fleuret est en train de mourir à petit feu.
L'épée est ludique, facile à comprendre et peut se pratiquer sans grande condition physique.
Le sabre a fait sa révolution et est en constante évolution
Reste le fleuret où le nombre de licenciés diminue...compréhension difficile, matériel complexe et fragile

On le voit particulièrement dans les compétitions des catégories débutants, loisirs et vétérans ou le nombre d'épéistes et de sabreurs est en constante progression contrairement au fleuret.

Même si la solution n'est peut être pas la suppression de la lampe blanche et donc du non valable...il faudra bien faire des changements sous peine de confidentialité ou de disparition.

Date de publication : 30/11 16:22
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

ballestra a écrit :
Soyons concret, le fleuret est en train de mourir à petit feu.
(...)
Même si la solution n'est peut être pas la suppression de la lampe blanche et donc du non valable...il faudra bien faire des changements sous peine de confidentialité ou de disparition.

A moins que l'on retrouve la compréhension du fleuret en réhabilitant les fondamentaux de la convention. Ce n'est pas Malicia qui dirait le contraire.


Date de publication : 30/11 17:49
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le Congrès FIE de Paris a annoncé qu'il n'y aurait aucune décision avant le Congrès de 2020. D'ici là des expérimentations de suppression de lampe blanche vont être organisées, sur un nombre ciblé et limité de compétitions juniors et seniors, en utilisant la veste de sabre et en rallongeant le temps de blocage.

La motivation principale serait de rendre plus simple la compréhension du fleuret pour le spectateur. Cela dit, la quasi totalité des participants au Congrès avec qui j'ai bavardé sont fortement opposés à cette "évolution".

A suivre.


Date de publication : 08/12 18:44
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :
Le Congrès FIE de Paris a annoncé qu'il n'y aurait aucune décision avant le Congrès de 2020.


Au-delà d'expérimentation, le préalable serait de s'interroger sur ce qu'est le fleuret : connaître l'histoire de cette armes, son évolution. Comprendre comment d'autres armes sont apparues ("l'épée"), pourquoi et quand...
S'il y a une crise d'identité du fleuret (titre d'un article publié dans la revue de la FIE il y a 20 ans), c'est parce qu'on a perdu le sens de cette arme (le fleuret, c'est fait pour simuler un type de combat : si on ne le comprend pas, on ne fait plus du fleuret, mais autre chose).
C'est cela qui devrait présider à une réforme : pas du bricolage, d'abord de la connaissance de son sujet, pour prendre des décisions.
Et là, je suis sincèrement a priori inquiète du niveau des personnes qui doivent voter (un délégué français cela peut comprendre, un guatémaltecque, c'est peut-être plus dur...).

Citation :

prime a écrit :
D'ici là des expérimentations de suppression de lampe blanche vont être organisées, sur un nombre ciblé et limité de compétitions juniors et seniors, en utilisant la veste de sabre et en rallongeant le temps de blocage.


Moi, même si ce n'est pas me semble-t-il le malaise principal au fleuret, je suis prête à étudier la question, avec expérimentation. Le problème, c'est que ce devrait être un grand débat ouvert, or, cela finira en d'obscures discussions de couloir.

La veste de sabre... Alors là, cela fait un siècle que la question de l'extension de la surface valable au haut du bras se pose. C'est une vraie question... mais pas avec un veste de sabre ! Juste le haut du bras. Il y a un siècle, Camille Prévost (Note pour les incultes : le rédacteur du premier règlement international) réclamait que le haut du bras compte si la touche était porté sur un bras plié (donc protégeant une surface valable).
Je l'ai déjà dit, je pense que l'extension de la surface valable au masque (comme au sabre) aurait dû être réalisée depuis longtemps.
Mais là aussi, il faut comprendre la philosophie du fleuret. Le fleuret, cela simulait la courte épée dans un combat à mort : on vise les zones vitales. On a ôté la tête de la surface valable par crainte des blessures... crainte disparue avec l'arrivée du masque. La tête est une zone vitale, donc elle devrait être valable.
Pour la même raison, la veste de sabre est une mauvaise idée : l'avant-bras n'est pas une zone vitale... (tout comme le haut du bras... sauf s'il est plié et qu'il y a une zone vitale derrière).

