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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
comme amanrich, attaque de gauche (sur la prep !)

Date de publication : 13/10/2018 14:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Alors, à votre avis, qui attaque ?

Image redimensionnée


On a des réponses... mais méfiez-vous des évidences, les choses sont parfois plus compliquées qu'il n'y paraît.

D'autres propositions ? - réponse ce soir...

Date de publication : 14/10/2018 09:10
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On voit que droite fait sa marche un poil avant gauche, ce qui selon le règlement officieux de l'arbitrage du XXIème siècle lui donne une priorité inaltérable.

On a donc évidemment attaque de droite qui d'ailleurs, tel le torero finit son adversaire par une estocade.

Hein ? Pardon ? On me dit dans l'oreillette que le torero s'est fait encorner avant et que les oreilles et la queue ont été remises à l'arbitre...

Date de publication : 14/10/2018 12:41
A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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Gauche et droite font une préparation en marchant bras court avant d'allonger le bras et attaquer
Il me semble que gauche allonge légèrement le bras avant son adversaire, mais on pourrait aussi donner simultané.

Date de publication : 14/10/2018 15:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Eh bien, la bonne réponse a été trouvée ! Reprenons tout cela du début.

Championnats du Monde 2018 à Wuxi, troisième place fleuret femmes par équipe
https://youtu.be/4-DRMTY-P-s

Cas n°259 : à 46 minutes 28 secondes

Image redimensionnée


Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

Jusque là, c'est logique. Eh oui, l'attaque part de gauche, car selon l'article t83-2-a, l'attaque débute par un allongement du bras, et c'est gauche qui allonge le bras en premier et se fend.

Mais droite conteste.
Et là, l'arbitre va regarder la vidéo.
Je remets la vidéo, mais avec la micro-seconde en plus qui précédait.

Image redimensionnée


Après l'arbitrage vidéo, l'arbitre revient change son jugement, et donne l'attaque à droite.
Consternation.
En fait, l'arbitre ne regarde que les jambes et condamne gauche parce qu'elle a reculé... avant que d'avancer (sans blague, c'est du sumo ?)
Les personnes qui violent le règlement, la secte du bras court, nous expliquent (lorsqu'ils ont un peu les couilles d'argumenter, mais c'est devenu rare), qu'en fait, gauche a reculé.
Ben ouais, gauche a reculé, et sur une adversaire qui avançait bras raccourci, ce qui ne constitute qu'une préparation selon l'article t83-2-d, gauche a choisi d'attaquer.

D'ailleurs, les apôtres du bras raccourcis nous explique parfois que c'est juste une question d'initiative.

Ben donc... Regardez bien la vidéo. Oui, droite avance, gauche recule, mais qui prend l'initiative de casser la distance en se fendant... Gauche !

Réglementairement, les gugusses du bras raccourci ont totalement tort... et d'un point de vue de sport de combat, ce n'est pas mieux.

Maintenant, je vais quand même nuancer. Je pense, comme olivier34, que parmi les trois solutions (gauche, droite, ou rien), je donnerais rien : simultanée.

Oui, là il faut comprendre le sens de la convention du fleuret. L'idée, c'était de poser comme principe qu'il ne sert à rien de toucher si c'est pour l'être et en mourir. Donc, le principe de prudence prend le dessus : celui qui est attaqué doit parer, avant que de chercher à toucher.
Or, à y bien regarder, l'allongement de bras des deux tireuses se fait dans un mouchoir de poche. En fait, gauche est manifestement en avance, mais sur le plan du bras, pas tant que cela. Donc, on pourrait considérer que dans un temps si court, droite n'a pas en fait réagi à une attaque de droite, mais qu'elle a développé sa propre attaque.
Donc, là, je donnerai simultanée... mais JAMAIS attaque de droite, comme l'a fait l'arbitre après arbitrage vidéo.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 14/10/2018 18:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :

Image redimensionnée

Donc, là, je donnerai simultanée... mais JAMAIS attaque de droite, comme l'a fait l'arbitre après arbitrage vidéo.


Bien payé quand même le simultané, car lorsque gauche lance son attaque, droite se met à raccourcir le bras (on voit le coude disparaître derrière son buste)

Date de publication : 14/10/2018 21:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LeBouseux a écrit :
Bien payé quand même le simultané, car lorsque gauche lance son attaque, droite se met à raccourcir le bras (on voit le coude disparaître derrière son buste)


