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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo

Cas n°160 : 1H 30 min 59 sec

Gauche touche valable, droite touche non valable. L'arbitre donne l'attaque de droite, non valable.

Image redimensionnée


Là, on en revient à un cas simple à comprendre : celui qui a "pris l'initiative", qui a maîtrisé la distance, qu'il l'a cassé pour aller chercher la touche, c'est gauche.

Droite est touché sur sa préparation, alors qu'il est bras totalement raccourci et pointe non menaçante au ciel.
Image redimensionnée


Le règlement est clair en l'article t83 : droite ne fait pas une attaque (pointe non menaçante), il fait une préparation avec son bras raccoruci.
Sur un plan théorique, on peut dire que gauche a pris le temps : il pars et touche, et droite ne fait que réagir a posteriori alors qu'il a déjà été touché.

Sur un plan pratique, droite vient de se faire transpercer en premier, et il n'a aucune excuse.

Sur un plan réglementaire, théorique et pratique, droite a tort !

L'arbitre a violé le règlement en attribuant la priorité et l'attaque à droite. Cet arbitre donne une piètre image de l'arbitrage et du fleuret.

Date de publication : 27/03 20:08
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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113.000 messages !!!!!!!!!!!

bon je reviens dans un mois quand on sera a 200.000 !!!

Date de publication : 28/03 07:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

mav a écrit :
113.000 messages !!!!!!!!!!!

bon je reviens dans un mois quand on sera a 200.000 !!!


Non, 113.000 vues!

Date de publication : 28/03 08:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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oh oui certes,,,, 2163 messages .....

Date de publication : 28/03 08:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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ce qui est vraiment dommage c'est que du coup on ne sait quoi penser sur la méthodologie de l'entraînement avec la façon dont les arbitres appliquent le règlement a leur guise

Date de publication : 28/03 09:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
113 000 vues ... il semble que le sujet intéresse les escrimeurs ! Malheureusement il ne semble pas intéressé les responsables de leurs fédérations...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mav a écrit :
113.000 messages !!!!!!!!!!!

bon je reviens dans un mois quand on sera a 200.000 !!!

113000 vues, 2160 messages, 160 cas...
Peu importe les chiffres.
Il y a une réalité, c'est qu'une fédération internationale et olympique a laissé s'installer une situation scandaleuse : la violation manifeste du règlement par ceux-là même qui sont chargés de le faire respecter, les arbitres.
(et la FFE, ce n'est pas mieux)

Tôt ou tard, cela craquera.

On forme des jeunes fleurettistes en leur enseignant les règles, et puis on leur dit un jour au cours de leur formation, de ne plus les appliquer... parce que c'est comme cela.
On forme des arbitres de fleuret... on ne sait même plus comment... et à quoi... il n'y plus de règle écrite respectée.
On a des spectateurs qui ne peuvent plus comprendre le fleuret : et oui, ce n'est pas le premier qui touche qui a raison, ce n'est déjà pas facile à comprendre, mais en plus là, c'est devenu complètement illisible et illogique pour tout le monde. On voit des tireurs qui font de magnifiques attaques, avec le bras et la fente, qui touchent... et puis après l'adversaire réagit, touche... et l'arbitre donne au deuxième... allez comprendre quelque chose, et pire, l'expliquer !

Ce sujet, c'est une contribution, parmi d'autres, pour que la situation devienne intenable le plus tôt possible. LE scandale est que la situation est mauvaise sur un plan "légal", théorique (on n'est plus dans la théorie du fleuret); pratique (on a des tireurs qui se font manifestment embroché et qui obtiennent la touche).
Il faut que cela change.
Et ce qui changera, ce sera le réglement. Et là, le jour où cela se produira, ce sujet, il est aussi là pour donner des éléments de réflexion, des arguments pour savoir dans quel sens il faut que cela change.

Date de publication : 28/03 10:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Le cas 160 laisse perplexe. Même en supposant une règle non écrite privilégiant l'avancée bras court à travers la notion d'initiative, on ne voit pas trop en quoi ça justifierait de donner la priorité à droite ici.
Ou alors c'est les chaussures rouges. On voit mieux les pieds bouger avec des chaussures rouges, et puis ça caractérise la volonté de prendre l'initiative les chaussures rouges.

