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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Katowice, fleuret femme, 3e place par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Cas n°138 : 8 minutes 49 secondes

Les deux tireuses touchent valables, l'arbitre donne l'attaque et la touche à droite.

Image redimensionnée


Toujours l'éternel même problème : droite est pointe au sol et ne fait qu'avancer.
Gauche allonge le bras pointe menaçante en se fendant.
Droite n'est pas en attaque et ne fait que réagir à gauche qui a tous les éléments de l'attaque.

L'arbitre se permet de donner l'attaque à droite seulement parce qu'elle marche : la marche bras raccourci est une préparation, pas une attaque.
C'est marqué dans le règlement, article t83-2-d.

L'arbitre a violé le règlement.

Image redimensionnée

Date de publication : 28/02 20:42
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Malicia a écrit : martialement ce n’est pas génial de donner raison a 2 morts ...
je dirais qu’au fleuret on fait mieux, on donne raison a celui qui meurt seul !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bonsoir Malicia,
Alex épeiste, donc je ne n’y connais presque rien au Fleuret, mais pour moi la touche revient à gauche… donc :
1. Quelles sont selon vous les motivations de l’arbitre pour donner la touche à droite ? Est-ce la première marche ?
2. La progression de la pointe sur la surface valable en première « intention » (nous parlons d’action), me fait dire que gauche fait son boulot. Droite fait juste de l’épée par reflexe et faire « double ». à l’épée cela passe (cool) mais ici on est au fleuret avec une règle de priorité.
Pourquoi donc l’arbitre (irréprochable certainement) accorde la touche à droite en dépit du règlement existant me parait la question essentielle pour tenter de recentrer le fleuret sur ce qu’il enseigne : l’attaque, la parade, la riposte ?
Et si la progression continue de la pointe vers la surface valable était la règle de priorité, cela ne simplifierait-il pas le regèlent et l’arbitrage ? Note : la progression continue de la pointe vers la surface valable est mesurable et arbitrable dans le sens ou tout raccourcissement du bras ou déplacement ne contribue pas à cette progression.
Bien à vous, alex.

Date de publication : 28/02 21:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Franchement avec les cas 128, 131 et 137 et demi, on monte d'un cran dans le ridicule. Difficile de donner raison à l'un des deux tireurs, la moins mauvaise solution serait sans doute de donner un carton jaune pour jeu désordonné aux deux.

Ces séquences donnent vraiment l'impression que les tireurs ne savent pas du tout à quel jugement s'attendre de la part de l'arbitre, ce qui les conduit à réduire la distance de façon exagérée (et ridicule vu du spectateur ?) avant d'essayer de toucher. Là où la logique les conduirait à simplement allonger le bras pour toucher...

Sinon, pour rebondir sur le post de Bessemou, pourquoi la priorité ne serait-elle pas donnée sur des critères mesurables ? (du type il faut pour garder la priorité que la distance pointe milieu de la veste de l'adversaire ne fasse que diminuer). Avec les moyens techniques modernes, c'est facilement vérifiable, l'arbitrage pourrait presqu'être automatisé. Les critères non mesurables actuels (sans parler de la lubie de certains concernant l'intention des tireurs, encore moins mesurable) montrent leur limite.

Date de publication : 28/02 22:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bessemou a écrit :
Bonsoir Malicia,
Alex épeiste, donc je ne n’y connais presque rien au Fleuret, mais pour moi la touche revient à gauche… donc :
1. Quelles sont selon vous les motivations de l’arbitre pour donner la touche à droite ? Est-ce la première marche ?
2. La progression de la pointe sur la surface valable en première « intention » (nous parlons d’action), me fait dire que gauche fait son boulot. Droite fait juste de l’épée par reflexe et faire « double ». à l’épée cela passe (cool) mais ici on est au fleuret avec une règle de priorité.
Pourquoi donc l’arbitre (irréprochable certainement) accorde la touche à droite en dépit du règlement existant me parait la question essentielle pour tenter de recentrer le fleuret sur ce qu’il enseigne : l’attaque, la parade, la riposte ?
Et si la progression continue de la pointe vers la surface valable était la règle de priorité, cela ne simplifierait-il pas le regèlent et l’arbitrage ? Note : la progression continue de la pointe vers la surface valable est mesurable et arbitrable dans le sens ou tout raccourcissement du bras ou déplacement ne contribue pas à cette progression.
Bien à vous, alex.