On est parfaitement d'accord sur ce qu'on voit. Et que l'arbitre viole le règlement en donnant la touche à droite (après vidéo et changement de décision !).
Mais disons que c'est un peu pour pousser la réflexion sur le sens de la convention.
La convention du fleuret, elle pousse à la vertu martiale : ne pas être toucher, et pour cela, le meilleur moyen, c'est de ne pas attaquer dans l'attaque.
Mais pour être vertueux, il faut pouvoir se rendre compte de son erreur. Or, dans la réalité, on a un temps de réaction... alors que la vidéo, elle nous permet de détecter des différence de temps infinitésimale, nos capacité réelle (non ralentie) elles ne nous permettent pas de les percevoir et d'y réagir. Et je pense que lorsque gauche part idubitablement temporellement en premier, l'action de droite est déjà décidé, et qu'elle n'a plus vraiment le choix de l'arrêter.
La simultanéité, elle n'est pas dans le temps physique (gauche est manifestement physiquement la première a attaqué). La simultanéité est dans le temps humain, avec nos capacités limitées.
Humainement parlant, les deux tireuses partent en même temps : parce que la différence, elle doit être de 100 ms ou un peu plus.
Ainsi, lorsque je dis simultanée, je dis que les deux tireuses ont tort, parce qu'elles partent en fait dans un temps humainement simultané.
Et j'aurais tendance à ce que reviennent à un temps avant les appareils électriques et la vidéo : pour avoir un temps humain. Parce que le temps physique, à coup de millisecondes, ils poussent les tireurs à ne plus avoir aucune prudence, donc, à s'éloigner de la réalité de l'escrime, un art de tuer.

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Date de publication : 14/10/2018 22:23
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


Informations utilisateur
Qu'est-ce que cette débilité : "Humainement parlant, les deux tireuses partent en même temps" ?
En épée ce "en même temps" (macroniste for ever ?) n'allume qu'une seule lampe.
On est vraiment de plus en plus ds la masturbation de diptère.
Mettez-vous au sabre laser ou au kendo, vous y trouverez votre compte !
Je crois que c'est la dernière fois (certains diront ouf) que je mets les pieds sur ce site.
Au secours Seb, ils sont devenus fous !!!

Date de publication : 15/10/2018 11:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Bon, écoutez, sur ce forum, on ne s'adresse pas à des enfants de 6 ans d'âge mental. Des fois qu'ils lisent quand même, il faut que je corrige vos erreurs.

Citation :

primeprunes a écrit :
Qu'est-ce que cette débilité : "Humainement parlant, les deux tireuses partent en même temps" ?
En épée ce "en même temps" (macroniste for ever ?) n'allume qu'une seule lampe.


A l'épée (tout comme au fleuret), les tireurs ne touchent jamais en même temps : ils allument en même temps, ils ne touchent pas en même temps.
On a déjà des instruments suffisamment précis pour déterminer l'écart entre les deux touches, telle la vidéo ultra ralentie, ou d'autres dispositifs.

Physiquement, on devrait largement réussir (avec les défauts de nos instruments) à déterminer un écart largement inférieur au millième de seconde.

MAIS, on a choisi d'avoir des instruments qui ne descendront pas si finement : pas au-dessous de 300 millisecondes pour le fleuret, et 40 millisecondes pour l'épée.

Cela, ce n'est donc pas une limite physique, c'est une limite humaine : nous humain, on a choisi cette limite, une convention.
Et toute l'intéressante question, c'est de se dire pourquoi cette limite.
Et ce n'est pas bien compliqué à trouver la réponse : c'est parce qu'en dessous de cette limite, on se retrouve avec deux morts potentiels, et que le but de l'escrime, du moins pour chaque tireur dans son coin, c'est qu'il n'y ait qu'un seul mort (un mort fictif, évidemment).

Je dis cela pour les touches, mais c'est aussi applicable pour déterminer qui attaque en premier et à la priorité.
Et là, on n'a pas d'appareil (à part la vidéo).
C'est à l'arbitre de déterminer qui a allongé le bras en premier pour voir qui attaque en premier avec la priorité (cf. article t83-2-a).
Et là aussi, se pose la question de l'écart de temps soit distinguable, soit souhaitable.
Pour ce qui est du distinguable, l'enjeu est bien humain : la faculté de l'arbitre et des tireurs à distinguer cet écart.

Donc oui, il n'y a pas de choix imposé par la physique en la matière mais juste une convention humaine qui dépend émminemment du sens qu'on donne à l'activité que l'on pratique.

Voilà, ce n'était pas tant pour primeprunes dont on est débarassé que pour ceux qui restent... car la notion de temps est centrale dans la théorie de l'escrime.

Date de publication : 15/10/2018 14:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Sur le cas 258:
-si on applique le règlement actuellement en vigueur on donne point à gauche
-si on applique la pratique largement admise (la préparation donne déjà le droit à la priorité) ,on donne droite
-si le jugement doit refléter le résultat le plus probable de l’action au cours d’un duel , on donne simultané
Dur , dur d’expliquer le fleuret ...

Date de publication : 19/10/2018 08:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Sur le cas 258:
(la préparation donne déjà le droit à la priorité)
.


c'est nouveau ?