Date de publication : 28/03 12:10
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
L’occupation du territoire, à priori dans les règles non écrites , donne aussi la priorité (ainsi que la marche bras court ) ...ce n’est plus de l’ecrime c’est le jeu RISK !!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Ou alors c'est les chaussures rouges. On voit mieux les pieds bouger avec des chaussures rouges, et puis ça caractérise la volonté de prendre l'initiative les chaussures rouges.

Excellent!

Citation :

Alcedo_Atthis a écrit :
Le cas 160 laisse perplexe. Même en supposant une règle non écrite privilégiant l'avancée bras court à travers la notion d'initiative, on ne voit pas trop en quoi ça justifierait de donner la priorité à droite ici.

Effectivement.
Serait ce une dérive de la dérive?
A force de voir ceux qui se suicident marquer le point, peut-être que ce n'est plus celui qui marche le premier qui a raison, mais celui qui se suicide qui a raison...
Tout est possible, puisque le règlement ne sert à rien!

Date de publication : 28/03 13:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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En parcourant internet, je suis tombé sur cet article datant de 2011.
Le Voici

Dedans des propos de Magnan, qui m'ont interpelé "« On transforme le fleuret en arme de duel comme l’épée, au risque de voir le fleuret tout bonnement disparaître, prévient Jean-Claude Magnan. Dans les clubs, les maîtres d’armes ne savent d’ailleurs plus vraiment comment l’enseigner. » Constat amer pour une discipline qui fut longtemps une spécialité tricolore."


Étonnant, non?

Date de publication : 28/03 18:19
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Que les maitres ne sachent plus comment l'enseigner, ca n'a rien d'étonnant quand on est contraint a un double discours.

Ce qui me surprend, c'est que ce monsieur affirme que le fleuret devient de l'epee. J'aurais plutôt tendance a voir le fleuret se rapprocher du sabre moi, et s'éloigner de l'epee. Le fleuret s'éloigne de la logique de duel justement.

Date de publication : 28/03 18:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense que soit Jean-Claude Magnan dit n'importe quoi, soit c'est le journaliste qui lui fait dire n'importe quoi.
Il suffit de prendre une phrase sortie de son contexte pour faire dire le contraire de ce qu'on veut dire... et quand on est un journaliste qui ne comprend rien à son sujet mais qu'on veut faire dans le spectaculaire et le simplifié, c'est ce qui arrive.
Donc, la phrase de Magnan est une totale absurdité, même à l'époque. Je renvoie à une article déjà cité et paru dans escrime internationale, l'organe de la FIE, en 2001, où le directeur technique parle de crise d'identité du fleuret, et même (du moins Gérard Six) de sabre de pointe (et je rejoins là Stf-Fencer).

Le fleuret est une arme conçue pour préparer au duel, mais pas le même duel que celui de l'épée. Le fleuret ne doit pas se rapprocher de l'épée parce qu'il ne vise pas les mêmes objectifs.
Et le problème actuel, c'est justement que le fleuret s'éloigne totalement du duel, cela devient une activité qui n'a plus rien d'une simulation d'un combat à l'arme blanche.
Je préfère largement une autre phrase de l'article, juste avant celle de Magnan : "L’art subtil du fleuret, par exemple, s’accommode assez mal des simplifications arbitrales intervenues au fil des ans pour tenter de rendre la spécialité plus lisible."

Je suis d'accord pour la simplification du règlement : mais les choix faits sans débat démocratiques, par des arbitres internationaux, manifestement contre le directoire technique de la FIE (cf. article d'escrime international), ne rendent absolument pas le fleuret plus lisible (notion floue, subjective, fait pour faire accepter n'importe quoi et son contraire), mais plus absurde surtout.
Cela paraîtra toujours une absurdité au public de voir un tireur touché, qui touche après, et auquel un arbitre accorde malgré tout la touche. C'est ce qui rend illisible le fleuretn et c'est que qu'à magnifiquement accentuer l'arbitrage international actuel.