Quant à rallonger les temps de blocage ! La bonne blague, l'exact contraire de la réforme de 2005, celle de René Roch.
Le vrai problème, c'est la réforme de l'arbitrage : si vous bougez les temps électronique, cela ne résoudra pas les problèmes (violation du règlement).

On résout les problèmes de convention par le règlement : l'léectronique ce n'est pas une fin en soi et cela ne résoud pas les vrais problème.

Citation :

prime a écrit :
La motivation principale serait de rendre plus simple la compréhension du fleuret pour le spectateur.


Je pense que limiter un sport à son aspect médiatique, c'est une imbécilité.
Le fleuret doit juste être un sport de combat, auquel prennent plaisir les tireurs. Le spectateur, c'est un aspect secondaire.

Et puis bon... ce débat de la lampe blanche... quelle connerie !!!
Pendant ce temps, on occulte la violation manifeste du règlement par des arbitres, qui aboutit à des touches mais strictement incompréhensibles par les spectateurs !!!

Date de publication : 08/12 19:10
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#15
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

prime a écrit :
Le Congrès FIE de Paris a annoncé qu'il n'y aurait aucune décision avant le Congrès de 2020.


Au-delà d'expérimentation, le préalable serait de s'interroger sur ce qu'est le fleuret : connaître l'histoire de cette armes, son évolution. Comprendre comment d'autres armes sont apparues ("l'épée"), pourquoi et quand...
S'il y a une crise d'identité du fleuret (titre d'un article publié dans la revue de la FIE il y a 20 ans), c'est parce qu'on a perdu le sens de cette arme (le fleuret, c'est fait pour simuler un type de combat : si on ne le comprend pas, on ne fait plus du fleuret, mais autre chose).
C'est cela qui devrait présider à une réforme : pas du bricolage, d'abord de la connaissance de son sujet, pour prendre des décisions.
Et là, je suis sincèrement a priori inquiète du niveau des personnes qui doivent voter (un délégué français cela peut comprendre, un guatémaltecque, c'est peut-être plus dur...).

Citation :

prime a écrit :
D'ici là des expérimentations de suppression de lampe blanche vont être organisées, sur un nombre ciblé et limité de compétitions juniors et seniors, en utilisant la veste de sabre et en rallongeant le temps de blocage.


Moi, même si ce n'est pas me semble-t-il le malaise principal au fleuret, je suis prête à étudier la question, avec expérimentation. Le problème, c'est que ce devrait être un grand débat ouvert, or, cela finira en d'obscures discussions de couloir.

La veste de sabre... Alors là, cela fait un siècle que la question de l'extension de la surface valable au haut du bras se pose. C'est une vraie question... mais pas avec un veste de sabre ! Juste le haut du bras. Il y a un siècle, Camille Prévost (Note pour les incultes : le rédacteur du premier règlement international) réclamait que le haut du bras compte si la touche était porté sur un bras plié (donc protégeant une surface valable).
Je l'ai déjà dit, je pense que l'extension de la surface valable au masque (comme au sabre) aurait dû être réalisée depuis longtemps.
Mais là aussi, il faut comprendre la philosophie du fleuret. Le fleuret, cela simulait la courte épée dans un combat à mort : on vise les zones vitales. On a ôté la tête de la surface valable par crainte des blessures... crainte disparue avec l'arrivée du masque. La tête est une zone vitale, donc elle devrait être valable.
Pour la même raison, la veste de sabre est une mauvaise idée : l'avant-bras n'est pas une zone vitale... (tout comme le haut du bras... sauf s'il est plié et qu'il y a une zone vitale derrière).



Petites précisions d'ordre médicale: Point vitale pour le bras, l'artère Brachiale qui part du muscle petit pectoral et qui se divise sous le coude en artère radiale et artère ulnaire (ça reste des points vitaux, sectionnez les et vous comprendrez !!)
De plus, si vous souhaitez compter les points vitaux (zone du corps humain particulièrement vulnérable sur laquelle une frappe ou une pression sont susceptibles de provoquer des dégâts importants) prenez en compte l'artère fémorale !

