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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Justement on dirait bien une attaque au pied levée sur ce cas , gauche feinte et dégage sur le temps de sa fente , droite tente de parer et n’y arrive pas donc allonge Le Bras ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il serait surtout sain (et temps !) que les pleureuses cessent leurs jérémiades et proposent des solutions.
ex:
1) changer d'arme
2) boycotter les compèt.
3) récuser les arbitres fautifs
4) noyer la fédé. de courriers assassins
5) choper les membres de la commission d'arbitrage par les oreilles
6) abandonner l'escrime et se mettre au bilboquet sur patins à roulettes
7) etc. etc;

Date de publication : 08/02/2018 16:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Je pense que pour le 1 et le 2 , c' est déjà fait pour pas mal de monde , pour le 6 , j' ai essayé le poignard en solex, mais c' est trop casse gueule.

Date de publication : 08/02/2018 16:56
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour le cas 118, je vois une belle parade riposte de l'Italien et vous.

Date de publication : 08/02/2018 18:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

truffe a écrit :
Pour le cas 118, je vois une belle parade riposte de l'Italien et vous.


Le problème, c'est que l'arbitre donne attaque de droite touche point. Il ne parle pas de parade-riposte.

Date de publication : 08/02/2018 19:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

truffe a écrit :
Pour le cas 118, je vois une belle parade riposte de l'Italien et vous.


Le problème, c'est que l'arbitre donne attaque de droite touche point. Il ne parle pas de parade-riposte.
Non!!!!

Date de publication : 08/02/2018 19:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si.

Date de publication : 08/02/2018 19:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Parade riposte de l'italien Si! Sur le cas 118. Toute façon pour réellement juger il faut être sur place les vidéos au ralenti ça n est pas significatif. Que le règlement soit "violé" C est vrai mais ce que je déplore C est la façon dont certain font passer le message.

Date de publication : 08/02/2018 20:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il n'y a pas parade-riposte (j'aurais tendance à penser que gauche fait effectivement une remise d'attaque pour ma part). Je dis juste que l'arbitre a donné attaque de droite et non parade-riposte. Un constat visible en observant ses gestes.

Date de publication : 08/02/2018 20:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il n'y a pas parade-riposte (j'aurais tendance à penser que gauche fait effectivement une remise d'attaque pour ma part). Je dis juste que l'arbitre a donné attaque de droite et non parade-riposte. Un constat visible en observant ses gestes.
Ouf , on est d'accord

Date de publication : 08/02/2018 20:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais pas avec l'analyse de l'arbitre

Date de publication : 08/02/2018 20:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, l'arbitre estime que le déclenchement initial est à droite. Là où je le vois à gauche. L'attaque initiale de gauche ne touche pas, droite contre-attaque donc et touche avec la priorité (je ne perçois pas de contact de fer, sinon, il y a clairement parade et riposte).

A la limite, qu'il dise "attaque de gauche non, attaque de droite oui", ça ne m'aurait pas trop choqué bien que je voie là plutôt une contre-attaque. Mais faire partir l'attaque initiale à droite, je ne suis pas d'accord.

Date de publication : 08/02/2018 21:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
mortderire a écrit :
3 jours sans autre intervenant que malicia

Et pas de chance, derrière une avalanche de commentaires (favorable ou défavorable).
Vous savez, je ne suis pas payée au commentaire que je provoque.
Je préfère la discussion, mais si ce n'est pas le cas, cela ne m'empêchera pas de proposer de nouveaux exemples.

Citation :
jeanfer a écrit :
C'est dommage le sujet a un réel intérêt mais à force d'agressivité

Regardez les réactions au sujet, et même avant que ce sujet n'existe : il y a des personnes qui n'ont pas envie qu'on parle du sujet, et qui se contentent du silence qui dure depuis presque 20 ans.
Ecoutez, je n'ai pas envie d'un énième sujet consensuel destiné à ce que rien ne bouge : donc, on appelle un chat un chat, et une violation du règlement ce qu'elle est.

Citation :
jeanfer a écrit :
pseudo intellectualisme

Discussion intellectuelle, oui, mais le pseudo, faudra m'expliquer parce que je pourrais trouver ça "agressif".
Mais oui, je reconnais que sur un forum, si on discute règlement et même théorie de l'escrime, c'est assez intellectuel.
Cela dit entre nous, je finis pas trouver les épéistes d'un niveau bien supérieur dans ce domaine au fleurettiste.
D'ailleurs, j'ai vu d'autres sujets des livres comme l'esprit de l'épée (sur la tactique en épée) ou sur le livre d'Harmenberg... et c'est toujours sur l'épée.
Donc, oui, je finis par croire qu'au fleuret, faudrait qu'on se pose un peu plus de question.