Date de publication : 19/10/2018 09:06
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Nouveau , je ne sais pas , une petite vingtaine d’années...
Plus sérieusement cela fait quand même quelques cas dans ce sujet où la priorité est donnée à la préparation d’attaque.

Date de publication : 19/10/2018 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Nouveau , je ne sais pas , une petite vingtaine d’années...

Vous reprenez amanrich, permettez que je vous reprenne.
Ce qui a changé il y a vingt ans, c'est que des arbitres internationaux se sont mis à tricher, en violant ouvertement le règlement qu'ils avaient jurer sur l'honneur de respecter.
La violation, oui, cela fait vingt ans, mais oser prétendre que le règlement accorderait la priorité aux préparations, là, ce serait une grande nouveauté.
Le règlement n'a pas changé depuis vingt ans, pour ce qui concerne la convention du fleuret.

Citation :

Oriola a écrit :
Plus sérieusement cela fait quand même quelques cas dans ce sujet où la priorité est donnée à la préparation d’attaque.

Non, le règlement n'accorde jamais la priorité à aucune préparation.
Il y a une ambigüité regrettable sur le battement, comme je l'ai écrit dans ma Proposition d’un nouveau règlement technique.

Et quand vous dites que cela fait quelques cas qu'on accorde la priorité sur la préparation, certes, et hélas, en dépit du règlement.
Mais c'est sur une préparation très particulière : sur la marche.
Or l'article t83-2-d exclut très clairement que la marche donne la priorité.

Et puis, entre nous, heureusement que le règlement exclut de donner la priorité asur la seule marche. Parce qu'aucun sport de combat à part les quelques olibrius du fleuret, ne l'admet.

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Date de publication : 19/10/2018 18:34
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
La question est de savoir quand commence la préparation. Quand je lève la pointe du pied ? Quand je lève le gros orteil ?
Pour l'arbitrage ce n'est pas gagné !

Date de publication : 19/10/2018 18:37
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

amanrich a écrit :
La question est de savoir quand commence la préparation. Quand je lève la pointe du pied ? Quand je lève le gros orteil ?
Pour l'arbitrage ce n'est pas gagné !

Manque plus qu'à donner la priorité à la préparation mentale...

Date de publication : 19/10/2018 21:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement le règlement n'a pas beaucoup changé en 20 ans ...Par contre la pratique de l'arbitrage, et de l'escrime en général, a beaucoup évolué.

Cependant ce débat ne date pas d'hier.Un passage de Cléry (P179;attaque sur la préparation) le montre bien :
"Quand un adversaire marche avec un double (ou triple) coupé ,qu'est il préférable de faire ?
Attendre la finale pour parer ,au risque de se tromper et d'etre toucher par un coup filandreux ?
Ou bien ,n'est il pas plus judicieux de profiter du retrait du bras , et de la marche ,pour placer la pointe dessous et lui laisser le soin d'aller s'embrocher tout seul?
Cette conception de l'escrime au fleuret n'est pas nouvelle . Déjà Lafaugère , il y a plus de cent ans luttait énergiquement contre l'illogisme de certaines conventions qui font une obligation de parer ,et qui interdise de se "tendre".Dans l'art des armes ,dit il , tout est absolument libre ,il suffit de toucher en se garantissant ,et qu'importe la manière dont je me garantis ,que ce soit par une parade ou un coup d'arrèt "

Certe l'escrime d'aujourd'hui n'a plus rien a voir avec celle de 1965 ,mais je trouve les propos toujours d'actualité !
(surtout pour l'illogisme de certaines conventions)

Date de publication : 19/10/2018 22:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Effectivement le règlement n'a pas beaucoup changé en 20 ans ...

Le règlement a changé, mais pas du point de vue de la convention du fleuret.

Citation :

Oriola a écrit :
Par contre la pratique de l'arbitrage, et de l'escrime en général, a beaucoup évolué.

L'escrime oui - une montée en puissance physique des tireurs.
L'arbitrage, c'est surtout au fleuret où on s'est mis lamentablement à violer le règlement.
(l'arbitrage, il a surtout changer lorsqu'est apparu le matéirel électrique...)

Citation :

Oriola a écrit :
Cependant ce débat ne date pas d'hier.Un passage de Cléry (P179;attaque sur la préparation) le montre bien :
"Quand un adversaire marche avec un double (ou triple) coupé ,qu'est il préférable de faire ?
Attendre la finale pour parer ,au risque de se tromper et d'etre toucher par un coup filandreux ?
Ou bien ,n'est il pas plus judicieux de profiter du retrait du bras , et de la marche ,pour placer la pointe dessous et lui laisser le soin d'aller s'embrocher tout seul?