Le principe en escrime est simple : le premier qui touche a raison. Et si on veut un peu plus de subtilité pour un peu plus de réalisme, il faut introduire des règles logiques à expliquer. La vraie règle, celle du règlement, c'est que celui qui attaque à la priorité, que s'il est paré, il l'a perd, et que même s'il touche le premier, il aura tort.
C'est simple, et suffisant à expliquer, ça.
Mais voir des tireurs qui courent sur la piste, pointe en l'air ou à terre, qui se font toucher et auxquels on accorde la touche, cela, c'est de l'illisibilité.

Date de publication : 28/03 18:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale individuelle.

https://www.youtube.com/watch?v=oz9f8n0BTLo

Cas n°161 : 1H 10 min 3 sec

Gauche et droite touchent valables.
Hésitation. L'arbitre semble vouloir donner à gauche... droite commence à demander la vidéo... arbitrage vidéo, et...
L'arbitre donne la touche et le point à droite.

Image redimensionnée


Alors, on voit quand même que gauche est en train de casser la distance, de prendre l'initiative comme diraient nos inénarrables contempteurs : il avance, allonge le bras et se fend.
En face, droite ne fait que marcher puis réagir à l'initiative de droite.

Et en fait, on veut mieux dans le ralenti, sous un autre angle, la faute de droite :

Image redimensionnée


Droite marche en étant absolument pas mençant, avec la pointe visant le côté de la piste, pas son adversaire.
Gauche en profite, et il fonce, et touche.
Droite n'a fait que réagir.

Après, on pourrait dire simultanée, pas de touche : ce serait admissible. Mais on ne peut pas donner la touche à droite, non.

Date de publication : 28/03 18:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Que les maitres ne sachent plus comment l'enseigner, ca n'a rien d'étonnant quand on est contraint a un double discours.

Ce qui me surprend, c'est que ce monsieur affirme que le fleuret devient de l'epee. J'aurais plutôt tendance a voir le fleuret se rapprocher du sabre moi, et s'éloigner de l'epee. Le fleuret s'éloigne de la logique de duel justement.


C'est justement pourquoi je mets l'article, parce que ça m'a interpellé....

Date de publication : 28/03 18:59
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour votre dernier cas Malicia, si on raisonne en temps d'escrime, je donne la simultanée. In ne peut pas dire que l'un ou l'autre agisse en reaction a son opposant. Je serais bien incapable d'attribuer une priorité.

La seule question sur laquelle chipoter, c'est de savoir si droite allonge son bras avant ou après la fin de sa marche de prep. Si c'est avant, je serais prêt a accepter l'attaque par marche et fente. Mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Donc pas de touche.

Date de publication : 28/03 22:32
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
L’article sur la crise du fleuret résume tout à fait la situation et il date de 17 ans ... le fleuret ne survie que grâce à sa participation aux JO et dans sa crise il pourrait bien finir par amener toute l’escrime a ne plus y concourir !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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RIDICULE

C'est le seul mot qui me vient à l'esprit quand je vois à quoi en arrive cet arbitrage qui refuse ouvertement d'appliquer le règlement, sans réaction de la FIE.

https://www.youtube.com/watch?v=oz9f8n0BTLo

Cas n°162 : 1H 16 min 46 sec

Gauche et droite allument valables, et on n'entend pas l'arbitre ni on ne le voit, mais tenez-vous bien les côtes de rire, il donne la touche à... droite.

Image redimensionnée


Non, non, vous ne rêvez pas.
Droite fait une invite, la lame dirigée vers le côté droit de la piste, il attend que gauche réagisse.
Et gauche réagit, il allonge le bras touche et flèche.
Là, droite est touché, il n'a pas eu le temps de bouger.

Image redimensionnée


Une fois touché, droite réagit, et il touche à son tour.
Encore une fois, droite a fait tout le boulot d'initiative, gauche a fait une invite, et il a perdu... le temps, et la touche.

Mais c'est sans compter sans un arbitre farceur, tricheur (il ne respecte pas le règlement qu'il s'engage sur l'honneur à respecter), et incompétent... qui donne la touche à droite, nouvelle illustration des violations ouvertes et incompréhensibles du règlement.