Citation :
marsah a écrit :
les gens s’intéressent davantage aux insultes qu’au fond du sujet

Arrêtez de dramatiser : on a des discussions viriles, mais correctes.

Date de publication : 08/02/2018 21:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
Pour le cas 121, la ligne étant une position, les arbitres considèrent souvent qu'elle doit être maintenue pendant un temps d'escrime au moins (comprendre 2-3 secondes) avant d'être prioritaire.

Aucune disposition réglementaire n'impose qu'une ligne dure un temps d'escrime.
Image redimensionnée


Citation :

cheben a écrit :
un temps d'escrime au moins (comprendre 2-3 secondes)

C'est totalement irréaliste.
A la vitesse où on tire 2 à 3 secondes, c'est une éternité.
Moi, je peux vous le dire, je regarde image par image, j'ai les temps des images, et tout cela va vitre très très vite, et je mets des ralentis.
AUCUN arbitre, jamais, n'a considéré qu'un temps d'escrime durait 2 à 3 secondes.

Citation :

cheben a écrit :
De plus la pointe ne doit jamais cesser de menacer la surface valable (comprendre que la direction donnée par la ligne doit former une intersection avec le plan formé par la surface valable, pour suivre la reflexion de quelqu'un qui disait qu'une pointe, étant un point dans l'espace, ne peut pas être menaçante).
Ici, les dérobements semblent ammener la pointe à se balader pas mal sur le côté.

ALORS là, ça me fait mal au ventre de lire cela.
COMBIEN de fois ai-je dénoncé des attaques bras raccourci bras court, pointe au ciel ou pointe à terre, ABSOLUMENT PAS menaçante.
Exemple, le cas n°120
Image redimensionnée

DOnc, je trouve une peu gros que vous veniez chercher des poux au tireur de gauche du cas 121 pour voir s'il ne serait pas 3cm sur le côté, alors que dans le cas n°120, vous n'avez pas pointé votre nez pour reconnaître que la pointe au ciel à 50cm sur le côté, là, ce n'était pas menaçait.
Moi, j'aimerai qu'on m'oppose des positions un peu cohérentes.

Pour moi, clairement, et je l'ai dit, l'arbitre est influencé par ce qui s'est passé un peu avant de ce que j'ai montré, et par le fait que droite marche. Et c'est là où cela rejoint tous les autres cas : c'est faire passer une marche pour une attaque !

Date de publication : 08/02/2018 21:14
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

truffe a écrit :
Pour le cas 118, je vois une belle parade riposte de l'Italien et vous.

Image redimensionnée

Alors truffe, sur 120 cas, vous n'avez pas de chance !!! Parce que c'est le SEUL que j'ai mis volontairement à vitesse réelle, tellement cela donnait un effet clair de ce qui se passait : l'attaque de gauche.

Mais il se trouve que j'ai bien regardé avant le cas image par image, et que clairement, droite a touché à la bavette avant que gauche n'ait pu faire une parade.

Voilà un hyper ralenti :
Image redimensionnée


La pointe de droite est sur gauche et les fers ne se sont absolument pas croisés.
Je rappelle qu'au CIP, ça, l'arbitre, il a es moyens techniques de le voir s'il le veut.

Citation :

Jeanfer a écrit :
riposte de l'italien Si! Sur le cas 118. Toute façon pour réellement juger il faut être sur place les vidéos au ralenti ça n est pas significatif.

Et voilà comment vous avez doublement tort, et sur le cas n°118, et sur la vidéo.

Citation :

Jeanfer a écrit :
Que le règlement soit "violé" C est vrai mais ce que je déplore C est la façon dont certain font passer le message.

Merci de le reconnaître.
Dites-moi comment faire passer le message ?
Quand on parle d'une situation grave, dans laquelle des arbitres n'appliquent plus le règlement depuis des années : comment vous, vous faites pour dire cela diplomatiquement, cela m'intéresse vraiment.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
(j'aurais tendance à penser que gauche fait effectivement une remise d'attaque pour ma part)

Et vous voulez que je vous dise pourquoi vous avez cette impression ?
C'est une raison bien triste : mais en fait, les appareils ont un léger temps de latence.
J'ai regardé beaucoup de touche du CIP, et en fait, les lampes ne sont pas synchones avec la touche !!!
J'ai l'impression qu'on a plus de 100ms d'écart !!! Et dans le cas n°118, l'écart touche/allumage se voit bien tant sur la touche de gauche que sur celle de droite.