Toutes ces questions que vous posez, bessemou, nous les avons posées. Malicia, règlement à l'appui, fait le même constat que vous et en déduit que le règlement n'est plus respecté. Pourquoi ? Parce qu'il existe aujourd'hui un pseudo-consensus sur cette manière officieuse d'arbitrer, en se basant sur des concepts non règlementés. On fait comme les autres à haut niveau. Et si je veux que mon poulain s'en sorte dans ses rêves de conquête des podiums, je dois l'y préparer.

Ce que je peux difficilement expliquer, c'est comment la FIE a-t-elle pu laisser les choses se faire sans intervenir (pour modifier le règlement, ou remettre les choses d'équerre) ?

Pour ce qui est des propositions que Frankito et vous avez formulées sur un changement de règles d'attributions de priorités, je ne suis pas contre dès l'instant qu'on officialise le changement et qu'on veille à son respect. Mais la difficulté est de trouver un concept laissant peu de place à l'interprétation. L'idée est de contrôler les conséquences du changement sur le comportement en piste des tireurs.

Avec votre proposition, je crains que la faille réside dans l'idée selon laquelle la variation de distance pointe/cible serait seul critère d'attribution de la priorité. Si je fais une simple marche, ma pointe va inévitablement se rapprocher, même en gardant le bras raccourci. De même, si mon adversaire marche, ma pointe se rapproche de lui. Qui alors aurait priorité ?

Ce n'est pas idiot d'imaginer introduire des critères mesurables, mais je ne pense pas que celà règle le problème.

Je vais me répéter pour vous proposer mon idée, toute simple en définitive : réformer la formation des arbitres (contenu, et contrôles réguliers, y compris au niveau international) et y introduire entre autres, une étude plus poussée sur la notion de temps d'escrime. Je persiste à penser que tout part de là et qu'en agissant sur la compréhension de cette notion, nous pourrons gommer 90% des problèmes.

Date de publication : 28/02 23:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Je crois que le problème numéro un, c'est l'incompétence des arbitres. On les a formés trop vite, alors ils ne savent pas arbitrer. Certains se posent des questions, mais c'est dur d'aller contre le courant.

J'ai connu un arbitre international d'un petit pays qui jugeait comme ça (mal). Comme il n'était pas idiot, il comprenait qu'il y avait un problème, mais il m'avouait ne pas se sentir le courage de juger d'une maniere différente des autres.

Date de publication : 01/03 12:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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mic_comte votre post est contradictoire... et faux.

Les arbitres ne sont pas incompétents, ils savent tous très bien que les règles qu'ils appliquent ne sont pas celles du RI et ils jugent quasiment tous de la même manière avec une certaine constance.

Ils sont parfaitement compétents mais avec de mauvaises règles....

Date de publication : 01/03 13:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

lestat a écrit :
mic_comte votre post est contradictoire... et faux.

Les arbitres ne sont pas incompétents, ils savent tous très bien que les règles qu'ils appliquent ne sont pas celles du RI et ils jugent quasiment tous de la même manière avec une certaine constance.

Ils sont parfaitement compétents mais avec de mauvaises règles....


Question toute bête: lors des stages de formation d'arbitres, les CTS, ils leurs apprennent les règles officielles, ou les "mauvaises règles"?

Date de publication : 01/03 14:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux, il serait bon que des CTS ou des membres de la fédé répondent à ce genre de question...

La CNA pourrait peut-être vous apporter des précisions sur ce point

Après plus largement il faut qu'il y ait des formations, que les CTS y soient...

Mais si tous les arbitres jugent de la même manière c'est bien qu'il doit y avoir une tendance...

Date de publication : 01/03 14:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Bonjour Stf-Fencer,

Merci pour votre commentaire. Comme vous le résumez assez bien il y a deux (voire 3) solutions à ce problème d’arbitrage :

1. Une meilleure formation des arbitres pour l’application stricte du règlement actuel. Exercice difficile car celui-ci semble être sujet à des interprétations qui divisent…
2. Changer le règlement pour donner plus de lisibilité et de métriques claires aux tireurs et arbitres SANS toutefois perdre l’esprit du fleuret… pas facile non plus !
3. Les deux !

Pour la priorité, la notion de pointe seule progressant de manière continue vers la surface valable me semble une idée à explorer et affiner car plus lisible et mesurable ; on ne parle ici que du déplacement de la pointe ici (pas du bras, des pieds ni du corps). Pour reprendre votre exemple avec cette règle : si je fais une simple marche, ma pointe va inévitablement se rapprocher (de la surface valable), même en gardant le bras raccourci : oui, j’ai donc la priorité, mais mon adversaire peut prendre la parade et faire une belle riposte care je serai trop près… l’attaque bras court n’est donc pas efficace comme on le sait tous.