Le fleuret doit rester ce qu'il est aujourd'hui, une veste qui couvre le buste plus le morceau de bavette, l'essentiel est de préserver son code et que les arbitres respectent la convention

Date de publication : 08/12 22:21
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#16
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Ah la question de la « martialité » de l’escrime moderne !! A mon avis ,pour la « martialité », il en faut ni trop ( ce n’est pas réellement l’esprit de l’escrime sportive de simuler ou de préparer au mieux aux conditions d’un véritable duel ) , ni trop peu (sinon peut on encore appeler ça escrime... ) Le respect de la convention est un meilleur argument, à quoi sert de pratiquer une arme de convention sans respecter celle ci ? Autant passer à un fleuret non conventionnel dans ce cas .
Par contre tester des modifications techniques au fleuret (supprimés la touche non valable par exemple) me semble une bonne idée. Il vaut mieux expérimenter que de partir avec un apriori trop tranché...
Mais le plus important serait de réfléchir à la non application du règlement au niveau international !!

Date de publication : 09/12 11:27
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

score a écrit :
Petites précisions d'ordre médicale: Point vitale...


Bon, je dois dire que je suis consternée. Consternée, non par le fait que ce que vous dites est faux... certainement pas... mais juste à côté de la plaque par rapport au fleuret.

Alors oui, il existe des points vitaux (même s'il existe aussi des théories fumeuses), la plupart des traditions martiales en font état.
Mais, je parle "zones vitales", pas de points vitaux... et ce n'est pas qu'une nuance, en matière de combat.

Parce qu'au fleuret, oui, on a défini les zones valables en fonction des zones vitales, non des points vitaux. Effectivement, même s'il existait un point vital redoutable et fatal sur la face interne du petit orteil gauche... ben dans la réalité d'un combat, ce point fatal serait un point mineur. Parce que si vous cherchez à frapper la face interne du petit orteil gauche, vous risquez fort de de vous faire blesser, par forcément fatalement, mais gravement, à en une zone beaucoup moins "vitale", mais beaucoup plus aisée à atteindre.
Et oui, la réalité du combat...

Faites confiance en la tradition du fleuret, en sa convention : elle a été pensé par des personnes qui savaient ce qu'étaient un combat, pas par des théoriciens qui divaguent du fond de leur canapé (même s'il n'est pas interdit de toujours interroger la tradition... sauf à faire preuve d'un hyper-conservatisme de mauvais aloi). En combat, vous vous foutez des points vitaux, vous faites comme vous pouvez pour toucher des zones vitales, des zones où vous avez des chances non de tuer à tout prix, mais de faire des dégats décisifs.
(D'ailleurs, accessoirement, j'ai toujours prétendu que la devise de l'escrime ce n'est pas "Toucher, sans être toucher" mais plutôt "Ne pas être toucher, et éventuellement toucher")

Si vous vous battez à l'arme blanche (en estoc), vous viserez d'abord le buste. Les membres, malgré leurs points vitaux sont des zones secondaires. La tête est une zone vitale, même si elle demeure également secondaire par rapport au buste (parce qu'elle est non pas moins sensible, mais plus petite...).

C'est pour cela que je me répète : l'extension de la surface valable au bras, ce n'est pas logique (au sabre, arme de taille oui, au fleuret, arme d'estoc, non). Par contre, dire comme Camille Prévost, qu'une touche sur un bras plié, qui est devant le buste, cela pourrait être valable, je le lui concède. De même, je réitère que la tête pourrait être dans la surface valable.

Date de publication : 09/12 14:04
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#18
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Attaque main (ou « saignée) , continuation tronc !
Dans un duel à mort c’est pertinent , cependant ce n’est pas possible au fleuret !
L’escrime sportive n’est pas conçue pour préparer au duel véritable, c’est une évidence, quelque soit l’arme !
Je suis d’accord avec prime , surface valable tronc et bavette et respect de la convention.