Regardez attentivement :
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Date de publication : 08/02/2018 21:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :


Citation :

Stf-Fencer a écrit :
(j'aurais tendance à penser que gauche fait effectivement une remise d'attaque pour ma part)

Et vous voulez que je vous dise pourquoi vous avez cette impression ?
C'est une raison bien triste : mais en fait, les appareils ont un léger temps de latence.
J'ai regardé beaucoup de touche du CIP, et en fait, les lampes ne sont pas synchones avec la touche !!!
J'ai l'impression qu'on a plus de 100ms d'écart.



Là je sais pas quoi vous dire. Je veux bien vous croire mais je n'ai pourtant pas l'impression du même temps de latence pour le tireur de droite.

Date de publication : 08/02/2018 21:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Oui, l'arbitre estime que le déclenchement initial est à droite. Là où je le vois à gauche. L'attaque initiale de gauche ne touche pas, droite contre-attaque donc et touche avec la priorité (je ne perçois pas de contact de fer, sinon, il y a clairement parade et riposte).

A la limite, qu'il dise "attaque de gauche non, attaque de droite oui", ça ne m'aurait pas trop choqué bien que je voie là plutôt une contre-attaque. Mais faire partir l'attaque initiale à droite, je ne suis pas d'accord.
Je pense voir une parade riposte sinon comment une contre attaque prend la priorité sur l'attaque et c'est très rapide

Date de publication : 08/02/2018 21:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

truffe a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Oui, l'arbitre estime que le déclenchement initial est à droite. Là où je le vois à gauche. L'attaque initiale de gauche ne touche pas, droite contre-attaque donc et touche avec la priorité (je ne perçois pas de contact de fer, sinon, il y a clairement parade et riposte).

A la limite, qu'il dise "attaque de gauche non, attaque de droite oui", ça ne m'aurait pas trop choqué bien que je voie là plutôt une contre-attaque. Mais faire partir l'attaque initiale à droite, je ne suis pas d'accord.
Je pense voir une parade riposte sinon comment une contre attaque prend la priorité sur l'attaque et c'est très rapide


Elle la prend si l'attaque est mise en échec. Ca donne "attaque de gauche, non, contre-attaque de droite touche point". On admet ici que gauche touche en remise.

Pour la parade, je vois bien droite tenter d'écarter le fer, mais je ne vois pas de contact de lames, c'est le bras qui écarte la menace. Peut on alors parler de parade ?

Date de publication : 08/02/2018 21:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

truffe a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Oui, l'arbitre estime que le déclenchement initial est à droite. Là où je le vois à gauche. L'attaque initiale de gauche ne touche pas, droite contre-attaque donc et touche avec la priorité (je ne perçois pas de contact de fer, sinon, il y a clairement parade et riposte).

A la limite, qu'il dise "attaque de gauche non, attaque de droite oui", ça ne m'aurait pas trop choqué bien que je voie là plutôt une contre-attaque. Mais faire partir l'attaque initiale à droite, je ne suis pas d'accord.
Je pense voir une parade riposte sinon comment une contre attaque prend la priorité sur l'attaque et c'est très rapide


Elle la prend si l'attaque est mise en échec. Ca donne "attaque de gauche, non, contre-attaque de droite touche point". On admet ici que gauche touche en remise.

Pour la parade, je vois bien droite tenter d'écarter le fer, mais je ne vois pas de contact de lames, c'est le bras qui écarte la menace. Peut on alors parler de parade ?


Pour la parade, à regarder la video image par image proposée par Malicia, j'ai l'impression que gauche vise vers la bavette (dedans donc), tandis que droite écarte sa main vers l'extérieur (sixte donc). Je ne vois pas comment il pourrait trouver le fer à ce moment là, à moins de partir d'une position de quarte initiale, or ce n'est pas le cas.

Ceci me conforte dans l'idée qu'il s'agit d'une contre-attaque.