Et, si mon adversaire marche, ma pointe se rapproche de lui. Qui alors aurait priorité ? La réponse à mon sens est que la priorité devrait revenir à celui dont la pointe progresse vers le camp de l’adversaire ou par rapport à lui-même (ex. allongement du bras), ce qui nécessite l’introduction d’un référentiel d’espace, la piste par exemple et non la progression relative aux tireurs.

Dans la proposition de nouveau règlement de Malicia, l’attaque pourrait donc se définir par :

t.83 - 2 Une attaque est exécutée par la progression continue de la pointe en avant (ie. Vers la zone adverse), lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire … L’allongement du bras peut être coordonné ou suivi : d’une marche, d’une fente, une flèche, d’un bond en avant. L’attaque peut être réalisée de pied ferme.

Une dernière remarque, « la progression continue de la pointe, lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire » s’applique pour les différentes zones de la surface valable et dans des angles multiples donc cela ne réduit pas les possibilités et reste dans l’esprit du « toucher en premier » et la priorité de l’attaque.

Qu’en pensez-vous ?

Alex

Date de publication : 01/03 18:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Marsah a écrit :
je dirais qu’au fleuret on fait mieux, on donne raison a celui qui meurt seul !



Citation :
bessemou a écrit :
1. Quelles sont selon vous les motivations de l’arbitre pour donner la touche à droite ? Est-ce la première marche ?

Oui, j’ai l’impression que pour ces arbitres, celui qui avance, sans s’arrêter, est considéré comme étant celui qui attaque.
Or, si on ne vise pas, on n’attaque pas !

Citation :
bessemou a écrit :
Et si la progression continue de la pointe vers la surface valable était la règle de priorité, cela ne simplifierait-il pas le regèlent et l’arbitrage ?

En réfléchissant sur comment faire évoluer le règlement, je me suis posé cette question d’une simplification radicale : donner l’attaque à une progression continue de la pointe (comme le font ces arbitres), mais en exigeant par contre de viser l’adversaire ; et pas le plafond ou les pieds.
Il faut envisager les dérives. Et la dérive, elle existe déjà dans ce mode de pensée : des tireurs qui se mettent à courir, bras complètement raccourci, et ils arriveraient bien à viser leur adversaire. De cette manière, ils empêchent la possibilité d’une parade, ils attendent de s’attraper le fer en plein bide, et allonge le bras à ce moment-là.
Moi, si c’est pour aboutir à un tel résultat (qui correspond à des touches accordées déjà actuellement), non merci.

Citation :
bessemou a écrit :
l’introduction d’un référentiel d’espace

La question, est-ce faisable pour les arbitres.
Moi, je dis : exiger simplement l’allongement du bras (en premier) pour obtenir la priorité de l’attaque, c’est simple, visible.

Citation :
Frankito a écrit :
Ces séquences donnent vraiment l'impression que les tireurs ne savent pas du tout à quel jugement s'attendre de la part de l'arbitre

J’ai hélas plutôt l’impression du contraire. D’où des conduites une peu aberrantes, et un fleuret devenu illisible, parce qu’on cherche les phrases d’armes : attaque parade-riposte.

Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Ce que je peux difficilement expliquer, c'est comment la FIE a-t-elle pu laisser les choses se faire sans intervenir (pour modifier le règlement, ou remettre les choses d'équerre) ?

Eh bien, je crois que la FIE actuelle ne fait rien, mais cela ne veut pas dire qu’elle n’a pas tenté d’agir avant !!! Et il faut lire des règlements anciens pour s’en apercevoir.
Je passe sur la réforme ratée de 2005 par le biais des temps électroniques : c’est une tentative de la FIE mais qui a échouée en bonne partie.
Je vise plus ancien. Dans un règlement de 1964, il n’y a rien contre les bras raccourcis. Mais dans un règlement ultérieur de 1994, j’ai trouvé un article (maladroit !) contre les bras raccourcis.
Règlement FIE de 1984, n°233 – 8. : « Si l’attaque, la marche ou les feintes sont exécutées avec le bras raccourci, le droit à l’action passe à l’adversaire ».
C’est l’ancêtre de l’actuel t83-2-d.
Et donc, c’est bien qu’avant 1984, on savait bien que le bras raccourci devait être sanctionné.

Citation :
Stf-Fencer a écrit :
une étude plus poussée sur la notion de temps d'escrime

C’est bien la notion fondamentale qui n’est manifestement plus compris par les arbitres.
Sinon, pour certaine situation ambiguë, les arbitres rendraient des solutions logiques.
Non seulement ils violent le règlement, mais en plus ils rendent des solutions aberrantes.

