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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Tout simplement faite vous enfoncez une punaise par quelqu’un dans le tronc , et vous pourrez observer une réaction de retrait de votre corps ... effectivement la suite est plus longue à venir . Aujourd’hui on les moyens de simuler ces réaction est de les quantifier en terme de temps , d’amplitude du mouvement...
Vous semblez penser que les attaques bras court n’ont que des inconvénients, mais sur un adversaire qui cherche le fer systématiquement elles ont une cohérence martiale. Elles ont le principal inconvénients d’exposer aux attaques sur la préparation, et diminuer le temps de blocage favorise cette défensive..

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Marsah a écrit :
Si l’on souhaite une simulation plus réaliste on s’affranchit de la convention ( épée)

Non, totalement faux : l’épée (moderne) n’est en aucun cas plus réaliste que le fleuret.
Le fleuret simule un combat à outrance.
L’épée (moderne) simule un combat au premier sang.

J’irais même jusqu’à dire que le fleuret (qui ne désigne qu’une épée qu’on a fleureté) a cinq cent ans de développement, et qu’il a été destiné à apprendre à se battre dans des situations autre que le duel. Après le fleuret a parfois mal évolué, en modifiant l’objet, en l’allégeant excessivement, en lui réduisant sa garde. A un moment, le fleuret a gagné en force pédagogique mais a diminué en force pratique.
L’épée (moderne), c’est une invention du 19e siècle : c’est simplement le retour en mode du duel, et alors le fait de prendre des armes adaptées (pointue, et accessoirement avec une garde plus grande). Mais cette mode du duel, elle se fait au premier sang : donc, le premier qui touche a raison, peu importe où.

En fait, en se limitant au premier sang, on peut dire que l’épée moderne est au fond… beaucoup moins réaliste que le fleuret destiné, lui, à tous les combats (enfin… sauf sur les champs de bataille).

Citation :
Alcedo_Atthis a écrit :
la convention à l'ancienne vise à imposer une manière de tirer cohérente dans l'optique d'un duel (toucher sans être touché).

Dans l’optique de n’importe quel type de combat, et par forcément le duel tel qu’on l’entend avec quatre témoins au fond d’un bois.
Et le fleuret, son principe, c’est le contraire de celui que vous énoncez : ne pas être touché, et ensuite, éventuellement toucher.
Le combat à l’art blanche n’est pas réductible aux autres arts martiaux : le coup porté avec une arme blanche a de grande chance d’être fatal, alors qu’on peut encaisser beucoup de coup de poing avant que de s’écrouler.
Le combat à l’art blanche est basé sur un principe de prudence qui n’existe pas dans les autres arts martiaux.

Citation :
Marsah a écrit :
la version actuelle améliore les aptitudes physiques et mentales (vitesse de réaction) utile également lors d’un duel ...

Non. Il y a cinq cent ans, lorsqu’on a boutonné une arme pour qu’elle devienne le fleuret, c’était justement pour pouvoir tirer sans risque de se blesser, et ainsi pouvoir s’entrainer plus et ainsi, améliorer ses aptitudes physiques et mentales.
Cela dit, la source de tous les maux dans le fleuret actuel, c’est justement l’accentuation de cette aptitude physique : les tireurs vont à 200 à l’heure, au complet détriment de la prudence et du principe fondamental de l’escrime : ne pas être touché, et ensuite, éventuellement toucher.

Citation :
Marsah a écrit :
Êtes vous si sûr que le fleuretiste actuel est moins aptes au duel que le fleuretiste des années 50 ?

Alors, là, franchement, ce style de question… Pas plus un fleurettiste actuel qu’un fleurettiste des années 50 ne pratique ou pratiquait le duel. Donc, c’est très abstrait tout cela.
Mais je ne vais pas me défiler et je vais répondre à la question.
Malheureusement pour vous, le plus titré des escrimeurs de tous les temps, a pratiqué dans les années 50 : et même, compte tenu de son talent, avant (les années 30) et après (les années 60).
Mais oui, marsah, souvenez-vous, il y a 4 mois et demi exactement : Edoardo Mangiarotti, champion italien de fleuret et d’épée.