Date de publication : 09/12 19:50
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#19
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je voulais dire je suis d’accord avec score : surface valable tronc et bavette et respect de la convention

Date de publication : 09/12 20:23
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
L’escrime sportive n’est pas conçue pour préparer au duel véritable, c’est une évidence, quelque soit l’arme !


Tout comme, quand on rentre dans un club de karaté (ou autre sport de combat), ce n'est pas pour apprendre à se battre à mains nues.

Sauf que, si un jour vous tomber sur quelqu'un qui a bien fait du karaté et que vous tentez de lui casser la gueule, il risque de vous mettre la branlée de votre vie pour se défendre.

Donc, les sports de combat n'ont pas pour finalité d'apprendre à combattre...
Sauf que, et c'est une évidence, on vous apprend les techniques pour vous battre.

Donc, oui, l'escrime sportive n'est pas faites pour préparer au duel... mais elle conduit à y être préparée...

Sinon, faut faire du badminton, ou des échecs...

Date de publication : 09/12 21:58
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pour donner une info bien loin du secret, la tête n'a pas été définie en "surface valable" au moment de la codification du fleuret (alors qu'une blessure à cet endroit a de forte chance d'être létale), car le fleuret se voulait une arme sûre où on ne peut se blesser (dans la mesure du possible).
Les masques n'existaient pas encore donc, pas la tête... Facile !
Et le choix des lames à section quadrangulaires au lieu des lames triangulaires (bien plus dangereuses ==> plaies en étoile ==> hémorragies)

Et tout à l'avenant.

Date de publication : 10/12 01:32
Image redimensionnée
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Nidian a écrit :
Pour donner une info bien loin du secret, la tête n'a pas été définie en "surface valable" au moment de la codification du fleuret (alors qu'une blessure à cet endroit a de forte chance d'être létale), car le fleuret se voulait une arme sûre où on ne peut se blesser (dans la mesure du possible).
Les masques n'existaient pas encore donc, pas la tête... Facile !


Oui, alors, c'est exactement ce que j'ai dit.
A une très grosse nuance près.
Jamais je n'aurais écrit : "le fleuret se voulait une arme sûre". Le fleuret n'est pas une arme : le fleuret est un simulateur d'arme, destiné uniquement à l'entraînement.
...
A l'époque où on crée le fleuret (XVIIe), c'est juste un simulateur, c'est-à-dire un bout de ferraille (j'exagère) pas pointu, pour pas se blesser.
Parce que, et c'est une évidence à côté de laquelle vous semblez totalement passé, il existe de vraies armes : qu'on les appelle des épées, ce ne sont qu'une forme d'épée (mot très générique), elles sont relativement diverses à l'époque (pas de standardisation), mais qu'on va nommer des épées de cour.

Il faut cesser de faire croire qu'au XVIIe siècle, il y aurait un gus qui se serait levé le matin, et aurait inventé une nouvelle arme pour la pratique sportive.
NON : on a inventé juste un nouvelle objet, un simulateur, pour apprendre l'escrime... et c'est, oui, devenu, ENSUITE, une pratique sportive.

Votre erreur fondamentale, c'est de confondre :
- Le fleuret : OBJET, qui est un simulateur (donc, d'une certaine manière de nature sportive).
avec
- Le fleuret : TECHNIQUE, qui est une technique de combat, pas sportive à la base.

Le fleuret (technique), cela était une préparation à tuer.
Image redimensionnée


Si au XVIIe, on avait eu des masques adaptés (on aurait pu, on ne l'a pas fait...), on les aurait mis, et la tête aurait été incluse dans la surface valable.

Mais, on n'avait pas de masque (ou on en a pas voulu...), donc vu que l'objet fleuret était pour de l'entraînement (et pas se blesser), de manière sûre, on a ôté le visage de la surface pour éviter les accidents.

Citation :
Nidian a écrit :
Et le choix des lames à section quadrangulaires au lieu des lames triangulaires (bien plus dangereuses ==> plaies en étoile ==> hémorragies)


O la la !!! Vous n'êtes jamais rentré dans une forge, vous n'avez jamais vu forgé une lame pour louper des évidences.