Date de publication : 08/02/2018 21:52
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Malicia a écrit : l’allumage des lampes n’est pas synchrone avec la touche ...
Bien sûr malicia l’info électrique dans les fils de connexion a une certaine vitesse de conduction(v=d/t donc t =d/v , d c’est la longueur de fil jusqu’a l’appareil et v dépend des caractéristiques techniques du fil de conduction...)
Par contre comme le fil est identique des deux côtés l’ecart entre les deux touches est respecté.

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Alors, le cas n°118, en vitesse réelle :
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Le coeur du cas n°118, en hyper ralenti, avec 13 images (je ne peux pas faire mieux), en grand format.
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Voilà l'illustration de la latence des appareils : entre touche et allumage (que j'évalue à quasiment 100ms)

Touche de gauche en 4 images (il n'y en a pas plus)

n°1 - La touche à mon avis
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n°2
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n°3 - on remarque un léger voile blanc, c'est le bout de la lame qui n'est plus du tout sur gauche (donc, là, ce n'est pas en train de toucher)
Image redimensionnée

n°4 - cela s'allume enfin
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Touche de droite en 4 images (il n'y en a pas plus)

n°1 - la touche - on voit la pointe légèrement fléchi
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n°2
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n°3
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n°4 - et enfin, cela allume
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On pourrait avoir un doute sur la touche de gauche, mais pas sur la touche de droite.
Ce sont les deux mêmes latences.

Sur l'image n°1 de la touche de droite, on voit bien agrandit le bout de la lame fléchie.
Image redimensionnée


Évidemment, c'est hyper hyper décomposé, et certains ne manqueront pas de me reprocher que ce serait irréaliste à voir pour un arbitre.
Je réponds que je n'avais pas besoin de tous ces efforts, à vitesse réelle, on peut voir que gauche attaque, avec son allongement du bras (et en anticipant un peu sur la latence des appareils)

Date de publication : 08/02/2018 22:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci pour l'effort Malicia pour montrer le latence entre touche et allumage des appareils. Néammois, il manque LE passage important pour moi. Car ces images décomposées, de ce que j'en vois, concernent déjà la remise (si remise il y a).

S'il y avait possibilité de voir une décomposition du moment où gauche n'a pas encore déclenché son bras jusqu'au moment où la lampe allume, j'espérais y trouver (ou non) un élément prouvant que la touche est une remise et non l'action initiale.

Je pense qu'il est là, le moment important.

Date de publication : 08/02/2018 22:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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VOilà de l'allongement du bras à la lampe allumée, en très très très ralenti.

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Date de publication : 08/02/2018 22:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ok, merci pour le complément.

Voyant celà, je conçois que l'on donne attaque de gauche qui touche.

Mais quel effort pour en arriver là ! Car sur le terrain, j'aurais donné "attaque de gauche non, contre-attaque de droite qui touche car gauche remise".

Dans tous les cas, l'attaque ne part pas de droite.

Date de publication : 08/02/2018 22:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour ma part je donne parade riposte

Date de publication : 08/02/2018 22:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous voyez un contact de lames ou un écartement de fer truffe ?

Date de publication : 08/02/2018 22:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

truffe a écrit :
Pour ma part je donne parade riposte


C'est bien d'avoir la foi, même si cela rend aveugle.

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Date de publication : 08/02/2018 22:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

Citation :

cheben a écrit :
un temps d'escrime au moins (comprendre 2-3 secondes)

C'est totalement irréaliste.
A la vitesse où on tire 2 à 3 secondes, c'est une éternité.
Moi, je peux vous le dire, je regarde image par image, j'ai les temps des images, et tout cela va vitre très très vite, et je mets des ralentis.
AUCUN arbitre, jamais, n'a considéré qu'un temps d'escrime durait 2 à 3 secondes.


ALORS là, ça me fait mal au ventre de lire cela.
COMBIEN de fois ai-je dénoncé des attaques bras raccourci bras court, pointe au ciel ou pointe à terre, ABSOLUMENT PAS menaçante.
Exemple, le cas n°120

DOnc, je trouve une peu gros que vous veniez chercher des poux au tireur de gauche du cas 121 pour voir s'il ne serait pas 3cm sur le côté, alors que dans le cas n°120, vous n'avez pas pointé votre nez pour reconnaître que la pointe au ciel à 50cm sur le côté, là, ce n'était pas menaçait.
Moi, j'aimerai qu'on m'oppose des positions un peu cohérentes.



Vous passez complètement à côté de l'intention de mon message, et ce à chacune de mes interventions.