Mettez Mangiarotti avec 30 ans d’âge face à n’importe quel champion actuel de 30 ans d’âge : il est pour moi une absolue évidence que je mise tout sur Mangiarotti.
Mangiarotti tire le fleuret comme un épéiste ! Et surtout, regardez Mangiarotti, c’est la prudence même : ne pas être touché, et ensuite, éventuellement toucher.

Citation :
Marsah a écrit :
Pour ce qui est de toucher sans être touché cela arrive plus que souvent actuellement...

Ah, il est certain qu’à force de désapprendre l’escrime au fleurettiste afin qu’il ne vise plus leur adversaire, cela finit par avoir des effets.
Blague mise à part, je crois que votre constat est juste, mais la conclusion mauvaise. Le fleuret est une arme faite pour justement éviter les coups doubles, et ce constat, il faut le faire pour tous les temps du fleuret.
Et il faudrait comparer : qui vous dit qu’on était pas à 90% il y a 50 ans, et qu’on n’est plus qu’à 75% ?

Citation :
lestat a écrit :
Oui car les stratégies et techniques mises en oeuvre cible de toucher seul, c'est ce qui est recherché

Merci beaucoup de nous réinventer le fil à couper le beurre, et le fleuret inventé il y a cinq cent ans (qui a plutôt pour but de ne pas se faire toucher).

Surtout pour justifier l’absurdité que vous défendez d’un arbitre qui donne la touche à gauche.
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Citation :
marsah a écrit :
Mais dans un vrai duel si l’adversaire décide, parce qu’il est plus grand par exemple, de faire une contre attaque, qu’est ce qui va l’en empêcher ?

La prudence : ne pas être touché.

Citation :
marsah a écrit :
en fonction de ces règles on va favoriser certains comportements au détriment d’autres .

Oui, cela, c’est la définition même d’une arme conventionnelle.
Et marsah, vous reconnaîtrez avec moi que ces règles de comportement ne peuvent qu’être établi à partir d’une réflexion sur ce qu’est un combat à l’arme blanche.
Ce qui n’est en aucun cas fait par ces arbitres internationaux dans leur pratique officieuse, ni par ceux qui sur ce forum justifient ce style de décision aberrante.
L’escrime est un sport de combat, sa logique est martiale… sinon, ce n’est plus de l’escrime

Citation :
marsah a écrit :
Si la réalité était telle que vous la décrivez le duelliste frappé d’un coup aurait toujours eut le temps de frapper à son tour , et donc deux morts à chaque fois ...

Le coup des deux veuves n’est pas une invention, mais il est manifestement rare… sûrement parce que la tradition martiale de l’escrime est la prudence.

Date de publication : 15/04 10:30
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Sur le réalisme fleuret -épée :
parle t on de fleuret de cour ou d’épée de cour ?
La convention c’est d’abord un outil pédagogique mais pour accéder à plus de réalisme on ne peut rester dans un cadre rigide, on s’affranchit de ce cadre

Sur la prudence :
Traité de l’art de faire des armes,1800
Prendre sur le temps, c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement.
A priori l’instant en question ce n’est pas plusieurs dizaines de secondes...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Marsah a écrit :
parle t on de fleuret de cour ou d’épée de cour ?

Fleuret de cour, n'existe pas.
La différence entre un fleuret et une épée de cour, c'est la même différence qu'entre les deux suivants :
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Citation :

Marsah a écrit :
Sur la prudence :
Traité de l’art de faire des armes,1800
Prendre sur le temps, c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement.