Tout d'abord, parenthèse : les épées (terme générique) ont toujours eu des formes triangulaires ou vaguement lenticulaire... pour avoir, et c'est une évidence, des tranchants : d'estoc et de taille.
Mais pour des raisons de contexte de combat (et je ne m'y arrêterais pas dessus), on a inventé des armes de pur estoc.
Prétendre que la lame triangulaire fait une plaie en étoile... je ris. Comment vous faites une étoile avec un triangle ? Mais de toute manière, c'est une affirmation gratuite.
Au XIXe sicèle, il y a eu, notamment dans l'armée (!), des duels au fleuret pointu. Et le discours de l'épouqe, c'était de dire l'exact contraire : que la lame quadrangulaire était bien plus dangereuse.
Vous voulez mon avis personnel ? Je pense qu'aucun de ces avis, donc le vôtre, n'est réellement fondé, ce sont des propos vraiment gratuits.
L'origine quadrangulaire du fleuret est ailleurs.

Regardez simplement le prix des lames actuelles, entre celle d'un fleuret et celle d'une épée actuelle (qui n'est qu'une forme d'épée, et pas l'épée en général...). Le fleuret, c'est un quart moins cher.
Tout simplement parce que c'est bien plus simple à fabriquer !!!
Vous prenez une barre de métal, vous chauffer, et vous martelez en vous contentant de tourner la barre à 90° à chaque coup. Vous obtenez un fleuret (qu'en plus vous n'allez surtout pas rendre pointu).
Par contre, pour une épée, il faut poursuivre le processus pour lui donner sa forme triangulaire en martelant dans un "moule" ("creusage"), et c'est plus long, plus technique, donc plus cher.
(C'est vaguement expliqué au bout de 12 minutes)
Le fleuret, du moins sa lame, c'était un produit standardisé, d'une certaine manière industrialisable : ce n'était pas le cas des (lames) épées (formes et longueurs différentes).

Le fleuret, c'est une "arme" d'entraînement, pas cher par rapport à une vraie épée. On s'est qu'on en casse, cela ne doit pas trop coûter.

Regardez les planches de l'Encyclopédie. En haut à droite, ce sont deux fleurets au côté d'épée.
Le fleuret, un objet basique, facile à produire, peu ouvragé.
L'épée, un objet de luxe, longuement fourbi, destiné à l'apparat ou au combat.

Image redimensionnée


Pour l'épée sportive moderne, héritage du XIXe siècle, la lame triangulaire a été adoptée, tout simplement parce qu'on se voulait préparer directement au duel, sans aucune dimension sportive au tout début (mais après, si).

Citation :

Nidian a écrit :
Et tout à l'avenant.


Non, vous faites l'erreur fondamentale d'une confusion liée à la terminologie maladroite utilisée au cours du temps (sur les termes épée et fleuret).

Le fleuret (Technique) est destiné à apprendre le combat, là où le fleuret (objet) est destiné à sécuriser une pratique d'entraînement.

Le fleuret, c'est une technique de combat qui est devenu une pratique sportive.
L'épée moderne, c'est une technique de combat qui est devenu une pratique sportive.
En fait, il n'y a aucune différence... si ce n'est temporelle entre fleuret et épée moderne.

C'est pour cela que je prétend que le visage pourrait faire partie de la surface valable, mais qu'on a loupé le coche fin XVIIIe quand le masque est apparu... et qu'on pourrait y revenir dessus.

Date de publication : 10/12 09:22
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#23
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je dis peut-être une connerie mais la veste de sabre, je n'ai pas l'impression que ce soit pour réellement étendre la surface de touche.

C'est plus simplement pour neutraliser la lampe blanche sans avoir à modifier tout le matériel. Sachant que l'on change pas sa propre pratique en quelques semaines, on peut donc estimer que sur ces compétitions tests, les tireurs ne vont pas viser le bras.

Date de publication : 10/12 09:23
A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#24
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
Je dis peut-être une connerie mais la veste de sabre, je n'ai pas l'impression que ce soit pour réellement étendre la surface de touche.