Non, mais un petit point historique.
Le fleuret du 19e siècle qu'a connu Lafaugère n'est effectivement plus le fleuret actuel. Pensez qu'au début du 20e siècle le père de Cléry était un escrimeur (Maître d'arme à Saumur), et que lui , il a vu la transformation du fleuret fin 19e début 20e.
Le problème dénoncè par Lafaugère, il a été réglé.
Qui plus est, Lafaugère avait tort de nommer préparation ce qui n'était pas une préparation : à savoir des coupés.

Citation :

Oriola a écrit :
Cette conception de l'escrime au fleuret n'est pas nouvelle . Déjà Lafaugère , il y a plus de cent ans luttait énergiquement contre l'illogisme de certaines conventions qui font une obligation de parer ,et qui interdise de se "tendre".Dans l'art des armes ,dit il , tout est absolument libre ,il suffit de toucher en se garantissant ,et qu'importe la manière dont je me garantis ,que ce soit par une parade ou un coup d'arrèt "

Non, vous vous trompez de débat. Lafaugère, en son temps, l'épée moderne sportive n'existe pas. Lafaugère s'est juste un préfigurateur de l'épée.
Mais personnellement, je pense que le fleuret a une logique différente de l'épée, et qu'elle se défend quant à sa convention.
J'en ai longuemment parlé dans les pages précédentes... mais c'est un peu perdu au milieu.

Citation :

Oriola a écrit :
(surtout pour l'illogisme de certaines conventions)

Non.
Si vous voulez dénoncer l'illogisme de certaines conventions, allez-y, mais faites-le en argumentant, pas en insinuant.
Encore une fois, la convention du fleuret est ultra-logique et défendable d'un point de vue martial.
Mais il n'empêche que le règlement, tel qu'il est écrit, lui, est criticable.
Je l'ai critiqué dans Proposition d’un nouveau règlement technique pour proposer des améliorations qui conservent la logique martiale de la convention du fleuret.
Si vous voulez critiquer l'illogisme de certaines conventions, allez plutôt dans ce sujet.
Mais bon, le fleuret n'est pas l'épée.
Et l'épée est à mes yeux une arme également conventionnelle... puisque par convention, on ne peut distinguer deux touches ayant un écart de moins de 40ms.

Date de publication : 20/10/2018 19:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je vais argumenter d'avantage.
Si le coupé n'est pas une préparation(c'est une attaque simple),la feinte de coupé en marchant (feinte d'attaque),peut être considérée comme une préparation .Je pense que c'est à cela que voulait faire allusion Cléry dans ce passage traitant des attaques sur la préparation au fleuret.
Les cas de violations que vous dénnoncés dans ce sujet sont essentiellement des actions comportant des attaques sur la préparation, et les préparations en questions sont souvent des feintes de coupé en marchant ...
Cléry a ecrit :
"Quand un adversaire marche avec un double (ou triple )coupé ,qu'est il préférable de faire ..."
Je vais traduire ce passage selon mon interpretation pour que cela soit bien clair:
-quand un adversaire avance sur vous en marchant avec plusieurs mouvements de retrait du bras , qu'est-il préférable de faire ? (Je pense tout de même être dans le sujet là !!!)
Le reste du passage explique simplement que dans cette situation ,il est possible de se "tendre",c'est à dire d'allonger le bras pour prendre un temps d'escrime (voir même de s'allonger en coup droit pour attaquer sur la préparation si la distance me le permet), plutôt que d'attendre la finale de l'action pour tenter de parer.Cette solution tactique est tout a fait défendable du point de vue de la convention du fleuret et c'est ainsi que je comprend ce passage .


Tant qu'à me tromper de débat en citant le "Cléry",je vais le faire encore d'avantage (même page que précedemment):

"...les contre attaques doivent obéir à un impératif de temps .Or celui ci existe bien aussi au fleuret ,où les attaques ne sont pas toujours -loin s'en faut-exécutées avec la correction qui conviendrait"
Il s'agit bien ici de fleuret et non d'épée ... Et à la page suivante:

"Enfin ,on n'a pas encore trouvé mieux , pour éviter d'être arrêté ,que d'attaquer correctement ,l'allongement du bras et l'opposition de la main du côté du fer adverse ,précédant,ou très étroitement liées avec le départ des jambes "(sur celle ci au moins j'ai peu de chance que vous me contre-disiez)

Donc malgrès tout, je persiste a penser que le débat sur la validité de l'utilisation des "coup d'arrêt", ou autre attaque sur la préparation, en cas d' attaques adverses dont la qualité d'exécution est discuttable ,ne date pas d'hier ...

Quand à l'illogisme de certaines conventions ,il tient pour moi dans le fait que l'on puisse défendre trois résultat différent pour une même action (cas 258 par exemple)...

Date de publication : 20/10/2018 23:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Si le coupé n'est pas une préparation(c'est une attaque simple),la feinte de coupé en marchant (feinte d'attaque),peut être considérée comme une préparation .