L’école de armes, Angelo, 1763
Rien n’est plus difficile que de tirer avec justesse et précision le coup de temps. Il n’appartient qu’à ceux à qui l’habitude et l’expérience dans les faits d’armes ont formé ce coup d’oeil juste, d’exécuter ces bottes.

La Théorie de l'Escrime enseignée par une méthode simple - Gomard - 1847
Le coup de temps pris sur l'attaque faite de pied ferme est le plus dangereux de tous les coups, et il serait à désirer qu’il fût proscrit de l’escrime. Qu’est-ce que prendre le temps ? C’est parer et, tirer en même temps ; c’est une parade et une riposte indivisées. Quand on se décide à prendre le temps, c’est qu’on croit avoir jugé le coup et connaître la ligne où il se déterminera. Ne vaut-il pas mieux parer, et riposter avec l’avantage que donne le coup jugé que de courir la chance du coup du temps, qui devient un coup double si l’on s’est trompé ? Au moins la parade, trompée même contre nos prévisions, laisse-t-elle la ressource d’un supplément de parade, tandis que le coup de temps pris à faux ne laisse d’autre chance de salut que le manque de justesse dans la direction du coup ennemi. Mais c’est un coup si commode et si facile, qui demande si peu de frais et de calcul, que nous ne sommes pas surpris de le voir prôné et cultivé par les mauvais tireurs. En effet, il faut peu d’étude et de capacité pour apprendre à tendre le fer sur les attaques et laisser au hasard à décider du succès du coup.

Baron de Bazancourt, les Secrets de l’épée 1862
:
Le coup de temps est plutôt, à vrai dire, une parade d’opposition, la plus dangereuse de toutes les parades, car elle vous laisse entièrement livré et sans défense, si elle est trompée. Ce coup n’offre aucun avantage, mais en revanche, il a de graves inconvénients. Je voudrais le voir à jamais chassé de l’escrime, comme le furent les vendeurs du temple saint.

Date de publication : 15/04 11:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Mettez Mangiarotti avec 30 ans d’âge face à n’importe quel champion actuel de 30 ans d’âge : il est pour moi une absolue évidence que je mise tout sur Mangiarotti.
Mangiarotti tire le fleuret comme un épéiste ! Et surtout, regardez Mangiarotti, c’est la prudence même : ne pas être touché, et ensuite, éventuellement toucher.



Oui c'est bien là tout le problème de cette discussion Alicia, vous voulez faire du fleuret comme on fait de l'épée...

60 ans de retard...

Date de publication : 15/04 11:09
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Merci Malicia pour ces citations tous a fait à propos... il semble qu’également thirioux lorsqu’il décrit temps d’interceptions et temps d’opposition évoque des actions avec la sécurité du fer . Dans cette logique l’attaque sur la préparation prend le même statut que la contre attaque, trop risqué, à ne pas solliciter chez le duelliste ?
En poussant votre raisonnement le fleuret, c’est d’abord défendre ? Pourtant la meilleure défense c’est l’attaque... Avez vous une dent contre les attaquants ?

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Malicia, la prudence c’est également de favoriser les parades d’opposition par rapport aux parades du tac , non ? Ne seriez vous pas un peu une épéiste contrarié...
Plus sérieusement, vous n’avez pas répondu sur ce que je disais sur les avantages - inconvénients des attaques bras court , elles n’ont pas que des inconvénients martialement parlant, surtout face à un adversaire prudent...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

lestat a écrit :
vous voulez faire du fleuret comme on fait de l'épée...


Vous voulez faire du fleuret comme on fait du sabre laser.

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(et je vous rappelle que ce n'est pas moi qui préconise la diminution du temps de blocage, que je préfère juste le respect de la convention prévu par le règlement)

Citation :
marsah a écrit :
En poussant votre raisonnement le fleuret, c’est d’abord défendre ?

Escrime : ancien français escremie, combat, du francique *skirmjan, défendre

Citation :
marsah a écrit :
Pourtant la meilleure défense c’est l’attaque...

Pure formule.