C'est plus simplement pour neutraliser la lampe blanche sans avoir à modifier tout le matériel. Sachant que l'on change pas sa propre pratique en quelques semaines, on peut donc estimer que sur ces compétitions tests, les tireurs ne vont pas viser le bras.


Il faut intervenir sur l'appareil pour supprimer la lampe non-valable. La veste de sabre seule utilisée avec un fleuret ne neutralise pas la lampe blanche. Elle ajoute les bras en surface valable et enlève la partie de veste en pointe d'entre-jambe. Et bien sûr que si, il ne faudra pas des semaines pour apprendre et exploiter la touche au bras armé, mode épée.

Date de publication : 10/12 09:58
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#25
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :

La motivation principale serait de rendre plus simple la compréhension du fleuret pour le spectateur.


Si l’évolution du règlement a pour objectif de « rendre l’escrime plus télégénique et plus accessible au grand public… » bonne chance…

Pensez-vous, que changer le temps de blocage, ou la surface valable peuvent changer le regard du téléspectateur lambda sur l’escrime ?

Ce que devrait faire la FIE c’est INVESTIR dans un « outil de production audiovisuel » capable de fournir des images spectaculaires aux chaines TV... Ça passe par l’utilisation de cameras haute cadence pour fournir du slow-motion, de la réalité augmentée pour visualiser l’impact des touches, des commentateurs qui explique la phrase d’arme etc… et ARRETER de BIDOUILLER le règlement…

PS : Ce qui ne veut pas dire que le règlement ne doive pas évoluer, il doit évoluer pour de bonnes raisons (évolution de la vitesse des athlètes etc…)

Date de publication : 11/12 00:42
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit : Tout un tas de machin


J'aime bien cet exposé. Il m'a assez convaincu, bien que je vois pas tellement de différence entre votre discours et le miens.
J'ai appris des trucs, merci donc.. !

Date de publication : 11/12 01:30
Image redimensionnée
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Nidian a écrit :
J'aime bien cet exposé. Il m'a assez convaincu, bien que je vois pas tellement de différence entre votre discours et le miens.
J'ai appris des trucs, merci donc.. !


Eh bien, j'en suis ravie. Permettez-moi de réaliser un addendum.

Sur "l'invention" de la lame de fleuret, avec sa section carré, j'ai insisté sur la réduction du coût d'une telle lame d'entrainement.
Mais j'ai oublié de mentionner un autre intérêt de cette lame à section carré : sa flexibilité.
La lame d'une arme blanche est rigide, si l'on veut blesser correctement.
Mais pour une arme d'entraînement, cette rigidité a un double inconvénient : d'une part, cela accroit le risque de casse (cf. le chêne et le roseau) d'autre part, cela peut faire mal aux tireurs.
En fait, une lame à section carrée n'est pas forcément plus souple qu'une lame à section triangulaire ou lenticulaire. Il existe actuellement des lames de rapière (donc triangulaire ou lenticulaire) pour le combat sportif qui sont souples. Ainsi, c'est plus une question de trempe, pour la flexibilité. Mais quand même la lame à section carré à un avantage : elle peut se plier selon quatre directions, alors que les lames à section triangulaire ou lenticulaire que selon deux directions.
Pour "l'invention" du fleuret, de sa lame à section carré, je pense donc qu'elle a été justifiée pour des raisons de coûts (plus facile à faire), de réduction de casse (coût et sécurité) (flexibilité) et de confort des tireurs (lame moins dure).

Maintenant, si vous avez regardé la vidéo chez Blaise Frères, vous aurez remarqué qu'il remarque une différence dans le choix des lames entre les nations : aux italiens la lame de fleuret souple, au français, la barre à mine.

Pour revenir au débat, sur l'évolution du fleuret. Moi, je suis préoccupée par l'aspect martial du fleuret (plutôt que télégénique, pfffff !).
On pourrait ainsi, comme je l'ai proposé, inclure la tête dans la surface valable (plutôt que ce ridicule rajout récent de la bavette...) ; car c'est une zone vitale exclut à l'origne parce que le masque n'existait pas (mais maintenant oui).

