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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#91
À l’épée le terme arrêt n’est pas tabou ... dans ce cas ce qui différencie arrêt ,de l’attaque sur la préparation est la distance : petite distance pour une distance de touche par simple allongement du bras , moyenne distance pour une distance de touche en fente, grande distance pour une distance de touche en marche et fente ... l’idée est la même de « prendre sur le temps «  et la défensive de seconde intention est le contre temps ou le faire partir l’adversaire...
ici c’est avant tout un exercice de placement correct du bras afin de pouvoir décomposé les véritables actions qui suivront à partir d’une base correct ... c’est le point de départ du travail de la coordination bras-jambe !
Visionnez les vidéos de Sicard sur les attaques sur préparation c’est beaucoup plus proche de la leçon d’assaut ...

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#92
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Alors, on a pu parler de la différence entre les armes, alors c'est une question aux épéistes :

Une amie épéiste m'a indiqué une vidéo de leçon qui m'a laissé dubitative pour certains aspects : https://www.youtube.com/watch?v=9k7TLYFt2hk

ALors, voilà le tout début à 10s, sur un éducatif de la contre-attaque.
Image redimensionnée


Alors, je pose la question aux épéistes : pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait attaque.
Est-ce que vous parlez vraiment à l'épée d'une attaque de la part de droite ? qui ne fait que marcher bras raccourci. Et que fait gauche ?

A 1 min 50, là oui, il y a attaque de gauche et contre-attaque de droite :
Image redimensionnée


Je pose la question aux épéistes, parce que j'en viens à me demander s'il n'y a pas même de la confusion à l'épée (qui ne prête certes pas à conséquences).


Il ne faut pas rêver. Un certain nombre d'épéistes ne connaissent pas non plus les définitions réglementaires des actions.
D'autant plus qu'ils n'ont pas à appliquer de convention s'appuyant sur les actions pour déterminer l'attribution d'une touche.
Par contre ils ont bien compris qu'en partant à l'abordage bras court pointe au plafond ils allaient se faire trucider...

Date de publication : 06/02 21:22
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#93
Pour compléter mon message précédent il est vrai qu’à l’épée on utilisera le terme de contre attaque aussi bien dans le premier cas que dans le deuxième (contre attaque au corps ou à la saignée). Du moment que l’adversaire cherche à diminuer la distance rapidement il est dans une action offensive sur laquelle on peut répondre par contre attaque.
Je rappelle la définition de thirioux de la contre attaque :
« Actions qui mettent en échec l’offensive adverse en lui prenant un temps d’escrime. »
Si l’on distingue bien offensive adverse (action de l’adversaire pour rentrer dans notre distance d’action ) , de l’attaque véritable (initier par l’allongèlent du bras ) le terme contre attaque peut prendre deux sens différents.

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#94
Habitué
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Je dirais que là, on est dans le cadre de la leçon.

La contre-attaque, c'est le fait d'allonger le bras en restant en place au niveau des jambes et donc d'utiliser le mouvement de l'adversaire qui vient tout seul s'empaler sur la pointe.
Cet façon de toucher (dans ma jeunesse, un maître d'arme parlait de "coup d'arrêt" ) est la même que l'adversaire fasse une vraie attaque ou simplement une marche bras court.

Le terme "contre-attaque" est donc un peu abusif mais faut-il vraiment 2 noms différents pour un geste identique selon ce qu'a fait son adversaire ?
(ou alors, utiliser un terme générique comme le précédent "coup d'arrêt" qui sous-entend simplement qu'on arrête l'adversaire et donc que ce dernier a un mouvement vers l'avant, attaque ou non)

Date de publication : 07/02 10:34
Vétéran 1,9
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#95
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Dans l'idée je comprends ce que tu veux dire.

Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
(ou alors, utiliser un terme générique comme le précédent "coup d'arrêt" qui sous-entend simplement qu'on arrête l'adversaire et donc que ce dernier a un mouvement vers l'avant, attaque ou non)


Le problème du terme "coup d'arrêt":
Le terme "coup d'arrêt" (je ne parle pas du terme "arrêt") est utilisé plusieurs fois dans le règlement, mais n'est pas défini lui même dans le règlement!

