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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Malicia, c'est alzheiner qui vous gagne ou vous ne comprenez vraiment rien ?

Ce n'est plus de votre age tout cela vous savez...

Date de publication : 10/06 21:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

Passatadisotto a écrit :
Cohérence, dès lors qu'une personne tente d'esquiver, on ne peut lui donner l'attaque ... Une attaque ne se fait pas en esquivant.

Vous inversez le raisonnement en déduisant l'existence de l'attaque du fait qu'il y a en face un geste que vous interprétez isolément comme une esquive. À défaut d'allongement du bras il n'y a encore rien à "esquiver".
Celui qui allonge le bras le premier attaque bel et bien, peu important que dans le même temps il fasse un mouvement destiné à le placer dans une position où l'attaqué de son côté aura plus de mal à développer une contre attaque (ce qui est parfaitement cohérent).
D'autre part comme le fait remarquer Malicia à juste titre, on ne peut pas reprocher au tireur de s'adapter à l'arbitrage absurde tendant à considérer qu'avancer bras court, c'est déjà une attaque donnant la priorité.
En revanche Malicia le sumo, c'est une discipline de lutte parfaitement respectable et cohérente, méritant d'être qualifiée d'art martial au même titre que la lutte gréco romaine ou le judo.


Non je ne vois pas le sumo comme un art ce n'est ni l'esprit ni la symbolique.

Si on peut esquiver en connaissant parfaitement ce que l'adversaire va faire, c'est ce qui se passe dans les secondes intentions. et si vous considérez que celui qui avance attaque vous esquivez bien son attaque..

Date de publication : 10/06 21:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
Habitué


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Les cas que montre Malicia sont tellement évidents qu'ils ne prêtent pas à discussion, plutôt à rire (ou à pleurer): de toute évidence, on a des arbitres totalement incompétents au plus haut niveau.

C'est triste, le fleuret va mourrir, car ces match qu'on voit n'ont absolument aucun intérêt avec ce genre d'arbitrage.

Date de publication : 10/06 23:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Citation :

Passatadisotto a écrit :
Cohérence, dès lors qu'une personne tente d'esquiver, on ne peut lui donner l'attaque ... Une attaque ne se fait pas en esquivant.

Vous inversez le raisonnement en déduisant l'existence de l'attaque du fait qu'il y a en face un geste que vous interprétez isolément comme une esquive. À défaut d'allongement du bras il n'y a encore rien à "esquiver".
Celui qui allonge le bras le premier attaque bel et bien, peu important que dans le même temps il fasse un mouvement destiné à le placer dans une position où l'attaqué de son côté aura plus de mal à développer une contre attaque (ce qui est parfaitement cohérent).
D'autre part comme le fait remarquer Malicia à juste titre, on ne peut pas reprocher au tireur de s'adapter à l'arbitrage absurde tendant à considérer qu'avancer bras court, c'est déjà une attaque donnant la priorité.
En revanche Malicia le sumo, c'est une discipline de lutte parfaitement respectable et cohérente, méritant d'être qualifiée d'art martial au même titre que la lutte gréco romaine ou le judo.


Non je ne vois pas le sumo comme un art ce n'est ni l'esprit ni la symbolique.

Si on peut esquiver en connaissant parfaitement ce que l'adversaire va faire, c'est ce qui se passe dans les secondes intentions. et si vous considérez que celui qui avance attaque vous esquivez bien son attaque..

En effet, si vous considérez que l'attaque se définit par le fait d'avancer. Mais tout le problème dans le cadre d'une règle de priorité à l'attaque, c'est que cette conception de l'attaque n'est conforme ni au règlement du fleuret (qui y voit non pas une attaque mais une préparation), ni à la logique martiale (en ce que cela encourage l'avance bras court, qui est un suicide).
Le sumo, qui a des règles restrictives de la famille des luttes, est sans commune mesure plus cohérent qu'une escrime avec priorité accordée à l'avancée suicide bras court, laquelle devient un risible qui-perd-gagne.

Date de publication : 11/06 18:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Shanghaï, seconde finale fleuret individuel dames.
https://www.youtube.com/watch?v=8xgbT5tJe1k

Cas n°219 : 17 min 46sec
Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


ALors, on va apprendre deux choses incroyables à cet arbitre : une attaque par battement est une attaque !!!