Citation :
mic_comte a écrit :
Je crois que le problème numéro un, c'est l'incompétence des arbitres

J'ai connu un arbitre international d'un petit pays

On n’en sortira pas en étant trop radical vis-à-vis des arbitres.
Mais je crois que le problème a dû naître chez les arbitres internationaux, de la part de personnes ne maîtrisant pas vraiment la théorie du fleuret, et qui ont cherché des solutions face à la montée en vitesse des assauts.
Et malheureusement, cette manière d’arbitrer s’est diffusé du haut niveau, vers les niveaux en dessous.
Donc, la solution, elle doit prendre le même chemin qu’emprunter pour créer le problème : il faudrait tout miser sur les arbitres internationaux, pour qu’ils appliquent une nouveau règlement afin pour que cela se diffuse au-dessous.

Citation :
lestat a écrit :
Ils sont parfaitement compétents mais avec de mauvaises règles....

Oui, je suis d’accord. Les arbitres internationaux sont capables d’appliquer les bonnes règles, officielles, publiques.

Citation :
lestat a écrit :
LeBouseux, il serait bon que des CTS ou des membres de la fédé répondent à ce genre de question...

La CNA pourrait peut-être vous apporter des précisions sur ce point


Aaahhh lestat, vous allez être heureux, car je vais nommer quelqu’un de responsable.
Oui, on a Florence Ducarme sur ce forum, qui est membre de la commission Arbitrage et règlement de la FFE.
Florence Ducarme, elle a participé à ce sujet, Florence Ducarme, elle la connait la contestation de la situation actuelle.
Dans ce sujet, elle a louvoyé, puis elle s’est refusée à y participer, parce qu’elle sait bien que le sujet est brûlant, et qu'il est absurde de tenter de le nier. Donc, on a des gens au courant, théoriquement responsable, mais qui joue la politique de l’autruche.
Ce n’est pas la peine qu’elle ait des responsabilités dans cette commission si c’est pour juste pour occuper des places à ne rien faire face aux graves problèmes.

Date de publication : 01/03 19:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Katowice, fleuret femme, 3e place par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Cas n°139 : 53 minutes 409 secondes

Droite touche valable, gauche touche non-valable.
l'arbitre donne l'attaque à gauche, non valable.

(désolée, la caméra bouge un peu trop au moment de la touche)
Image redimensionnée


Voilà encore une fois comment on tue le fleuret, basé sur le principe de la phrase d'armes : attaque parade-riposte.

Et oui, gauche avance : bras totalement raccourci, lame totalement verticale, dirigée au ciel.
Pourquoi droite aurait-elle la priorité ?
Soyons logique. Si vraiment gauche attaque, alors droite doit faire une parade. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense que droite est en mesure de faire une parade sur une tireuse bras totalement raccourci pointe au ciel.
Droite, elle sait qu'elle ne peut faire une parade riposte comme le prescrit le principe du fleuret.
Donc... elle attaque... et touche !!! Appréciez la position de la lame de gauche, prétenduement en train d'attaquer !
Image redimensionnée

Oui, gauche n'est absolument pas menaçante, elle a juste oublié de viser. Pourquoi on irait faire une parade impossible en ces circonstances ?
Droite a gagné un temps d'escrime, parce malgré une brève hésitation, elle y est allée sur une tireuse qui allait rester manifestement dans les choux.
Mais faudrait que les arbitres comprennent quelque chose à la notion de temps d'escrime.

C'est triste ; très très triste de voir cette manière d'arbitrer qui conduit à des comportements totalement absurdes.
Parce que je vais vous dire ce qui se passe : gauche avance pour forcer droite à partir. Gauche enlève son fer pour ne risquer ni parade ni attaque au fer.
Et gauche est arrivée à ses fins : droite est partie et droite a gagné un temps d'escrime.
Donc, c'est beau comme résultat ! gauche est arrivée à se faire embrocher, puisque tel était son but au regard de cet arbitrage aberrant.

Image redimensionnée

Date de publication : 01/03 19:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bessemou a écrit :
Bonjour Stf-Fencer,

Merci pour votre commentaire. Comme vous le résumez assez bien il y a deux (voire 3) solutions à ce problème d’arbitrage :

1. Une meilleure formation des arbitres pour l’application stricte du règlement actuel. Exercice difficile car celui-ci semble être sujet à des interprétations qui divisent…
2. Changer le règlement pour donner plus de lisibilité et de métriques claires aux tireurs et arbitres SANS toutefois perdre l’esprit du fleuret… pas facile non plus !
3. Les deux !