On trouve une définition de ce terme dans le dictionnaire des termes d'escrime:
"Le coup d'arrêt est une action offensive, destinée à toucher l'adversaire un temps d'escrime au moins avant que ne se produise son attaque. [Bmt.] (Pendant la préparation donc, ou pendant les feintes.)"

Par ailleurs le règlement dit:
"4 L'attaqué seul est touché :
a) s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple ;"

Contradiction par rapport au dictionnaire...

Est ce pour cela que tu parles de terme générique pour le terme "coup d'arrêt", qu'il y ait "attaque ou non"?

Date de publication : 07/02 13:15
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#96
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

LeBouseux a écrit :
Dans l'idée je comprends ce que tu veux dire.

Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
(ou alors, utiliser un terme générique comme le précédent "coup d'arrêt" qui sous-entend simplement qu'on arrête l'adversaire et donc que ce dernier a un mouvement vers l'avant, attaque ou non)


Le problème du terme "coup d'arrêt":
Le terme "coup d'arrêt" (je ne parle pas du terme "arrêt") est utilisé plusieurs fois dans le règlement, mais n'est pas défini lui même dans le règlement!

On trouve une définition de ce terme dans le dictionnaire des termes d'escrime:
"Le coup d'arrêt est une action offensive, destinée à toucher l'adversaire un temps d'escrime au moins avant que ne se produise son attaque. [Bmt.] (Pendant la préparation donc, ou pendant les feintes.)"

Par ailleurs le règlement dit:
"4 L'attaqué seul est touché :
a) s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple ;"

Contradiction par rapport au dictionnaire...

Est ce pour cela que tu parles de terme générique pour le terme "coup d'arrêt", qu'il y ait "attaque ou non"?


Effectivement, tout est une question de vocabulaire et de ce qu'on met derrière.

Dans l'exemple du dessus (l'attaque au bras) J'aime bien le terme de "coup d'arrêt" parce qu'il décrit bien ce qu'on fait.
C'est un "coup" donc une action offensive comme dit dans le dictionnaire.
Ce coup a pour vocation "d'arrêter" et donc se fait sur une avancée de l'adversaire, quelque soit le type d'avancée.
Ca permet d'unifier tous les cas de figure (préparation/marche, feinte, ou attaque (souvent "bras cout")

A l'opposé le terme de contre-attaque est trop spécifique je trouve puisqu'il exclut les préparations (et pour les feintes, je n'en sais rien...).

Date de publication : 07/02 15:34
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#97
Fait partie des meubles
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Citation :

Bussy_Amboise a écrit :
A l'opposé le terme de contre-attaque est trop spécifique je trouve puisqu'il exclut les préparations (et pour les feintes, je n'en sais rien...).


La feinte bras court fait partie de la préparation, la feinte en allongeant le bras fait partie de l'attaque.

Date de publication : 07/02 16:48
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#98
Fait partie des meubles
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Je n'ai pas le temps ce soir, mais j'y reviendrai car j'ai l'impression qu'il y a sans doute un peu d'imprécision même dans le vocabulaire de la théorie de l'escrime.

Date de publication : 07/02 22:10
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#99
Accro
Accro


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Citation :

Malicia a écrit :
Alors, on a pu parler de la différence entre les armes, alors c'est une question aux épéistes :

Une amie épéiste m'a indiqué une vidéo de leçon qui m'a laissé dubitative pour certains aspects : https://www.youtube.com/watch?v=9k7TLYFt2hk

ALors, voilà le tout début à 10s, sur un éducatif de la contre-attaque.
Image redimensionnée


Alors, je pose la question aux épéistes : pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait attaque.
Est-ce que vous parlez vraiment à l'épée d'une attaque de la part de droite ? qui ne fait que marcher bras raccourci. Et que fait gauche ?

A 1 min 50, là oui, il y a attaque de gauche et contre-attaque de droite :
Image redimensionnée


Je pose la question aux épéistes, parce que j'en viens à me demander s'il n'y a pas même de la confusion à l'épée (qui ne prête certes pas à conséquences).


Pour le 1er cas sur ces deux vidéos, je pense qu'il s'agit juste d'une préparation de corps de droite qui déclenche l'attaque de gauche par allongement du bras seul.

Pour le second, le maître n'attaque pas, il prépare là aussi : marche + recherche de fer. Droite attaque de pied ferme par allongement du bras seul par dégagement sur cette recherche de fer (dérobement), puis recule.