Et puis, je pense que vu les progrès de la forge et des vêtement de protection, on pourrait revenir sur la question de la touche.

La touche actuelle au fleuret, elle est très légère. Or, le fleuret, c'était pour un simulateur de courte épée pour tuer. On ne tue pas avec une petite touchette. La petite touchette, c'est bien pour ne pas se faire mal, mais ce n'est pas très réaliste.

Donc on pourrait prendre différentes mesures à doser, sur les touches. Voilà trois pistes :
- Augmenter la foce du ressort : comme à l'épée, on pourrait passer à une pression 750g. Notez bien que l'épée (sportive actuelle) à une orgine très claire dans le duel au premier sang au 19e siècle. Or, pour un duel au premier sang, point besoin d'une forte pression pour blesser. Par contre, si le "fleuret" est censé permettre de tuer, la pression devrait, au minimum, être égale à celle de l'épée (voir plus).
- Augmenter la rigidité des lames de fleuret : les lames d'épée sont souvent plus rigides, cela ne pose pas problème. Alors, pourquoi pas celles de fleuret. Cela aurait un énorme intérêt : continuer à supprimer les coups lancés qui n'ont pas de sens au fleuret. La réforme de 2005 sur l'augmentation des temps de contact a permis en partie de limiter les fouettés. Mais bidouiller des temps électroniques, ce n'est jamais très bon, car on ne saisit pas parfaitement les conséquences. Mieux aurait valu demander des lames plus rigides, ce que les forges savent faire. On aurait enfin une escrime du fleuret rationnelle : c'est la pointe qui compte, dans uen arme de pointe, et donc, on vise avec son fleuret l'adversaire... plutôt que le ciel. Cette rigidité aiderait à apprendre à viser. Cela aiderait à supprimer les violations actuelles du règlement.
- Augmenter les temps de contact : éventuellement. C'est possiblement complémentaires. Il s'agit que votre pointe ne fasse pas une simple touche, mais qu'elle simule une pénétration dans le corps. Et entrer dans le corps de 5cm, cela nécessite plus de temps que de rentrer dans le corps de 1cm... ce ne sont pas non plus les mêmes dégats.

Voilà, ce sont des pistes. Parce qu'au final, cela mérite avant tout de sérieuses expérimentations... dont les résultats doivent être ouverts, publics, et discutés... avant toute décision.

Date de publication : 17/12 10:28
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#28
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Vos propositions sont tout à fait intéressantes et vise à rétablir une simulation du duel plus réaliste. Si tel est le but, il vaut mieux selon moi « inventer « une nouvelle arme . Moins de point pour la victoire, piste ronde , zone du corps valant 3points d’autres 1points, permettre des touches successives très rapprochés dans le temps ,à des cibles différentes (ex main-corps)...
Ne serait-ce que comme « arme » de gala ,ou l’on pourrait voir s’affronter fleurettiste et épéiste .
Se rapprocher d’une simulation réaliste du duel ne semble pas être une préoccupation pour la plupart des fleurettistes.C’est dommage que pour ceux que cela intéresse une véritable arme de duel n’existe pas ...

Date de publication : 17/12 13:47
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#29
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Si tel est le but, il vaut mieux selon moi « inventer « une nouvelle arme . Moins de point pour la victoire, piste ronde , zone du corps valant 3points d’autres 1points, permettre des touches successives très rapprochés dans le temps ,à des cibles différentes (ex main-corps)...


Mais cela existe déjà ! Au sein même de la FFE : le combat historique.

Le seul problème, c'est que cela ne fonctionne pas. C'est confié à une commission artistisque spectacle et combat. Autant dire un mélange de tout et de n'importe quoi.

Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Il existe des arts martiaux internes, des arts martiaux externes.
En escrime, on a voulu diversifier les pratiques : on a une escrime fitness (donc approche interne), le combat historique (donc plus externe).

Mais il faut se regarder en face : c'est un échec, ce sont des pratiques extrêmement marginales.
Donc, il faut réfléchir sur le coeur de la pratique, la véritable escrime.