Citation :
marsah a écrit :
les avantages - inconvénients des attaques bras court , elles n’ont pas que des inconvénients martialement parlant, surtout face à un adversaire prudent...

Tactiquement, demeurez bras court n'a vraiment un intérêt que sur un adversaire radicalement inférieur.
Pouvez-vous me citer en cinq cent ans de tradition de l'escrime, un auteur qui aurait préconisé "l'attaque bras raccourci" ?
Hasard ?

En tout cas, des duels, on n'en a filmé qu'à l'épée moderne, et le bras court n'est jamais de mise quand la pointe est acérée...

Date de publication : 15/04 12:01
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fantastique !!! Merci Malicia...
Le premier qui touche est une notion bien plus fondamentale que la convention en matières de duel , vous ne m’enlèverez pas cette idée..

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Le premier qui touche est une notion bien plus fondamentale que la convention en matières de duel , vous ne m’enlèverez pas cette idée..


Oh oui, là droite a nettement touché le premier, il s'est fendu, mais l'arbitre donne la touche à gauche !!! N'importe quoi !

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Date de publication : 15/04 15:24
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Malicia, précédemment j’ai cité le coup de temps pour parler de cette instant dans lequel peut se jouer un duel . Fort justement vous avez cité d’autres ouvrages permettant de considérer celui-ci comme une action dans l’offensive adverse ,mais avec le fer ... Mon exemple était peut-être mal choisi pour mettre en relief mon propos . J’aurais plutôt dû plutôt ,faire allusion au coup d’arrêt. Comment celui ci peut il exister dans le duel sans cette réaction quasi immédiate que l’impact de la touche devrait logiquement provoquer chez l’adversaire ?

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Alcedo_Atthis a dit :
...celui qui avance bras court , après s’être fait transpercé n’aurait dans la plupart des cas présentés probablement pas pu développer sa propre attaque

Là, je ne dis pas autres choses...
Le temps admis entre deux touches ne permet pas une simulation correct du duel (ce qui est quand même le principe de l’escrime), cela saute aux yeux tout au long du sujet !!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vérone 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=4EE-46bpMNg

Cas n°176 : 3H 32min 51sec

Gauche et droite touchent valable, l'arbitre donne l'attaque et la touche à gauche.

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Le tireur de droite allonge le bras, pointe menaçante, et se fend, conformément à l'article t83 qui définit l'attaque correcte.
Le tireur de gauche marche, raccourcit le bras : article t83-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".
Gauche a été attaqué sur sa préparation et a été touché, valable.
L'arbitre a violé le règlement en attribuant la touche à gauche.

Date de publication : 16/04 10:21
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Sur la vidéo du duel , il me semble que vers 1min 50 , il y a bien retrait du bras après la touche (ce qui provoque également le lâcher de l’arme ). Malicia peut-être avec vos vidéos magiques vous pourriez confirmé ?

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si vous voulez vraiment faire dans le réaliste vous devrez passer par :

- la possibilité de désarmer l'adversaire (aujourd'hui, celà provoque l'arrêt du combat mais on pourrait très bien imaginer que le désarmement donne un point à l'adversaire)
- la possibilité de corps à corps (aujourd'hui, c'est sanctionné)
- des assauts en 1 seule touche, car on n'a qu'une vie
- une évolution dans l'espace en 3 dimensions, et non plus dans un couloir
- le fait de juger la touche valable comme de facto prioritaire sur une touche non valable

En cherchant bien, on peut en trouver d'autres des critères.