A part qu'il faut pouvoir distinguer un coupé et une feinte de coupé !!!
On ne peut pas connaître l'intention, on ne peut juger que de l'exécution.
Mécaniquement, le coupé et la feinte de coupé, c'est à peu près la même chose : un allongement du bras pointe menaçante. Mais il y a un qui est fait pour toucher et pas l'autre.
Quand vous faites une feinte de coupé, à la fin qu'est-ce qui se passe ?
Vous vous retrouvez le bras tendu vers l'adversaire : donc en pointe en ligne... donc avec la priorité, tant que vous conservez le bras tendu.
Donc, si l'adversaire avance sur votre bras tendu et qu'il s'y plante...

Citation :

Oriola a écrit :
Les cas de violations que vous dénnoncés dans ce sujet sont essentiellement des actions comportant des attaques sur la préparation, et les préparations en questions sont souvent des feintes de coupé en marchant ...

Oui, les violations du règlement sont liées à des problèmes de violation.
Mais non, ce n'est pas toujours lié à des feintes de coupé en marchant.
Pour qu'il y ait feinte de coupé, il faut qu'il y ait allongement du bras : ne confondons pas un changement d'engagement (bras raccourci), avec une feinte de coupé (avec allongement du bras).
Si vous prenez ne serait-ce que les trois derniers cas précédents, je ne vois aucune feintes de coupé en marchant.

n°257
Image redimensionnée

n°258
Image redimensionnée

n°259
Image redimensionnée


Vous généralisez trop, même si je le concède, le coupé pose un problème spécifique (sur la notion de pointe menaçante...)

Citation :

Oriola a écrit :
quand un adversaire avance sur vous en marchant avec plusieurs mouvements de retrait du bras , qu'est-il préférable de faire ?

Il faut... attaquer.
L'attaque est l'allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une fente ou flèche.
Si l'adversaire fait des retraits du bras, il perd la priorité : point barre.
C'est le règlement qui le dit.

Citation :

Oriola a écrit :
"...les contre attaques doivent obéir à un impératif de temps .Or celui ci existe bien aussi au fleuret ,où les attaques ne sont pas toujours -loin s'en faut-exécutées avec la correction qui conviendrait"

Le règlement traite de la correction des attaques : il suffirait de l'appliquer !

Citation :

Oriola a écrit :
Donc malgrès tout, je persiste a penser que le débat sur la validité de l'utilisation des "coup d'arrêt", ou autre attaque sur la préparation, en cas d' attaques adverses dont la qualité d'exécution est discuttable ,ne date pas d'hier ...

Il ne date pas d'hier sans doute, mais on a un règlement qui l'avait correctement tranché. Même si le règlement est en partie critiquable (pas sur les fondamentaux), tel que je l'ai signalé : Proposition d’un nouveau règlement technique.

Citation :

Oriola a écrit :
Quand à l'illogisme de certaines conventions ,il tient pour moi dans le fait que l'on puisse défendre trois résultat différent pour une même action (cas 258 par exemple)...

Non.
Il n'y a pas trois solutions mais deux. Dans le cas n°259, on ne peut donner l'attaque à droite.
Reste l'attaque de gauche ou la simultané : eh bien souffrez que cela se discute, car l'arbitre juge.
Et juger, cela se fait en fonction de règles qu'on applique à des faits.
Si on peut reprocher à un juge de violer les règles qu'il doit appliquer, on ne peut pas lui reprocher son interprétation des faits (sauf cas complet de dénaturation des faits, ce que judiciairement parlant, la cour de cassation annule).

Mais tout votre propos sent un peu l'épéiste...
Et les épéistes, ils oublient juste une petite chose d'un point de vue historique, lorsqu'ils se moquent des fleurettistes et de leurs difficulté avec l'arbitrage.
C'est qu'avant 1936, l'arbitrage de l'épée a été aussi un gros bordel, lorsqu'on avait pas les appareils électriques.
Prenez Jean Joseph-Renaud qui parle des JO de 1928 : "C'est à l'épée surtout que les decisions ont été extravagantes. On jugeait comme au temps du plus vieux fleuret." "La rencontre Grande-Bretagne-Suisse, à l'épée, a été jugée d'une façon scandaleuse: le jury aurait pu tout aussi bien prendre une mitrailleuse et supprimer l'équipe anglaise".
A l'épée, on a réduit l'interprétation des faits au minimum : c'est une machine qui s'en charge dans les 40ms. Techniquement, ce n'est pas encore faisable au fleuret (même si j'ai évoqué avant dans ce sujet, l'inteeligence artificielle couplée à des caméras...)

Donc, en conclusion, je ne réclame qu'une chose : qu'on applique le règlement - à l'épée ou au fleuret.
Après, je sais bien que la réalité de l'arbitrage est imparfaite. On doit accepter que les arbitres se trompent. Mais ils peuvent se tromper sur les faits, par contre, ils ne peuvent violer le règlement.