Pour la priorité, la notion de pointe seule progressant de manière continue vers la surface valable me semble une idée à explorer et affiner car plus lisible et mesurable ; on ne parle ici que du déplacement de la pointe ici (pas du bras, des pieds ni du corps). Pour reprendre votre exemple avec cette règle : si je fais une simple marche, ma pointe va inévitablement se rapprocher (de la surface valable), même en gardant le bras raccourci : oui, j’ai donc la priorité, mais mon adversaire peut prendre la parade et faire une belle riposte care je serai trop près… l’attaque bras court n’est donc pas efficace comme on le sait tous.

Et, si mon adversaire marche, ma pointe se rapproche de lui. Qui alors aurait priorité ? La réponse à mon sens est que la priorité devrait revenir à celui dont la pointe progresse vers le camp de l’adversaire ou par rapport à lui-même (ex. allongement du bras), ce qui nécessite l’introduction d’un référentiel d’espace, la piste par exemple et non la progression relative aux tireurs.

Dans la proposition de nouveau règlement de Malicia, l’attaque pourrait donc se définir par :

t.83 - 2 Une attaque est exécutée par la progression continue de la pointe en avant (ie. Vers la zone adverse), lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire … L’allongement du bras peut être coordonné ou suivi : d’une marche, d’une fente, une flèche, d’un bond en avant. L’attaque peut être réalisée de pied ferme.

Une dernière remarque, « la progression continue de la pointe, lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire » s’applique pour les différentes zones de la surface valable et dans des angles multiples donc cela ne réduit pas les possibilités et reste dans l’esprit du « toucher en premier » et la priorité de l’attaque.

Qu’en pensez-vous ?

Alex


Pour les trois solutions, je pense que vous avez assez bien saisi le problème tel que je me le pose. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la motivation de mes interventions vient du fait qu'il existe aujourd'hui une coexistence de deux règlements au fleuret. Un officiel que nous sommes tous censés connaître, et un théorique plus largement usité sur le terrain (à tort selon moi).

Un tireur peut s'en accommoder, j'y arrive bien personnellement. Mais cela peut générer aussi des frustrations. Et là où ça me gène, c'est que celà force l'enseignant à tenir un double discours s'il veut à la fois enseigner l'esprit du fleuret et préparer ses jeunes à ce qu'il va rencontrer sur les compétitions.

Je reviens à présent sur votre proposition d'attribution des priorités. On pourrait, pour aller dans votre sens, imaginer un système mesurant la distance poignet-épaule pour matérialiser l'allongement du bras. C'est possible, mais encore une fois, je crains que celà ne règle pas tous les problèmes. même en partant avec quelques fractions de seconde d'avance sur le bras, on ne peut pas en déduire que le tireur prend un temps d'escrime d'avance, car j'insiste sur le fait que cette notion donne tout son sens à la convention.

Quand à votre remarque selon laquelle l'attaque bras court serait inefficace, en supposant que l'on gagne la priorité en marchant, je ne suis pas d'accord. Le bras court pointe levée permet précisément de retirer le fer (absence de fer) et donc d'empêcher l'adversaire de trouver le contact. La solution normalement sur un bras court, c'est l'attaque sur la préparation.

Date de publication : 01/03 20:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah, et sur votre dernière remarque, je pense qu'il ne faut pas confondre "toucher en premier" et avoir la priorité.

La priorité sanctionne avant tout le comportement, la logique de la réaction de l'attaqué face à la menace de l'attaquant.

En principe, une seule lampe devrait s'allumer dans l'idéal. Or, l'enjeu n'étant plus la survie, il faut placer des gardes fous pour éviter aux tireurs de s'écarter de cette logique. Si il y a coup double, c'est qu'il y a eu un "suicidaire" dans le lot. La convention permet de donner raison à celui qui a agi logiquement, afin de dissuader les tireurs de négliger leur propre sécurité.

Donc le but n'est pas tant de toucher que d'éviter de se mettre en danger.

Et dans ce cadre, la notion de temps d'escrime est essentielle pour distinguer une action simultanée d'un coup double car elle permet de resituer chaque action dans un contexte.