Le fait est qu'il faut garder à l'esprit une chose. La convention n'a pas été pensée pour une vision "purement martiale" au sens où elle ne punit pas les deux tireurs en cas de coup double. Elle tient compte justement de l'évolution de l'enjeu lié à la pratique du fleuret. Pour faire simple : "puisqu'on ne joue plus sa vie et puisqu'on joue sur 15 manches gagnantes, on va sanctionner les choix et les comportements pour :

1- éviter de se faire mal, on est dans le cadre d'un sport
2- maintenir une logique d'approche du combat proche de celle d'un combat à mort"

L'évolution de cet enjeu est visible dès les premiers pas d'un nouvel escrimeur dans une salle :

Avant on disait : je vais t'apprendre à tuer et à rester en vie.
Aujourd'hui, c'est : je vais t'apprendre à toucher (500g ...) et on est surtout pas là pour se faire mal."

Je pense qu'il faut effectivement maintenir une forme de martialité si on souhaite utiliser un héritage historique. Mais la limite à cette martialité sera le changement d'enjeu réel. On sait au fond de nous que nous ne risquons rien. Et c'est le fait d'avoir conscience de celà qui provoque chez beaucoup de tireurs des actions à risque.

La convention telle qu'elle est actuellement (dans le RI) est à mon sens un juste équilibre qui tient compte de ces données.

Date de publication : 17/04 13:50
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Tout à fait , la convention -règlement garanti à la fois la martialité et influence une certaine manière de tirer . Mais aujourd’hui elle n’est plus respecté,le fleuret a évolué, et les situations présentées sont aberrantes...Un temps plus correct permet de conserver ,d’une autre manière ,un minimum de réalisme ...

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Ma démarche est simple , j’ai pris acte qu’il n’y aura pas de retour en arrière sur la pratique actuelle du fleuret mais je souhaite que le fleuret conserve un minimum de caractère martial (c’est l’image de l’escrime qui est en jeu tout de même !!)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce qui me gène dans votre dée, c'est qu'à un problème de compréhension de la convention et du règlement, vous proposez une solution qui touche uniquement au matériel. En supposant que celà suffise à adapter les comportements, celà ne changera pas la façon dont seront interprétés les coups doubles, qui continueront d'exister.

Il n'y aura peut être pas de retour en arrière, mais solutionner ce problème en touchant les appareils ne fera que déplacer le problème.

Ceci dit, juste par curiosité il serait intéressant de savoir quelle proportion de coups doubles sont enregistrés avec un écart de temps d'allumage inférieur à 200 ms. Je pense qu'il y en a quand même pas mal. J'ai fait un test sur le temps de réaction et d'exécution la semaine dernière. Nous disposons d'une cible équipée d'un système électronique avec une petite diode en son centre. Quand la diode s'allume, un chrono est déclenché. celui-ci s'arrête à l'impact de la pointe du fleuret. En fente, départ immobile en garde, j'ai une moyenne de 800 ms environ. Et je ne suis qu'un amateur par rapport à ce dont certains sont capables. Et à distance d'allongement du bras, on descend à 500 ms en moyenne.

Je ne suis pas fermé à l'idée de faire des essais, mais j'explique juste que si les pratiques arbitrales ne sont pas recadrées et uniformisées on retrouvera le même problème malgré votre solution.

Et si les pratiques arbitrales officieuses sont recadrées, je ne vois pas en quoi il deviendrait nécessaire de réduire le temps de blocage des appareils, puisque le problème sera déjà réglé.

Date de publication : 17/04 17:16
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Stf fencer , pour répondre brièvement :
1- le règlement est parfaitement respecté, l’appareil ne peut alors ,si on le souhaite ,ne servir qu’a juger de la validité de la touche (le temps de blocage est inutile).Cependant si un temps plus court n’empêche aucunement la bonne décision de l’arbitre c’est plus sympa pour le public et pour l’arbitre quand il n’y a qu’une lampe qui s’allume le plus souvent possible...
2-le règlement est modifié vers la pratique actuelle : il y a un temps séparant deux touches qui n’est pas possible dans la simulation du jeu
3-ni l’un , ni l’autre et là le temps favorise les attaques sur la préparation, limitant de fait l’exces des attaques bras court ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Stf fencer , pour répondre brièvement :
1- le règlement est parfaitement respecté, l’appareil ne peut alors ,si on le souhaite ,ne servir qu’a juger de la validité de la touche (le temps de blocage est inutile).Cependant si un temps plus court n’empêche aucunement la bonne décision de l’arbitre c’est plus sympa pour le public et pour l’arbitre quand il n’y a qu’une lampe qui s’allume le plus souvent possible...
2-le règlement est modifié vers la pratique actuelle : il y a un temps séparant deux touches qui n’est pas possible dans la simulation du jeu
3-ni l’un , ni l’autre et là le temps favorise les attaques sur la préparation, limitant de fait l’exces des attaques bras court ...