Que voit-on ?
Droite fait un battement... et puis rien, elle n'attaque, c'est-à-dire qu'elle n'allonge pas le bras pointe menaçante et se fend. Elle se contente de marcher, en mettant la pointe au ciel, donc menaçante... et évidemment avec un magnifique raccourcissement du bras (raccourcir, c'est le contraire d'allonger !)
Droite fait un battement, mais c'est gauche qui véritablement agit.
Gauche fait un retraite, puis attaque en allongeant le bras pointe menaçante et en se fendant.

Vous savez, le temps d'escrime, c'est le temps d'une action simple : eh bien, droite a fait un battement puis rien, et là, gauche enchaîne deux actions simples : retraite, attaque.
Droite ne touche qu'après ces deux temps : tout simplement parce que droite a battu le fer adversaire et n'a rien fait ensuite. C'est gauche qui est à l'initiative.

Comme quoi, c'est la théorie du temps d'escrime, qu'il suffit de comprendre... mais on peut aussi lire le règlement notamment t83 et la définition de l'attaque.

L'arbitre a violé le règlement international.

Date de publication : 11/06 21:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Shanghaï, seconde finale fleuret individuel dames.
https://www.youtube.com/watch?v=8xgbT5tJe1k

Cas n°220 : 18 min 27sec
Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


Droite marche, et lève (au ciel) et baisse (au sol) sa pointe, alternativement.
Gauche recule.
Et puis, tout ce petit monde s'arrête, et là, gauche allonge le bras pointe menaçante et se fend, et touche, valable.
Droite ne fait que réagir. Droite va se mettre à allonger le bras parce que gauche se rapproche par sa fente.

Droite contre-attaque. D'ailleurs, sur certains phrases d'armes, j'ai pu dans le passé me faire reprocher que le tireur auquel je donnais l'attaque ne se fendait pas ou ne fléchait pas.
Eh bien, là, droite se contente de marcher, de s'arrêter, puis d'allonger le bras sur une adversaire qui se rapproche par sa fente. Donc droite ne fait strictement aucune fente ou flèche, donc, l'arbitre ose parler d'attaque là où il n'y a ni fente ni flèche.

L'arbitre a violé le règlement international.

Date de publication : 12/06 20:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Hop hop hop.
Erreur !
Sur le cas n°219, suivre le lien ci-dessous.
Pour le cas n°220, c'est un doublon, je l'ai déjà signalé, donc je l'annule et le remplace par le vrais cas n°220.

Shanghaï, finale fleuret individuel dames.
https://www.youtube.com/watch?v=ynf4e31uobI

Cas n°220 : 19 min 52sec
Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de droite.

Image redimensionnée


Alors c'est sur la touche finale de l'assaut qu'il y a violation.
Certes, finir à 15-6, il n'y avait pas photo.
Mais quand même...

Droite avance pointe en l'air, de manière non menaçante, bras raccourci : c'est une préparation, non une attaque (cf. article t83-2-d).

Gauche recule, puis allonge le bras pointe menaçante (cf. article t83-2-a) se fend et touche valable : c'est une attaque.

Droite ne fait que réagir parce que gauche attaque, donc droite contre-attaque.

On le voit très bien sur les deux ralentis.

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Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Bon, pour la suite, on va attendre les Europe à Novi Sad, ce week-end. Je crains que les violations du règlement y soient massives.

Date de publication : 13/06 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et voilà ce qui se passe quand on a des arbitres qui trichent en violant le règlement et en poussant les tireurs à faire n'importe quoi
Aux championnats d'Europe, hier (à 46 min 37 sec) : (et en plus droite met la touche seul )

Image redimensionnée


Il faut attendre les accidents pour qu'enfin la FIE réagisse et pousse ces arbitres à revenir à une escrime... simplement logique (et non dangereuse).

Date de publication : 17/06 08:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, , demi-finale n°1 fleuret individuel messieurs, le 16 juin 2018.

https://www.youtube.com/watch?v=rcHKG4O6fNs

Cas n°221 : 48 min 49sec
Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque de gauche.
Contestation de droite, arbitrage vidéo.
Et l'arbitre maintient l'attaque de gauche.