Date de publication : 01/03 21:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Katowice, fleuret femme, 3e place par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Cas n°140 : 58 minutes 07 secondes

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

Image redimensionnée

Que voit-on ?
Gauche fait manifestement un battement en montant la main en sixte (au ciel) et prend la priorité d'après le règlement.
Mais après le battement ? RIEN, temps d'arrêt de droite qui revient en garde pointe à terre !!!
Là, gauche qui a fait un léger retrait du bras part en allongeant et en se fendant.
Droite a manifestement perdu un temps d'escrime (qui se voit très clairement en vitesse réelle).
Mais l'arbitre ne comprend rien au règlement ni à la théorie de l'escrime (le temps). Tout ce qu'il a regardé, c'est que droite marchait (avec un petit temps d'arrêt quand même).
Voilà le style de coup que les arbitres devraient étudier en réunion et se repasser en boucle pour avoir des discussions constructives sur ce qu'est le fleuret.
Mais on préfère regarder les pieds.

Image redimensionnée


Et ce soir, un second cas, plus ambigu.
toujours la même vidéo à 1H20min25sec.
Image redimensionnée

Alors, oui, au niveau des jambes, on a gauche, clairement. Mais gauche se fend sans allonger du tout le bras. Et l'allongement des bras est quasi-simulatané pour les deux tireuses. Très clair en image par image, et en regardant image par image, on voit d'ailleurs que droite à allumer la première.
A vitesse réelle, on a la perception qu'il y a un problème dans ce que fait gauche.
Donc, pour moi, cela aurait mérité d'être qualifié de touche simultanée (si on arrêtait de regarder les jambes qui ne sont pas le début de l'attaque !!!).

Date de publication : 04/03 20:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Katowice, fleuret femme, 3e place par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Cas n°141 : 1H21min49s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

Image redimensionnée

Alors, que voit-on ? Rien de bien enthousiasmant, il faut l'avouer.
Gauche part avec une pointe au ciel, puis allonge le bras et se fend... mais bon, la pointe menaçante, elle met un peu de temps quand même : oui, il faudrait quand même que les fleurettistes apprennent à viser.
Mais en face, pour droite, c'est encore plus terrible : parce que droite ne fait qu'un raccourcissement du bras. Et elle est bien touchée bras raccourci.
Image redimensionnée

Au moins, avec cet arrêt sur images, on a la preuve que gauche, même si elle part mal pointe au ciel, sa pointe est devenue menaçante avant que droite allonge le bras.
Je rappelle qu'en matière d'attaque, le règlement précise qu'elle débute par un allongement du bras.

Conclusion, on pouvait donner la touche à gauche, ou alors ne las donner à aucune des tireuses. Mais certainement pas la donner à la tireuse de gauche.

Date de publication : 05/03 18:19
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Avec la substitution du fer qui est devenu la norme difficile de concilier allongement du bras et fente tant la distance se raccourci ! Si gauche avait bien allongé et réaliser la même fente ça se serait finit avec sa coquille dans le masque de l’adversaire ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Katowice, fleuret femme, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Ce soir, un exemple comme je les aime, qui démontre la plus TOTALE ABSURDITE de cette manière d'arbitrer.

Cas n°142 : 1H24min27s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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Alors autant racontez ce qui se passe avant : en gros, droite avance, gauche recule.
Et puis, comme droite ne fait que marcher bras raccourci (tout au mieux baisse-t-elle sa lame, sans aucun allongement du bras, et sans viser son adversaire : elle est en train de "changer d'engagement"... si on admet qu'il faut arrêter d'exiger un contact des fers pour utiliser cette notion !), droite se décide a attaqué, au bon moment : ce qu'on appelle selon le belle expression de l'escrime à-propos (il y a des arbitres qui vont sûrement apprendre quelque chose là !).
Oui, droite attaque, elle a tout bon : une pointe menaçante, une allongement du bras, une fente... et en plus elle touche valable, que voulez-vous de mieux ?
Gauche ne fait que réagir après avoir été touchée, elle n'a fait que marcher.

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Cela se voit très bien sur cet arrêt sur image : comment peut-on prétendre que droite attaque ? (pas de pointe menaçante, pas d'allongement du bras, pas de fente). Rien pour gauche.
C'est droite qui a fait le vrai effort d'attaque, cela crève les yeux !

L'arbitre viole le règlement, parce qu'il se contente de regarder les déplacements, ce qui n'est encore une pas réglementaire, débile par rapport à ce qu'est la convention du fleuret, et au-dessous de tout d'un point de vue martial (oui, droite, elle devrait partir à la parade pour sauver sa peau).

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Date de publication : 06/03 18:17
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Katowice, fleuret femme, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Ce soir, un exemple comme je les aime, qui démontre la plus TOTALE ABSURDITE de cette manière d'arbitrer.