Pour le point n°1 : d'accord avec la première phrase, moins avec la deuxième. Si le règlement est accepté, les actions seront claires et celà devrait suffire au public. Ce serait juste se compliquer la vie. Je ne sais pas si vous avez vu le lien que j'avais posté vers la rencontre par équipes des mondiaux de 1989 entre l'URSS et l'Allemagne. Le résultat recherché serait à priori celui-ci. Pourquoi ajouter d'autres mesures ? Enfin, même au sabre et à l'épée, les coups double sont légion malgré un temps de blocage plus court. Je doute que celà change radicalement les choses, à part arriver à abaisser le nombre d'échanges de parades/riposte à presque zéro, comme à l'épée et au sabre.

Pour le point n° 2 : Celà reste à prouver. Tout au plus vous gommerez les écarts les plus importants, les plus caricaturaux, mais je ne suis pas certain que vous empêcherez les attaques bras court pour autant. Certains cas proposés par Malicia tiennent à très peu de temps quand même.

Pour le point n° 3 : vous limiterez surement les attaques bras court, quoique ... (cf point n°2). Néammoins, en cas de coup double, les pratiques arbitrales ne changeront pas pour autant.

Date de publication : 17/04 20:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et personne ne réagit au cas n°176, absolument MAGNIFIQUE et très intéressant (l'arbitre donnant la touche à gauche)

Cas n°176 : 3H 32min 51sec

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Vous avez vu ?
Non, mais personne n'a vu ?
Mais gauche fait une parade !!!
Une parade insuffisante, puisqu'il est touché dès l'attaque de gauche.

Mais gauche a fait parade (insuffisante), puis riposte.

Gauche a pris deux temps d'escrime : parade insuffisante, puis riposte !
Mais l'arbitre lui donne l'attaque !!! (non, pas la riposte, directe l'attaque)

Il y a un truc qui cloche GRAVEMENT.
L'arbitre occulte la parade, et il se met à appeler attaque une rispote.

On marche sur la tête !

Date de publication : 17/04 20:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le fait est Malicia que je n'ai ni vu ni entendu la phrase d'armes de l'arbitre. A entendre les commentaires, ça parle d'attaque de gauche.

Partant de ce constat, ce cas ressemble aux précédents.

Date de publication : 17/04 21:10
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Stf fencer
Pour le cas 1 , peu importe en fait , le seul avantages est pour le public ; Cependant il est remarquable que le règlement bien appliqué aboutit plus que très souvent à considérer qu’il y a eut un temps perdu lorsqu’un tireur allume significativement après l’autre ; le cas 1 n’arrivera pas , il y a une évolution, ce n’est pas une dérive passagère...
Pour le cas 2 : quand vous dites : » ça reste à prouver « ,vous voulez dire que deux touches bien distinctes dans le temps peuvent s’avérer réaliste en duel ? Personnellement j’en doute : d’abord comment le coup d’arrêt a t il pu exister en duel si l’impact n’empecher pas celui qui avance bras court de poursuivre son mouvement après l’impact ? Dans ce cas l’argument de Malicia sur l’incohérence martiale des situations présentées tombent également : attaque bras court face à coup d’arrêt( ou attaque sur préparation )qui prend un temps , c’est deux morts à chaque fois . Plus d’argument martial cela veut dire qu’il ne reste que le non respect du règlement comme argument ! On peut alors changer le règlement sans soucis ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah,

Pour le cas 1 oui celà sera plus clair pour le public, mais voulez vous vraiment changer la pratique sportive de tous les fleurettistes pour les beaux yeux d'un public qui ne voit l'escrime que quelques minutes tous les 4 ans ? Pour le reste votre propos est un peu trop approximatif.