Le problème de ces vidéos, c'est que les actions du maître d'armes ne sont pas "réalistes" au sens où elles ne se rencontreront pratiquement jamais en situation d'opposition. Ce sont des éducatifs pour bosser les contre-attaque tout au plus. Une attaque réaliste (avec intention de toucher ou de provoquer une réaction) ne se limiterait pas à ce que propose le maître d'armes. C'est le problème de la leçon, d'où peut être le risque de confusion à vouloir interpréter ce genre d'échange.

Date de publication : 08/02 19:40
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Il me semble que le maître en question est Philippe Riboud est le thème de la leçon de plus de 20min est la demi fente ... la c’est juste le placement du bras de l’élève pour l’échauffement.

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Accro
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Je me permets une parenthèse HS : https://www.youtube.com/watch?v=ERKd10s2DG4

Les lames ont été recouverte de fluo sur ces vidéos, et le rendu est plutôt bon je trouve. J'ai pensé à vous qui parliez de visibilité des lames, nos amis Québecois y ont déjà pensé !

Date de publication : 08/02 22:51
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Habitué
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Citation :

Marsah a écrit :
Il me semble que le maître en question est Philippe Riboud est le thème de la leçon de plus de 20min est la demi fente ... la c’est juste le placement du bras de l’élève pour l’échauffement.
Non c'est stephane Riboud Philippe est gaucher

Date de publication : 09/02 07:49
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Anonymous
Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Merci truffe , un riboud peut en cacher un autre ...
Pour la coloration des lames c’est déjà un début mais je pense q’on peut encore faire mieux ; il serait bien d’essayer de rendre notre sport plus télégénique !

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Je reviens dans ce sujet, qui est le sujet véritablement important. Personne ne peut raisonnablement nier les violations de règlement par des arbitres, surtout internationaux. Aujourd’hui, il existe une pratique officieuse (largement contraire au règlement officiel), mais il n’existe en aucun cas de règlement fantôme, faute d’une réelle cohérence et d’une prévisibilité nette dans l’arbitrage. Ceux qui ont choisi de violer le règlement l’on fait dans les faits, pour sans doute alléger leur tâche d’arbitre, mais ils ne maîtrisent pas la théorie du fleuret et surtout n’ont aucune théorie alternative à proposer qui leur permettrait de construire un règlement.
L’enjeu demeure donc de forger un nouveau règlement.

Dans ce cadre théorique, il m’a semblé nécessaire de travailler une question qui peut paraître accessoire, mais qui est en fait est bien le cœur du problème actuel de l’arbitrage : le coup d’arrêt.

Effectivement, qu’un seul tireur touche, là n’est pas la question, tout le monde sait à qui on doit attribuer a touche et le point (enfin !... avec ces arbitres qui font n’importe quoi, on n’est peut-être pas au bout des surprises et de couleuvres qu’ils nous font avaler).

Donc, le cœur du problème, c’est quand les deux tireurs touchent : et c’est là où apparaît presque inévitablement, la question du coup d’arrêt.

I Le coup d’arrêt : source de toutes les ambiguïtés

Le coup d’arrêt est assez bien décrit dans la littérature de l’escrime, mais malheureusement, il est des ambiguïtés, des manques de précisions, un peu de légèreté qui fait que cette notion (au cœur de la question des coups simultanés) est au fond mal comprise.
Cette expression est composée de deux mots : coup et arrêt.

Déjà, le mot arrêt laisse toujours un doute : L’arrêt est-ce ce que fait celui qui s’arrête (lui-même), ou est-ce ce que fait celui qui arrête son adversaire. Et l’enjeu est d’importance : parce que dans un cas, on met en avant la passivité de celui a qui on attribue l’arrêt, dans l’autre, on met en avant son action… et derrière tout cela, se jouera la question probablement de la priorité.

En fait, on ne devrait pas parler d’arrêt, mais de coup d’arrêt : on dit qu’un tireur a arrêté son adversaire, et du coup on a dérivé en parlant d’arrêt plutôt que de coup d’arrêt.

Le problème se retrouve parfaitement dans le règlement international, et cela a plusieurs niveaux.