Date de publication : 21/10/2018 09:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai dit précédemment (post3070):
Sur le cas 258:
-si on applique le règlement actuellement en vigueur on donne point à gauche
-si on applique la pratique largement admise (la préparation donne déjà le droit à la priorité) ,on donne droite
-si le jugement doit refléter le résultat le plus probable de l’action au cours d’un duel , on donne simultané
Dur , dur d’expliquer le fleuret ...

Toute mes excuses ,je voulais parler du cas 259.

Malicia a écrit:
Non.
Il n'y a pas trois solutions mais deux. Dans le cas n°259, on ne peut donner l'attaque à droite.

Pourtant l'arbitre le fait,et il est capable de s'en justifier devant des fleurettistes aguérris...
Une action pour trois résultats différents ,défendables chacun selon trois points de vue différents.
Cela n'est pas tenable à long terme ,soit certains points de vue vont s'éteindre avec le temps, soit devant l'incapacité de juger de manière logique et compréhensible les armes de conventions seront remplaçé par les "armes de duel".


Malicia a écrit:

Mais tout votre propos sent un peu l'épéiste...

Fleurettiste,épéiste ,ou les deux à la fois ! Je pourrais même être Kendoka que ce ne serait pas un argument .

Date de publication : 21/10/2018 14:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce sujet semble s'éteindre depuis un certain moment et je trouve cela bien dommage .Malicia aura souvent eu des épéistes comme soutient et des fleurettistes comme opposants.Cela montre bien la profondeur du problème qu'elle expose… Une chose est sûre ,elle ne pourra pas continuer le sujet toute seule!

Peut on encore ,aujourd'hui,considérer le fleuret comme une arme de convention ?
Des règles implicites ,largement admises par les sportifs pour se départager à l'allumages des deux lampes,oui;mais une armes de convention(au sens historique du terme),non...Du moins je ne le pense pas . Les enseignants ont progressivement laissés le pouvoir aux arbitres qu'ils avaient eux mêmes formées ,et il est temps qu'ils reprennent en main ce qui leur appartient ,collectivement .

Je citerai cette phrase bien connue pour résumer la convention :
"Tout bras allongé de l'adversaire doit être écarté avant d'avoir le droit d'allonger le sien"
Et ainsi se construit la phrase d'arme...
Il est incohérent de pratiquer une arme conventionnelle sans tenir compte de la convention .Aujourd'hui, les incohérences répétées conduisent à une forme d'illogisme de l'activité (que j'ai précédemment dénoncé).

Une génération d'enseignants s'en ira bientôt vers une retraite bien méritée et j'ai bien peur qu'avec elle ,c'est l'esprit de la convention qui finisse par tomber aux oubliettes .

A bon entendeur , salut !

Date de publication : 24/10/2018 22:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Pourtant l'arbitre le fait,et il est capable de s'en justifier devant des fleurettistes aguérris...

Oui, mais bon, même à l'épée, l'arbitre peut bien inverser les touches accordées sans tenir tenir compte des lampes ; c'est faisable mais cela reste aussi une violation du règlement.


Une action pour trois résultats différents ,défendables chacun selon trois points de vue différents.
Cela n'est pas tenable à long terme ,soit certains points de vue vont s'éteindre avec le temps, soit devant l'incapacité de juger de manière logique et compréhensible les armes de conventions seront remplaçé par les "armes de duel".

Citation :

Oriola a écrit :
Fleurettiste,épéiste ,ou les deux à la fois ! Je pourrais même être Kendoka que ce ne serait pas un argument .

Mais ce n'était pas un argument, juste une réflexion en passant.

Citation :

Oriola a écrit :
Ce sujet semble s'éteindre depuis un certain moment et je trouve cela bien dommage .


Non, rassurez-vous, certes j'étais un peu débordée ces derniers temps mais c'est simplement qu'il manque temporairement de matière, c'est la disette de compétition.
On est resté longtemps sur les compétitions de juillet dernier le stock s'épuise.

Maintenant, on attend les suivantes en novembre :
- dès le week-end prochain coupe du monde junior à Londres.
- Le suivant, coupe du monde messieurs seniors à Bonn
- Le suivant après, coupe du monde junior au Guatemala
- et encore après, coupe du monde par équipe senio féminin à Alger
etc...
Tous les week-ends.

Sans doute de quoi dépasser les 500 cas avant la fin de l'année .

Date de publication : 28/10/2018 17:30
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je voudrais revenir sur l’article du règlement qui pose le plus de problèmes à mon avis :
L’action ,simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci ,ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement d’une action offensive ou défensive-offensive adverse

Personnellement je trouve que l’on tombe là dans une forme de « jargon » qui exclut à tout un chacun de comprendre de quoi il s’agit et qui ouvre la porte à des interprétations fumeuses ...