Oh, certes, si quelques agités du ciboulot se mettaient à intervenir, ils oseraient vous dire sans doute que gauche a cherché le fer... vu qu'ils ne savent pas faire la distinction feinte, recherche du fer.
Et parmi, on a aussi ceux qui viendront vous dire : oui, c'est vrai que sur cette touche-là... ils regrettront en prétendant que oui, les arbitres donnent un peu trop si ou un peu trop ça... mais ils ne proposeront rien contre ce naufrage, ils s'en contentent.

Ce n'est plus de l'escrime, c'est totalement illisible (comme disent d'autres), totalement incompréhensible, injustifiable.

Date de publication : 29/03 19:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est sur que si on exclue les personnes qui donnent une explication, et ceux qui ne justifient pas le choix de l'arbitre il va rester.... bah juste vous !

Dans le cas 162, ne pourrions nous pas voir là un problème que j'avais déjà évoqué qui est l'absence de prise en compte des temps d'escrime ?
En effet si l'on regarde avant l'extrait il y a une parade de droite et en faisant abstraction des temps d'escrime on pourrait imaginer que droite conserve la priorité suite à cela...

Date de publication : 29/03 19:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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n'importe quoi droite est touché.... .

Date de publication : 29/03 20:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce qui est hallucinant c'est que droite avance son pied pour montrer sa priorité

Date de publication : 29/03 20:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
C'est sur que si on exclue les personnes qui donnent une explication, et ceux qui ne justifient pas le choix de l'arbitre il va rester.... bah juste vous !

Dans le cas 162, ne pourrions nous pas voir là un problème que j'avais déjà évoqué qui est l'absence de prise en compte des temps d'escrime ?
En effet si l'on regarde avant l'extrait il y a une parade de droite et en faisant abstraction des temps d'escrime on pourrait imaginer que droite conserve la priorité suite à cela...


Truffe, si vous relisez lestat vous verrez qu il parle de parade avant l extrait posté par Malicia, pas pendant. Ceci dit, lestat, vous parlez la de "conservation de priorité". Je pense que chacun a compris cette règle officieuse. Quand je dis "comprendre", je ne dis pas "cautionne" . Comprenez juste que les reflexions de vos opposants sont toujours a prendre dans le cadre d une volonté légitime d appliquer le R.I. On peut tous imaginer gagner la priorité ad vidam eternam. Mais devant un règlement officiel l imagination d un arbitre ne devrait avoir aucune valeur. D'où cette importance pour la crédibilité du fleuret de modifier le R.I ou de le faire appliquer.

Date de publication : 29/03 22:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah mais j'ai bien compris, j'essaye juste d'expliquer une décision qui peut paraitre absurde (et qui l'est sur certains cas aussi pour moi..)

Je en cherche pas à justifier, c'est bien pour cela que je dis qu'i faut faire abstraction des temps...

Date de publication : 29/03 22:57
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Ce qui me semble incompréhensible c’est que la ffe et la fie admettent eux même dans différents articles que le règlement n’est pas respecté alors que certains ,bien implantés dans le monde du fleuret, soutiennent que le RI est suffisamment flou sur certains point pour considérer que si ,le règlement est tout de même respecté ! C’est soit de l’aveuglement soit de l’hypocrisie ...
A quoi sert un règlement s’il n’est officiellement plus respecté !? On ne peut pas dire que le non respect soit officieux, il est décrit dans des articles émanent des institutions les plus officielles de l’escrime !
Plus personne n’y comprend rien,au dernier JO les commentateurs (dont un ancien champion de fleuret ) disait en direct ne pas comprendre les décisions des arbitres ; même les fleurettistes les plus aguerris ne se comprennent plus entre eux ...
Et c’est toute l’Escrime qui passe pour un jeu trop intellectuel et dénué de bon sens ; je finit par penser qu’il faudra qu’un jour l’Escrime doivent se séparer en trois sports bien distincts pour plus de lisibilité...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Marsah a écrit :
Ce qui me semble incompréhensible c’est que la ffe et la fie admettent eux même dans différents articles que le règlement n’est pas respecté alors que certains ,bien implantés dans le monde du fleuret, soutiennent que le RI est suffisamment flou sur certains point pour considérer que si ,le règlement est tout de même respecté ! C’est soit de l’aveuglement soit de l’hypocrisie


T86:
La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour
annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans
indécision ou temps d'arrêt.