Cas n°142 : 1H24min27s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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Alors autant racontez ce qui se passe avant : en gros, droite avance, gauche recule.
Et puis, comme droite ne fait que marcher bras raccourci (tout au mieux baisse-t-elle sa lame, sans aucun allongement du bras, et sans viser son adversaire : elle est en train de "changer d'engagement"... si on admet qu'il faut arrêter d'exiger un contact des fers pour utiliser cette notion !), droite se décide a attaqué, au bon moment : ce qu'on appelle selon le belle expression de l'escrime à-propos (il y a des arbitres qui vont sûrement apprendre quelque chose là !).
Oui, droite attaque, elle a tout bon : une pointe menaçante, une allongement du bras, une fente... et en plus elle touche valable, que voulez-vous de mieux ?
Gauche ne fait que réagir après avoir été touchée, elle n'a fait que marcher.

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Cela se voit très bien sur cet arrêt sur image : comment peut-on prétendre que droite attaque ? (pas de pointe menaçante, pas d'allongement du bras, pas de fente). Rien pour gauche.
C'est droite qui a fait le vrai effort d'attaque, cela crève les yeux !

L'arbitre viole le règlement, parce qu'il se contente de regarder les déplacements, ce qui n'est encore une pas réglementaire, débile par rapport à ce qu'est la convention du fleuret, et au-dessous de tout d'un point de vue martial (oui, droite, elle devrait partir à la parade pour sauver sa peau).

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Attention Malicia, plusieurs inversions droite/gauche...
Certains vont croire que tu as viré la cutie...

Date de publication : 06/03 18:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pas de problème, je corrige mon post précédent, seconde couche.

Katowice, fleuret femme, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Ce soir, un exemple comme je les aime, qui démontre la plus TOTALE ABSURDITE de cette manière d'arbitrer.

Cas n°142 : 1H24min27s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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Alors autant raconter ce qui se passe avant : en gros, droite avance, gauche recule.
Et puis, comme droite ne fait que marcher bras raccourci (tout au mieux baisse-t-elle sa lame, sans aucun allongement du bras, et sans viser son adversaire : elle est en train de "changer d'engagement"... si on admet qu'il faut arrêter d'exiger un contact des fers pour utiliser cette notion !), gauche se décide à attaquer, au bon moment : ce qu'on appelle selon le belle expression de l'escrime l'à-propos (il y a des arbitres qui vont sûrement apprendre quelque chose là !).
Oui, gauche attaque, elle a tout bon : une pointe menaçante, une allongement du bras, une fente... et en plus elle touche valable, que voulez-vous de mieux ?
Droite ne fait que réagir après avoir été touchée, elle n'a fait que marcher.

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Cela se voit très bien sur cet arrêt sur image : comment peut-on prétendre que droite attaque ? (pas de pointe menaçante, pas d'allongement du bras, pas de fente). Rien pour droite.
C'est gauche qui a fait le vrai effort d'attaque, cela crève les yeux !

L'arbitre viole le règlement, parce qu'il se contente de regarder les déplacements, ce qui n'est encore une pas réglementaire, débile par rapport à ce qu'est la convention du fleuret, et au-dessous de tout d'un point de vue martial (oui, droite, elle devrait partir à la parade pour sauver sa peau).

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Date de publication : 06/03 19:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En gros, les mêmes et la même chose qui hier soir. Simplement, droite cavale un peu plus et donc, gauche a moins de place pour faire sa fente.

Cas n°143 : 1H26min38s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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Droite marche. Gauche fait une feinte... la réaction de droite se fait en fonction de l'arbitrage défaillant actuel, c'est-à-dire de manière aberrante : droite ne cherche pas la parade, droite cherche à cacher son fer (que gauche ne pourrait de toute manière pas toucher à ce moment-là et ce n'est pas ce que gauche cherche à faire). Donc, droite baisse son fer, avec un retrait très net de bras.
Et là, à-propos, Gauche attaque, en allongeant le bras et en faisant la petite fente que lui permet la distance : et gauche touche.
Et là, droite se réveille, et elle élève sa pointe pour toucher gauche à son tour, nettement a posteriori.

Voilà, encore une fois, à peu près la même qu'hier, et toujours un arbitre qui viole le règlement (la marche ne donne pas de priorité), et donne une solution manifestement aberrante, la tireurse de droite ayant nettement été touchée avant (sans prise de priorité).

Voilà, faute que les arbitres lisent le règlement, on pourrait leur enseigner des notions de temps d'escrime et d'à-propos.

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Date de publication : 07/03 19:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et pour la troisième fois... les mêmes et la même !
Au moins, là, on n'est sûr qu'on ne parle plus d'erreurs mais bien de violations.