Je préfère personnellement dire qu’une préparation bras court expose à une attaque sur la préparation (action offensive ) , à un coup d’arrêt (action défensive-offensive), à un coup de temps (également action défensive-offensive )...

En utilisant ce « jargon » sans appeler un chat , un chat , il me semble qu’on entretient ici la confusion qu’il peut souvent exister entre contre attaque et attaque sur la préparation (terme que je prend ici au sens large ...)
En revenant à des notions de théorie de l’escrime le règlement serait plus concret , plus compréhensible...(C’est un avis personnel bien sûr !)

Date de publication : 28/10/2018 23:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mon précédent message étant très incomplet je me permet d'abuser du temps de l'éventuel lecteur par celui-ci.
J'ai cité précédement l'article t83-2-d:
"l'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."
Cependant une partie de cette article renvoie,qu'on le veuille ou non, à des notions de théorie de l'escrime. Il s'agit du passage :"déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

De quoi s'agit-il concrétement?

Pour avoir un début d'explication, il faut revenir en arrière dans le RI, et relire l'article t12 du chapitre 2. Et cet article il traite de la contre attaque.

T12:"les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse:

1 Arrêt:contre attaque portée sur une attaque.

2 Arrêt par opposition: contre attaque exécutée en fermant la ligne où doit se terminer l'attaque.

3 Arrêt avec temps d'escrime."

Cette article me pose problème.Tout d'abord parce qu'il est question de l'offensive adverse, et que l'offensive mal exécutée qui permet la réalisation de l'arrêt avec temps d'escrime n'est jamais mentionnée.

Ensuite parce que cet article est incomplet.L'arrêt n'est pas défini dans sa réalisation, alors qu'il peut être considéré comme prioritaire dans l'article t88. Si une action peut être considérée comme prioritaire, la moindre des choses est d'en définir la réalisation correcte.

L'article est également incomplet parce qu'il traite des contre attaques mais ne les cite pas de manière exhaustive.Là, deux visions s'opposent :

-celle de Cléry; il existe 2 types de contre attaques: l'arrêt et les temps. Mais les temps peuvent être d'interception ou d'opposition. Ici, dans le RI, ne figure que le temps d'opposition.

-celle de Thirioux; il existe 4 types de contre attaques: l'arrêt, les temps, le dérobement et l'esquive. Je pense qu'il aurait été préférable de retenir la classification de Thirioux. Cela aurait permis alors de définir les conditions de réalisations du dérobement et ainsi de clarifier l'obtention de la touche dans le cas de l'article t84-3.


La première faille du réglement réside donc pour moi dans la "mauvaise" écriture de l'article t12. A partir de là, différents problèmes peuvent se résoudre.

Ensuite t12-3 renvoie à t88:
"Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est à dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque."

Plusieurs remarques qui interroge :

1-l'article ne s'appliquent qu'aux "attaques composées". Je trouve cela maladroit.Tout d'abord si l'attaque composée est correctement réalisé, l'arrêt n'a pas lieu d'être prioritaire. L'article devrait donc s'appliquer aux "actions offensives composées ne répondant pas aux critères de t83-2-b", c'est à dire mal exécutées.

2-pourquoi ne pas parler des arrêts avec temps d'escrime réalisé sur "des actions offensives simples ne répondant pas aux critères de l'article t83-2-a"?? Ces actions offensives mal exécutées devraient, elles aussi, donner droit à l'exécution de l'arrêt avec temps d'escrime!

3-"...pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est à dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque"(t88). Bien que nous soyons dans une arme de convention il y a une notion de temps d'écart raisonnable entre deux touches à l'impact, la priorité ne peut être donner pour un temps indéfini...Cependant pour bien appréhender cet article, il est nécessaire de ne pas confondre durée d'execution d'une action simple et durée de "réalisation" d'une action simple (cette dernière incluant le temps de réaction de l'escrimeur).

Pour conclure, on voit bien qu,il existe un double vocabulaire. Celui de la théorie de l'escrime d'une part, et celui du réglement d'autre part. Il ne peut y avoir en l'état que confusion entre contre attaque et arrêt avec temps d'escrime ou entre mouvement a caractère offensif et attaque ...
Comment le jeune tireur, ou le jeune arbitre , n'ayant pas approffondi tout cela, peuvent-ils s'y retrouver de manière claire? Et pourtant, ils sont sensés tous deux comprendre et appliquer le fameux RI ...

Date de publication : 30/10/2018 22:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Votre message n'a pas tellement à être dans ce sujet, qui traite plus de cas pratiques.
Je vous réponds dans le sujet plus théorique, sur le règlement : Proposition d’un nouveau règlement technique.

Date de publication : 31/10/2018 18:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Michel Sicard, au bout de 26 leçons d'épée, a mis fin à ses vidéos.