Image redimensionnée


Je rappelle à toutes fins utiles, que l'arbitre a donc jugé avec la vidéo, donc, je ne fais que comme lui.

Ce qu'on voit est simple : droite fait un dégagement et touche et gauche contre-attaque, et pourtant l'arbitre lui donne la touche.

Je rappelle que l'attaque est l'allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente (article t83-2-a) et c'est ce que fait droite, en premier.

Gauche marche bras raccourci, ce qui n'est pas une attaque mais une préparation (article t83-2-d). Il est touché alors qu'il est bras raccourci.
Image redimensionnée


D'ailleurs, gauche ne fait pas que marcher bras raccourci, mais en plus, gauche le raccourcit encore plus.
Voyez :
Image redimensionnée


Et en plus si vous y regardez de prêt, gauche au début de l'extrait, fait une retraite.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 17/06 19:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, , demi-finale n°1 fleuret individuel messieurs, le 16 juin 2018.

https://www.youtube.com/watch?v=rcHKG4O6fNs

Cas n°222 : 53 min 56 sec
Droite touche valable, gaauche touche non valable.
L'arbitre donne attaque de droite, non valable.

Image redimensionnée


Certes, gauche fait un battement, mais il n'enchaîne pas par une attaque, il continue à préparer en marchant.
Car, l'article t83-2-d prescrit de considérer les marches bras raccourcis, non comme des attaques, mais comme de simples préparation ne donnant pas la priorité.
Or, droite est touché par gauche, alors qu'il et toujours bras raccourci.

Image redimensionnée


En considérant que gauche attaque, l'arbitre viole le règlement.

Date de publication : 18/06 20:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, , demi-finale n°2 fleuret individuel messieurs, le 16 juin 2018.

https://www.youtube.com/watch?v=rcHKG4O6fNs

Cas n°223 : 1H 31 min 49 sec
Droite touche valable, gauche touche non valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, non valable.

Image redimensionnée


Selon l'article t83-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Ainsi, gauche vient de faire une préparation lors de ses marches successives pointe au ciel, et il s'est fait touché par droite sur cette préparation.

La preuve :
Image redimensionnée


Mais me direz-vous, qu'a fait le tireur de droite pour toucher ?

Surprise, le règlement est incapable de le définir !

Si je vous dis une attaque de droite, aux termes de l'article t83-2-a, on remarquera qu'il manque la fente ou la flèche pour que ce soit une attaque.

Si je vous dis un arrêt de droite, aux termes de l'article t12-1 : "Arrêt: contre-attaque portée sur une attaque." Or, gauche n'attaque pas, il prépare, donc, ce n'est pas un arrêt.

Ou alors, en tirant un peu, on pourrait appliquer l'article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que
l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque
.". C'est ce que l'article t12-3 nomme un arrêt avec temps d'escrime. Ce serait possible, mais encore une fois, dire que gauche attaque alors qu'il est bras raccourci et pointe au ciel, même en prétendant que c'est le début d'une attaque composée, c'est un peu tiré par les cheveux.

Donc, je redis (comme je l'ai démontré dans ma proposition de règlement) qu'à mes yeux, le règlement technique a des insuffisances dans les concepts qu'il définit et utilise.

Toujours est-il que gauche est touché sur sa préparation, qu'il n'a aucune priorité, et que l'arbitre a donc violé le règlement en lui attribuant attaque et priorité.

Date de publication : 20/06 08:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, demi-finale n°2 fleuret individuel messieurs, le 16 juin 2018.
A 2H 6min 9sec

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Est-ce qu'on attend un drame ?
Les arbitres violent le règlement et cela pousse les tireurs à se jeter sur leur adversaire bras raccourci... et à percuter.

Date de publication : 20/06 13:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


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A 2H 6min 9sec (le choc)
Lol : l'attaque touche. POINT. Realy ?
(je tiens à signaler que la lampe s'allume après le contact des masques en plus)

Et qu'au passage, la "flèche" si on peut appeler ce mouvement une flèche... Bouscule clairement le défenseur. (On est pas loin d'avoir en plus oublier un carton rouge non ? "flèche se terminant par choc bousculant l'adversaire" qui, aux trois armes, est considérée comme acte de brutalité volontaire et sanctionnée comme tel (Cf. t.121.2, t.170))

Annulation de la touche donné, carton rouge ? "l'arbitre viole le règlement" ? xD

Date de publication : 20/06 18:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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ccadet a parfaitement raison, il y a violation manifeste du règlement.