Cas n°144 : 1H27min30s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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Toujours droite qui marche, en faisant une invite avec son fer en le baissant.
Cela provoque l'attaque de gauche qui touche.
Et gauche touche nettement alors que droite ne fait que marcher, avec un bras raccourci, et une pointe non menaçante, au sol.
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Faire une sorte d'invite pour se faire toucher trois fois de suite, vous trouvez pas cela idiot, non ? Eh non ! Car vu que cet arbitrage est totalement idiot, on donne l'a touche à celle qui a malencontreusement fait l'invite !!!

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Une manière d'arbitrer qui le fleuret. En effet, droite a parfaitement assimilé que pour que l'arbitre lui donne raison, il fallait qu'elle avance. Et pour surtout pas se prendre une parade, elle raccourcit le bras. Donc, on obtient des pseudo-attaques bras courts sur lesquels on ne peut parer. Un fleuret sans parade, c'est ce que provoque ce style d''arbitrage, avec ces magnifiques séquences de totales ridicules où la pseudo-attaqueuse est nettement touché la première, sur sa préparation !

Date de publication : 08/03 17:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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avec les Europe en ce moment, Malicia va se régaler !et augmenter la bibliothèque des attaques bras court

Date de publication : 08/03 17:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

genepi a écrit :
avec les Europe en ce moment, Malicia va se régaler !et augmenter la bibliothèque des attaques bras court

Oui, patience, Sochi n'est même pas fini.
Vous savez, cela fait plus d'un an que je mets des cas, et à mon avis, il va fallir continuer encore quelques années, vu la chape de plomb qu'il y a dans le milieu fleurettiste, sur ce que j'appelle légitimement des tricheries.
D'ailleurs, j'attends avec impatience d'enfin voir un jour une grosse et belle violation sur la dernière touche à 14-14 d'une finale de championnats du monde ou de JO, et que le scandale éclate enfin avec des protestations justifiées.
Voyez, cela pourrait être parfaitement une finale Italie-Russie, avec une touche donnée à l'Italie, en totale violation du règlement (les russes tirant bien plus proprement en moyenne).

Katowice, fleuret femme, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=-IkETl7oC1c

Cas n°145 : 2H11min40s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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Bon, ben, si l'attaque, c'est conformément à l'article t83 un allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente, je vais prendre le risque de dire que la première tireuse à faire une attaque, c'est bien gauche.
Droite, elle a perdu le temps, elle ne fait que réagir à l'attaque de gauche : droite contre-attaque, alors que gauche l'attaque sur sa préparation avec à-propos.
Mais l'arbitre viole le règlement, en donnant l'attaque et la touche à droite un totale absurdité, injustifiable (à part avec des théories sans queue ni tête qui n'ont rien à voir avec l'escrime).
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Date de publication : 09/03 18:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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sympa ta nouvelle signature !!

assez représentative de ce qui se passe dans ta tête

Date de publication : 09/03 18:48
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ode à la bêtise
Regardez donc, il y en a qui dise que ce gus est en train d'attaquer :
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En fait, à la fin, vous ne rêvez pas, à la dernière image,il y a bien une lame qu'on voit, c'est celle de son adversaire qui touche le gugusse.

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, demi-finale

https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI

Cas n°146 : 11min30s

Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de gauche, touche, point.
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Gauche avance, pointe absolument pas menaçante, il n'allonge absolument pas le bras, il ne se fend absolument pas : dommage, tout ce qu'exige le règlement en son article t83 pour l'attaque.
Mais il y a des rigolos pour dire que gauche attaque !!!!!!!!!!!!!!
Pendant ce temps, droite a allongé le bras pointe menaçante, et s'est fendu.

La notion d'attaque sur la préparation, à la poubelle, l'à-propos, à la poubelle... le fleuret à la poubelle.

Bienvenue dans le monde du fleuret, bienvenue chez les fous :
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Date de publication : 10/03 20:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Ode à la bêtise
Regardez donc, il y en a qui dise que ce gus est en train d'attaquer :
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Les épéistes ont retrouvé le "simplet" du village, il s'est mis au fleuret...

Date de publication : 10/03 21:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Ode à la bêtise
Regardez donc, il y en a qui dise que ce gus est en train d'attaquer :
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Les épéistes ont retrouvé le "simplet" du village, il s'est mis au fleuret...


Ben flèche de gauche

Date de publication : 11/03 07:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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Oui c'est l'invention d'un nouveau concept : l'attaque-promenade.

Date de publication : 11/03 12:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Courage, on ne fait que commencer Sochi.
TOUT VA BIEN !
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Date de publication : 11/03 20:55
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