Par contre, L'escrimeur Moderne continue, notamment au fleuret.
La dernière vidéo, c'est la leçon d'Émeric Clos à Pauline Ranvier (... pas toujours exemplaire en compétition, Pauline, sur l'allongement du bras... mais on va dire qu'elle s'adapte à des arbitres défaillants).

J'aime beaucoup le début d'échauffements, où on a des attaques de pieds fermes... ce qui apprend qu'il faut allonger le bras pour attaquer. J'ai déjà dit dans ce sujet, que l'enseignement de l'escrime ne prennait pas en compte le caractère fautif de l'arbitrage actuel. Pour moi, cet échauffement en est la preuve : on en reste sur une pratique martialement logique : allonger le bras d'abord et avant tout.

Le premier exercice, très marrant :sur des coupés-dégagés... comme quoi, lorsqu'on coupe, on a la preuve qu'on est pas ogligé de raccourcir le bras pendant le coupé (c'est le poignet qui travaille...). Et oui, le coupé, c'est la bonne excuse de certains pour dire qu'on pourrait raccourcir le bras en attaquant (pas du point de vue du règlement...). Non, on peut et on doit couper peut être en faisant partir la pointe en arrière, mais pas en raccourcissant le bras... Si on raccourcit le bras, le moment de l'attaque est décalé au moment de l'allongement du bras... et si on s'est fait touché entre temps... ben c'est qu'on a perdu un temps !

Vers 4 minutes 15, un truc amusant : "la première retrait est essentielle pour une bonne défensive"... Certes, mais pas du tout raccord avec l'arbitrage actuel. Si tu te retires dans cette logique débile arbitrale, tu es mort.

A 7 minutes 12 : drôle, elle allonge le bras sur un gus qui avance bras raccourci...

On est très très loin de ces tireurs qui avancent bras raccourcis pour se prendre 10cm de fer dans le bide et ensuite toucher.
J'attends toujours de voir un enseignement abatardi par cet arbitrage abatardi.
La logique des armes fait de la résistance !!!




Date de publication : 31/10/2018 19:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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La violation n'attend pas le nombre des années

Coupe du Brandebourg, le 29 octobre 2018
C'est une compétitions U13-U14

https://www.youtube.com/watch?v=DY2IA7C58NI

Cas n°260 : à 2 minutes 27 secondes

Image redimensionnée


Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.

Et oui : Gauche fait tout le boulot, il allonge le bras, se fend, touche valable.
Droite se contente d'avancer bras raccourcis (ce qui est une préparation, pas une attaque, cf art t83-2-d).

C'est donc évidemment gauche qui attaque, et non droite qui s'est contenté de marcher. Gauche a gagné le temps d'escrime, droite n'est que dans la réaction, la contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/11/2018 13:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Coupe du Brandebourg, le 29 octobre 2018
C'est une compétitions U13-U14

https://www.youtube.com/watch?v=DY2IA7C58NI

Cas n°261 : à 4 minutes 27 secondes

Image redimensionnée


Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.

Oui, ce prétendu nouvel arbitrage conduit à ce style d'absurdité : le gugus qui fonce sur la pointe en ligne de l'adversaire et qui s'embroche comme le dernier des crétins.

Image redimensionnée


Article t84-2 : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au
préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a)
."

Voilà, on a un arbitre qui viole le règlement et donne un résultat totalement absurde en termes de logique de combat.
N'importe quel béotien qui n'a surtout jamais fait d'escrime dira que gauche a raison : mais on a réussi à former des arbitres à une pratique qui viole le règlement et qui est juste ridicule: je me plante 10cm dans le bide pour pouvoir toucher ensuite !

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 04/11/2018 21:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Coupe du Brandebourg, le 29 octobre 2018
C'est une compétitions U13-U14

https://www.youtube.com/watch?v=DY2IA7C58NI

Cas n°261 : à 4 minutes 27 secondes

Image redimensionnée


Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.

Oui, ce prétendu nouvel arbitrage conduit à ce style d'absurdité : le gugus qui fonce sur la pointe en ligne de l'adversaire et qui s'embroche comme le dernier des crétins.

Image redimensionnée


Article t84-2 : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au
préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a)
."

Voilà, on a un arbitre qui viole le règlement et donne un résultat totalement absurde en termes de logique de combat.
N'importe quel béotien qui n'a surtout jamais fait d'escrime dira que gauche a raison : mais on a réussi à former des arbitres à une pratique qui viole le règlement et qui est juste ridicule: je me plante 10cm dans le bide pour pouvoir toucher ensuite !

L'arbitre a violé le règlement.


Le fleuret est devenu le boulet de l'escrime.

Et pourquoi pas un référendum pour ou contre sa suppression?

Date de publication : 04/11/2018 21:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Et pourquoi pas un référendum pour ou contre sa suppression?


Surtout pas ! Cela risquerait de nous supprimer de bonnes parties de rigolades

Date de publication : 05/11/2018 11:29
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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