Un temps est perdu si vous agissez en réaction à une menace de mort. Dans ce cas, vous avez le choix de votre réaction. Si vous choisissez de négliger votre sécurité pour toucher, vous avez alors un comportement à risque qui s'oppose au principe n°1 du fleuret qui est qu'il faut survivre à son duel avant de penser à le remporter. Il s'agit bien là de regarder comment chacun réagit à ce que propose l'autre. Si une action offensive est déclenchée sans être motivée par le déclenchement d'une menace adverse, vous êtes au mieux en avance d'un temps, ou au pire dans le même temps d'escrime. Dans les deux cas, on ne peut pas vous donner tort. Celà n'a strictement rien à voir avec le fait d'allumer en même temps ou après l'autre.

La pratique sportive du fleuret a évolué car la pratique arbitrale a évolué, et ce, sans que les règles du jeu n'aient évolué. C'est ce dernier point qui coince. Qu'on ne revienne pas en arrière, c'est probable, mais je soutiens que cette dérive évoluera en fonction de l'évolution des pratiques arbitrales.

Pour le cas 2, quand je dis "ça reste à prouver", j'entends par là que rien ne prouve que celà empêchera les bras courts.

Enfin, je voudrais réagir à votre propos selon lequel il y aurait un intérêt martial à être bras court.

En principe, la pointe est le seul obstacle qui tient en respect votre adversaire et qui l'empêche de se jeter sur vous à la première occasion. Le coup d'arrêt est avant tout une "punition" d'une faute de coordination. C'est un coup parfaitement viable et sans danger si l'adversaire commet cette erreur. D'où l'intérêt justement de ne pas abandonner le contrôle de l'espace qui vous sépare de votre opposant. En cas de recherche de fer adverse, on préfèrerait à priori tenter d'en acquérir le contrôle avec une prise de fer. Et pourquoi pas tenter d'obtenir une ouverture en dérobant les recherches de fer (car une recherche de fer n'est pas sans risques en cas d'échec). Si votre adversaire soustrait sa pointe, vous gagneriez davantage à attaquer qu'à rechercher un fer absent.

Date de publication : 17/04 21:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Cas 1 : un temps est perdu si vous laissez une brèche temporelle dans votre jeu : cette faille ,si l’adversaire s’en saisit avec à propos ,se retrouve à la fin de l’action par un temps d’avance au moment de l’impact
Cas 2 : vous me parlez là quand deux adversaires sont bien en ligne, que cela soit efficace c’est évident, mais au fleuret actuel ce n’est pas très répendu ... si les attaques bras court sont sans intérêt pourquoi sont elles si rependu ???
Elles ont un intérêt face à un adversaire qui soustrait son fer du jeu et à qui ont donnera la priorité au moindre effrolement ...
Dernier point , l’épée actuelle c’est : la patience , la prudence, la coordination du bras parfaite , privilégiée les parade d’opposition... et tous cela grâce uniquement à un temps de blocage qui oblige à une sensation du temps d’escrime davantage qu’a son intellectualisation... la diminution du temps de blocage cela n’a pas que des inconvénients. Le seul reproche en terme de martialité que l’on peut faire à l’épée c’est la comptabilisation de la touche double .Le temps peut avoir un impact puissant sur le jeu , d’avantage qu’un arbitrage aléatoire...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Stf-Fencer a écrit :
Le fait est Malicia que je n'ai ni vu ni entendu la phrase d'armes de l'arbitre. A entendre les commentaires, ça parle d'attaque de gauche.