II Le règlement international et le coup d’arrêt

Le règlement international emprunte malheureusement la voie de l’errement en termes de vocabulaires
L’article t12, article destiné à définir, utilise uniquement le terme d’arrêt. Les définitions des différents types d’arrêts données par l’article t12, distingue l’arrêt simple, l’arrêt par opposition, et l’arrêt avec temps d’escrime. En fait, dans le cadre d’un règlement ces distinctions n’ont pas d’utilité et enlève de la clarté au concept : en effet, on cherche simplement à ce qu’un règlement nous donne l’explication de ce qu’est un arrêt et s’il donne la priorité ou pas. Un règlement n’est pas un traité d’escrime, un traité pouvant lui faire des distinctions essentielles dans un cadre tactique.
Par opposition, les articles du fleuret, du moins t89, comportent, par contre, le terme de coup d’arrêt, et ce concept désigne bien l’initiative de celui qui le fait, la dynamique du tireur.

Le terme d’arrêt est d’ailleurs utilisé dans d’autres sens dans la partie fleuret du règlement ce qui ajoute un peu à la confusion : ainsi l’article t parle de moment d’arrêt et l’article se réfère au temps d’arrêt. Le mot arrêt désigne bien à ce moment la passivité du tireur.

III la définition traditionnelle de l’arrêt

On pourrait (on devrait même) reprendre l’ensemble des définitions existantes, mais c’est un travail d’ambition limité, alors, on en restera à quelques références.
Dans les ouvrages disponibles, c’est indubitablement le Cléry le plus clair. Comme Cléry le précise lui-même, il a adopté les définitions de l’académie d’armes.
La définition de Cléry, c’est donc celle de Camille Prévost, simple et claire. On la retrouve dans les pages 121 et suivantes de L'escrime et le duel.
Camille Prévost dit « le coup d’arrêt est une attaque simple, faite sur la marche de l’adversaire pour l’arrêter lorsqu’il attaque en marchant ». Déjà, plus aucun doute : on parle bien d’arrêter et non de s’arrêter : le tireur qui arrête est la partie active. Mieux, l’arrêt est défini comme une attaque et non comme une contre-attaque.
Cléry précise la définition de Prévost : « le coup d’arrêt est un mouvement uniquement offensif, ayant pour but de toucher un adversaire qui attaque en commentant une faute technique (feintes en dehors de la ligne, bras raccourci), attaque en marchant mal faite (en coupant trop large par exemple), qui hésite, ou enfin, dont la lenteur permet de devancer nettement avant que la finale de son coup arrive. Là encore, on remarque immédiatement qu’il est bien question d’un coup offensif, et non contre-offensif ».
Cela se gâte chez Thirioux qui expédie l’arrêt dans son Escrime moderne : là, l’arrêt (et le coup d’arrêt) devient une action contre-offensive. Thirioux est bien plus disert dans son Escrime au fleuret, mais continue à utiliser le terme d’arrêt (plutôt que coup d’arrêt) en précisant que c’est essentiellement une contre-attaque ; toutefois son analyse est beaucoup plus intéressante et complète.
Le règlement international (t12), également, ne voit l’arrêt que comme une contre-attaque. Mais pour le règlement, la contre-attaque est une action « offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse ». L’expression défensive-offensive mélange un peu tout. « Pendant l'offensive adverse » : là, cela provoque la perdition complète, parce qu’en matière d’action offensive, on en vient vite à ne penser qu’à l’attaque. Surtout, il ne faudrait pas se mettre à penser qu’une préparation d’attaque est une action offensive : ce serait fautif, et d’ailleurs le règlement ne le prétend pas.