T89-5-f:
L’attaquant seul est touché :
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.


En supposant qu'ils aient donné parade riposte sur le cas 162, si le règlement n'est pas assez clair pour certains, on est bien d'accord sur ta conclusion!

Date de publication : 30/03 10:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Je trouve ce cas là vraiment comique

Citation :

Malicia a écrit :
ceux qui viendront vous dire : oui, c'est vrai que sur cette touche-là... ils regrettront en prétendant que oui, les arbitres donnent un peu trop si ou un peu trop ça... mais ils ne proposeront rien contre ce naufrage, ils s'en contentent.



Vous n'arbitrez pas, vous ne vous rendez même pas sur les compétitions. Vous faites partie des personnes ici qui ont le moins d'impact sur l'arbitrage du fleuret, alors demander aux autres de sauver le bateau alors que vous passez votre temps à commenter de loin la manière dont il fait naufrage...Ca mérite la médaille du culot

Date de publication : 30/03 13:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Sur le cas 162 , je ne vois vraiment pas où est le problème ... La touche ne peut être qu'à droite .

Date de publication : 30/03 14:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
j'essaye juste d'expliquer une décision qui peut paraitre absurde...
Je en cherche pas à justifier

Je pense au contraire qu'en cherchant une explication, vous cherchez toujours à justifier d'une certaine manière : en l'occurrence, essayez de trouver une rationnalité là où il n'y en a plus.
La FIE a laissé partir à vau-l'eau l'arbitrage du fleuret, voilà la réalité.
La cohérence, en matière d'arbitrage, elle est d'abord donné par un règlement : quand il n'y a plus de règlement, c'est les plus grands excès qui sont ouverts.
Et c'est ce qu'on obtient aujourd'hui, après des années et des années de politique de l'autruche, FIE et FFE compris.

Citation :

truffe a écrit :
Ce qui est hallucinant c'est que droite avance son pied pour montrer sa priorité

Oui, cela donne cet effet.
Image redimensionnée



Citation :

cheben a écrit :
Je trouve ce cas là vraiment comique

Ah, ça, il est certain que l'arbitre qui donne la touche à droite s'est ridiculisé, donc oui, on peut se foutre de sa gueule.
Image redimensionnée


Citation :

cheben a écrit :
Vous n'arbitrez pas, vous ne vous rendez même pas sur les compétitions.

Tiens, pour que chacun mesure votre degré de crédibilité, vous pouvez nous dire d'où vous sortez de telles affirmations ?

Cela dit, pendant que vous amusez la galerie en parlant de moi, vous évitez de parler du cas n°162, des problèmes de l'arbitrage actuel au fleuret...

Vous proposez quoi contre ce que vous appelez le naufrage ?

Vos propos vous évite aussi bien de discuter des solutions que je propose.

(quant à tomatomou, c'est juste de la provocation gratuite, cela ne mérite même pas de réagir)

Date de publication : 30/03 14:26
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Zut , vous n'êtes pas tombé dans mon invit , contrairement au tireur de gauche qui , impatient , s'empresse de remiser sur la riposte de droite .

Date de publication : 30/03 14:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

tomatomou a écrit :
Zut , vous n'êtes pas tombé dans mon invit , contrairement au tireur de gauche qui , impatient , s'empresse de remiser sur la riposte de droite .


Ah, là il y a un début d'arguments, qu'il faut s'empresser de ridiculiser...
Image redimensionnée


Et je m'empresse de re-citer LeBouseux

T86:
La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour
annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans
indécision ou temps d'arrêt.


T89-5-f:
L’attaquant seul est touché :
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.


Donc,
crédibilité de tomatomou = 0

Date de publication : 30/03 14:53
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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