Or, le problème, c'est que le fleuret est en pleine décadence. On prétend que des tireurs qui marchent et se prennent 10cm de fer dans le bide, attaque ! Alors qu'ils ne font que réagir a posteriori.

J'en appelle à sauver l'escrime : pas vraiment celle de l'épée mais bien celle du fleuret.

Pour sauver le fleuret, il faut réécrire le règlement et redonner un sens fort à la convention du fleuret. Je pense qu'outre le règlement, des modifications telles celles que j'ai évoquer peuvent aller dans un sens favorable au retour d'une identité forte du fleuret.

Car vous l'aurez compris, ma réelle préoccupation, ce n'est pas geler le fleuret dans une pratique éternelle qui n'a jamais existé. Je veux qu'on rétablisse l'identité du fleuret, qu'on saisisse quel sens avait cette arme historiquement et comment on peut la faire évoluer tout en la respectant.

Aujourd'hui, du moins depuis une vingtaine d'années, on laisse faire n'importe quoi au fleuret, et on réalise des réformes (2005) qui sont contre-productives. On tue en vingt ans une pratique séculaire, pour en faire une absurdité.

Ce qu'il faut faire, c'est simple : il faut défendre l'esprit du fleuret, il faut informer surle fleuret, faire réfléchir.

Ne vous y tromper pas : c'est vraiment un combat de l'esprit sur le laisser-aller. C'est un combat sur un fondement théorique très fort.
On ne comprend le fleuret que si on comprend qu'il est basé sur une théorie : la théorie du temps d'escrime.
Historiquement, c'est cette théorie qui a permis de forger l'escrime moderne. Et c'est parti justement des temps modernes, de la renaissance, des italiens, qui aujourd'hui sont probalement ceux qui trahissent le plus l'esprit du fleuret. Oui, il faut lire les traités des quatres derniers siècles pour saisir au combien la pratique du fleuret devient inepte, parce que pratiquée par des personnes qui ne comprennent rien à ce qu'ils font... et qui ne risquent pas leur vie dans cette farce (ce qui n'était pas le cas les siècles précédents).
Prenez la notion de temps d'escrime, et plus jamais, que vous ayez un règlement ou pas, vous ne ferez d'erreur sur l'arbitrage, par exemple de violation dans le cas n°275.

L'escrime, c'est la simulation du combat à l'arme blanche. Elle est fondé sur une théorie : celle des temps d'escrime.
Une fois qu'on a compris cela, on peut tout proposer pour faire évoluer le fleuret, même les lampes banches s'il le faut.

Date de publication : 17/12 14:17
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : La suppression de la « touche blanche » au fleuret et autres idées
#30
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Vos propositions sont tout à fait intéressantes et vise à rétablir une simulation du duel plus réaliste. Si tel est le but, il vaut mieux selon moi « inventer « une nouvelle arme . Moins de point pour la victoire, piste ronde , zone du corps valant 3points d’autres 1points, permettre des touches successives très rapprochés dans le temps ,à des cibles différentes (ex main-corps)...
Ne serait-ce que comme « arme » de gala ,ou l’on pourrait voir s’affronter fleurettiste et épéiste .
Se rapprocher d’une simulation réaliste du duel ne semble pas être une préoccupation pour la plupart des fleurettistes.C’est dommage que pour ceux que cela intéresse une véritable arme de duel n’existe pas ...


Cela ressemble fort à ce que j'ai vu récemment dans une vidéo explicative sur le "combat sportif au sabre laser".

Pour ce qui est de faire s'affronter des fleurettistes et des épéistes, je pense que chaque tireur ayant choisi son arme en fonction de ses goûts, de sa sensibilité, il sera difficile de les réunir autour d'une pratique "bâtarde" et de gala.

Enfin, concernant le sujet traité ici, je suis de l'avis de Malicia de considérer la convention et le temps d'escrime (et donc quelque part le règlement).

Et puis cessons d'être obnubilés par le spectateur. On ne pratique pas un sport pour se donner en spectacle.
Ok pour rendre le nôtre visuel, mais sans le corrompre.

Date de publication : 17/12 14:59
Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut








[Recherche avancée]


Escrime-Info : Mentions légales