Partant de ce constat, ce cas ressemble aux précédents.

Image redimensionnée

Alors dans un premier temps, j'ai cru que l'arbitre donnait une parade riposte... donc, je pensais que les parades insuffisantes n'existaient plus dorénavant.
Mais en fait, vous avez tort, en faisant bien attention, on entend l'arbitre qui dit : attaque, gauche, point.
Et manifestement, c'est indubitable, et gauche a fait une parade (insuffisante).
Mais il est bien sur deux temps : parade-riposte.
Il est touché sur sa parade. Et encre une fois, l'arbitres viole le règlement international : il devait donner attaque de droite.
Mais là, c'est quanbd même nouveau : pour violer le règlement, on a donné à celui qu ia agi en deux temps, et non à celui qui a agi en un temps.
Toujours fondamentalement, une incompréhension des arbitres de la notion essentielle de temps qui devrait structurer la compréhension du fleuret.

Date de publication : 17/04 22:07
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je n'ai pas tort. L'arbitre et les commentateurs ont tort. Je n'ai fait que rapporter ce qui est dit pour expliquer la décision prise.

D'un point de vue personnel, si je regarde le RI, je donne attaque à droite.

Date de publication : 17/04 22:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Cas 1 : un temps est perdu si vous laissez une brèche temporelle dans votre jeu : cette faille ,si l’adversaire s’en saisit avec à propos ,se retrouve à la fin de l’action par un temps d’avance au moment de l’impact
Cas 2 : vous me parlez là quand deux adversaires sont bien en ligne, que cela soit efficace c’est évident, mais au fleuret actuel ce n’est pas très répendu ... si les attaques bras court sont sans intérêt pourquoi sont elles si rependu ???
Elles ont un intérêt face à un adversaire qui soustrait son fer du jeu et à qui ont donnera la priorité au moindre effrolement ...
Dernier point , l’épée actuelle c’est : la patience , la prudence, la coordination du bras parfaite , privilégiée les parade d’opposition... et tous cela grâce uniquement à un temps de blocage qui oblige à une sensation du temps d’escrime davantage qu’a son intellectualisation... la diminution du temps de blocage cela n’a pas que des inconvénients. Le seul reproche en terme de martialité que l’on peut faire à l’épée c’est la comptabilisation de la touche double .Le temps peut avoir un impact puissant sur le jeu , d’avantage qu’un arbitrage aléatoire...


Qu'appellez vous brèche temporelle exactement ?

Si au fleuret le bras court a de l'intérêt, c'est parce que les arbitres conçoivent l'idée que l'on peut être prioritaire et avoir le bras court. On se débarrasse des risques de se faire prendre son fer tout en gardant la priorité. On a tout à y gagner. Mais maintenant, si on considère que l'arbitre juge selon le RI (ou que l'on considère la logique martiale du combat à mort), on perd la priorité avec le bras court. Il n'y a donc plus cet intérêt qui est de gagner sur tous les tableaux.

Pour l'épée, si les épéistes sont si prudents et patients, j'aurais tendance moi à l'expliquer par l'absence de convention et de surface non valable. Il est si facile de se faire attraper sur une mauvaise couverture du bras ou sur un pied traînant lors d'une retraite qqu'l faut bien se préparer pour toucher seul. Car ici oui, le but est bien de toucher seul tant qu'on ne mène pas au score.

Date de publication : 17/04 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Ce que j’appelle une brèche temporelle : « prendre sur le temps c’est frapper l’adversaire d’un coup dans l’instant qu’il s’occupe de qq mouvements « (dictionnaire de l’escrime, 1859)
La brèche temporelle c’est l’instant en question, et c’est le même instant que l’on retrouve en avance au moment de la touche ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ok, ce n'est pas incompatible avec ce que je vous répondais plus tôt.

Date de publication : 17/04 22:34
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