Je ne cherche pas à donner raison aux arbitres.
Je l'ai déjà dit, je connais le règlement, je le viole, j'enseigne la violation du règlement, et j'enseigne à mes élèves ET le règlement ET sa violation.

Seulement je vis de l'escrime, je vis dans l'escrime, en compagnie de Maître d'armes mauvais, bons, d'élèves maîtres d'armes, et de tireurs.
J'ai donc l'occasion de discuter en réel avec des arbitres, tireurs, maître d'armes.
De discuter en face à face du règlement, de sa violation, de son interprétation par les arbitres, de la manière de l'enseigner.
C'est effectivement un beau foutoir, mais il en sort des tendances globales, tendances que je suis obligé de comprendre en situation réelle si je veux expliquer à mes élèves comment s'adapter sur la piste.

Je ne viens pas donner un point de vue sur ce qui est bon ou mauvais à faire, je viens donner de l'eau à votre moulin Malicia.
En vous rapportant ce qui se passe en réalité.

J'ai bien dit "les arbitres considèrent".

J'ai bien dit "comprendre 2-3 secondes".

Mais peut être me suis je mal exprimé.
L'arbitre va te dire "la ligne étant une position blablabla machin un temps d'escrime". Quand on le vois arbitrer, on voit bien que c'est pas un temps d'escrime qu'il lui faut pour valider la ligne, mais plutôt que le tireur se mette à distance exemple "double retraite+ligne", qu'il s'écoule un certains temps, puis que l'adversaire s'empale dessus.

De même, une ligne qui ne menace pas continuellement la surface valable n'est pas validée.

Je vous rapporte simplement un courant d'idée chez arbitre/maîtres d'armes/tireurs, qui se comprend bieeen plus vite en discutant en face à face avec eux qu'en interprétant ce qu'ils font sur quelques vidéos.

Et effectivement, avec une application correcte du règlement, il n'y aurait pas ce problèmes avec la ligne, puisqu'en donnant l'attaque comme étant la fente/flèche précédée de l'allongement du bras, on pourrait parfaitement faire une ligne au moment où l'adversaire nous fonce dessus bras raccourci, envoyer les jambes, allumer deux lampes, et avoir le point, tout ça en 0,5 secondes.

De part le non respect actuel du règlement en ce qui concerne l'attaque, la ligne est devenu un cas particulier.

Quand à votre "à la vitesse où on tire, 2-3 secondes c'est complètement irréaliste", effectivement, c'est bien pour celà qu'au fleuret actuel la ligne n'est presque pas utilisée pour toucher, on l'utilise principalement pour provoquer une attaque préparée au fer.


Avant de vouloir changer le comportement "hors la loi" de toute une génération de tireurs, arbitres, et enseignants fleurettistes, peut être faudrait il comprendre ce comportement.

Vous n'essayez même pas de comprendre, vous voulez juste prouver au monde entier que "c'est mal".

Date de publication : 09/02/2018 00:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tant qu'à enfoncer le clou:

-Actuellement, la parade insuffisante n'existe plus dans l'arbitrage. Si on a touché la lame de l'adversaire avec une action au fer allant du battement à la parade, il suffit d'avoir écarté la lame adverse d'un centimètre pour que ce qui est en réalité la continuité de son action offensive soit considéré comme une remise.

-Actuellement, on ne dit plus "attaque dans la préparation", on dit "contre attaque". De l'arrêt jusqu'à l'attaque en fente ou flèche, si l'adversaire était le premier à "prendre l'initiative avec les jambes", on considère que c'est une contre attaque.
En revanche, toute cette variété d'action allant de l'attaque dans la préparation jusqu'à l'arrêt en passant par la contre attaque-parade sont des actions courament utilisées au fleuret actuellement, puisque ce sont les némésis naturels de l'attaque bras court.
Dire que "l'attaque dans la préparation, ça n'existe plus" c'est aller un peu vite en besogne. C'est considéré comme une contre attaque pour l'arbitre, mais si ça allume une lampe, c'est bon. Et ça arrive souvent.


Vous avez le point de vue d'un violeur de règlement qui vient vous rapporter comment les violeurs pensent, profitez en.

Date de publication : 09/02/2018 00:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
[quote]
truffe a écrit :
Pour ma part je donne parade riposte


C'est bien d'avoir la foi, même si cela rend aveugle.

Image redimensionnée
[/quote ]DSL je vois parade riposte

Date de publication : 09/02/2018 00:56
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