Je l'inclus donc dans les cas.

Championnats d'Europe, , finale fleuret individuel messieurs, le 16 juin 2018.

https://www.youtube.com/watch?v=rcHKG4O6fNs

Cas n°224 : 2H 6min 9sec
gauche touche valable et bouscule droite.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

Image redimensionnée


L'article t121-2 dispose : "Tout acte anormal (flèche qui se termine
par un choc bousculant l'adversaire
, jeu désordonné, déplacements anormaux, coups portés brutalement, coups portés avec la coquille, touche portée pendant ou après une chute) ou comportement antisportif sont formellement interdits (Cf. t.158-162, t.170). Dans le cas d'une telle faute, la touche éventuellement portée par le tireur fautif sera annulée
".

L'arbitre a violé le règlement en admettant une telle touche.

Et c'est doublement pousse au crime :
- Pousse au crime en parlant d'attaque pour ce qui n'est que des préparation bras raccourci (cf. article t83-2-d)
- Pousse au crime en annulant pas la touche obtenu en bousculant l'adversaire.

Date de publication : 20/06 19:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, , finale fleuret individuel messieurs, le 16 juin 2018.

https://www.youtube.com/watch?v=rcHKG4O6fNs

Cas n°225 : 2H 17min 04sec

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Gauche touche non valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

C'est aberrant, car on voit bien que droite marche, bras raccourci, et quand gauche attaque, il raccourcit encore plus le bras. D'après l'article t83-2-d, la marche bras raccourci est une préparation, en aucun cas une attaque.

Et droite est bien touché sur sa marche bras raccourci, la preuve :
Image redimensionnée


Gauche, par contre, a allongé le bras, pointe menaçante, le tout suivi d'une flèche : c'est la définition de l'attaque, d'après l'article t83-2-a.

L'arbitre s'asseoit manifestement sur le règlement, le scandale continue sous les yeux de toutes et tous.


Date de publication : 20/06 19:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe, , finale fleuret individuel messieurs, le 16 juin 2018.

https://www.youtube.com/watch?v=rcHKG4O6fNs

Cas n°226 : 2H 24min 23sec

Premier angle de vue
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Second angle de vue
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Gauche et droite touchent valable.
Arbitrage vidéo.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

Alors, il est passatadisotto qui expliquait tout à base d'attaque au fer trompé.
Parce que là, droite, là, il cherche bien à faire un battement, qui est trompé.

Bon, toujours est-il que droite n'attaque pas mais fait une préparation, en marchant bras raccourci (cf. art t8-2-d).
Par contre, gauche fait une attaque, en allongeant le bras, pointe menaçante et en finissar flécher.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 21/06 19:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Malicia,

Vous osez critiquer Garozzo le meilleur fleuretiste du monde !?

Il est même imité par de jeunes tireurs à la pointe sol-air !!!

La mode du fleuret patchwork dans certains clubs est entamée pour le massacrer davantage ,

En tout état de cause, continuez à vous battre car nous sommes nombreux ( une majorité je le pense ), à partager votre analyse et votre révolte.

Date de publication : 21/06 22:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

ccadet a écrit :
... (On est pas loin d'avoir en plus oublier un carton rouge non ? "flèche se terminant par choc bousculant l'adversaire" qui, aux trois armes, est considérée comme acte de brutalité volontaire et sanctionnée comme tel (Cf. t.121.2, t.170))

Annulation de la touche donné, carton rouge ? "l'arbitre viole le règlement" ? xD


Pas du tout... relisez votre règlement, la bousculade est faute du 1er groupe. Soit Jaune et rouge pour les récidives..
Cependant pour classer la bousculade (ainsi définie) en brutalité c'est possible. Mais faut vraiment que ça soit un gros choc (avec des vapeurs de volontariat de faire choc).

Date de publication : 22/06 16:15
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