IV Redéfinir l’arrêt pour clarifier

Alors qu’est-ce qu’un coup arrêt. En fait, il peut s’agir de deux situations très différentes : ce peut être un coup purement offensif, ou un coup purement contre-offensif. Hélas, le règlement se refuse à parler des actions contre-offensives, ce qui empêche de penser correctement le coup d’arrêt.
Pour le coup d’arrêt, action contre-offensive : Disons qu’elle impliquerait une attaque CORRECTE de l’adversaire. On a ce qu’on nommait le coup de temps, c’est une attaque dans l’attaque adverse, avec une opposition de fer qui fait qu’on réalise une sorte de parade et d’attaque en un même temps. Et il y a ce qu’on nommait auparavant la tension, c’est-à-dire le simple fait d’allonger le bras sur l’attaque, sans contact avec le fer adverse, pour laisser l’adversaire s’embrocher. Celui qu’on appelait joliment il y a un siècle, le tendeur de perche, a a priori tort.
Pour le coup d’arrêt, action offensive : là, on aurait dans le vocabulaire du règlement, on attaque non correcte. Là, cela crée une grande difficulté : pourquoi utiliser le mot attaque, si justement, par son incorrection, ce n’en est pas une. En toute rigueur, on devrait parler de préparation d’attaque : ce que disait Cléry, marcher bras raccourci, feinter sans viser son adversaire. Reste le cas de l’attaque composée, qui est une suite de feinte avant la botte finale : selon la logique du règlement (article t89), la feinte est une préparation, et seul le coup final constitue l’attaque. Ainsi, même sur une feinte (préparation), le coup d’arrêt est un coup offensif.
On a un coup intermédiaire que Prévost ou Cléry appelle le coup de temps : on peut le qualifier de coup d’arrêt, mais il n’est ni offensif, ni contre-offensif, mais véritablement contre-offensif. Le coup de temps, c’est une attaque dans l’attaque adverse, avec une opposition de fer qui fait qu’on réalise une sorte de parade et d’attaque en un même temps.

V Proposition pour le nouveau règlement

L’article t12 est à revoir, tout comme les articles de définitions situés en début de règlement. Le règlement ne voudrait voir que des actions offensives, et des actions défensives.
Et ce n’est pas possible ! Trop simple par rapport à la réalité.
A ce point que le règlement lui-même est embarrassé par la notion de pointe en ligne qu’il classe à part dans une non-catégorie.
Il faudrait admettre la catégorie des actions contre-offensives. Les actions contre-offensives seraient par définition des actions a priori fautives, si elles conduisent à ce que les deux tireurs touchent.
Alors, on devrait enfin séparer dans les coups d’arrêt, ceux qui sont offensifs, de ceux qui sont contre-offensifs.
Si on ne voulait pas trop violenter les habitudes, on pourrait reprendre le terme utiliser avant-guerre, de tension, pour qualifier l’arrêt comme action contre-offensive, c’est-à-dire faite sur une attaque (correcte) de l’adversaire. De même, on pourrait appeler coup d’arrêt (et plus jamais arrêt !!!), l’action offensive qui consiste à attaquer l’adversaire dans ses préparations d’attaque.
Quant au coup de temps, c’est simple : si on le pratique, et qu’on est touché, on est fautif… parce que cela signifie qu’on n’a pas écarté le fer adverse (sauf si évidemment, on peut considérer que l’adversaire a eu son fer écarté et l’a remise en ligne : là, c’est une remise).

Pour finir, une précision au regard du règlement que j’ai proposé. Dans la mesure où j’ai considéré que le simple allongement du bras, lame dirigée vers l’adversaire, constituait une attaque, et cela combiné, avec la notion de pointe en ligne (non remise en cause), il est bien évident qu’à mes yeux, les attaques dites composées donne la priorité dès leur début, et non seulement à leur fin comme le prescrit l’actuel règlement (voir notamment t88). De toute manière, si une attaque composée ne touche pas (hors cas de retraite de l’adversaire), c’est que la lame n’était pas dirigée vers l’adversaire…

Date de publication : 09/04 19:45
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
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as tu lu don quichotte ?

Date de publication : 10/04 00:02
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Bavard
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Citation :

mortderire a écrit :
as tu lu don quichotte ?


C'est effectivement la question que l'on peut poser aux adeptes du bras-court et à la plupart des arbitres: "avez-vous lu (et compris) le règlement international et la convention du fleuret ?"...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 10/04 12:35
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Bavard
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Citation :

Malicia a écrit :

V Proposition pour le nouveau règlement

L’article t12 est à revoir, tout comme les articles de définitions situés en début de règlement. Le règlement ne voudrait voir que des actions offensives, et des actions défensives.
Et ce n’est pas possible ! Trop simple par rapport à la réalité.
A ce point que le règlement lui-même est embarrassé par la notion de pointe en ligne qu’il classe à part dans une non-catégorie.


Je suis en accord sur le fait que la pointe en ligne est une "non-catégorie". Ce n'est, a priori, ni une action offensive, ni une action contre-offensive. Mais cela peut potentiellement devenir l'une ou l'autre, en fonction de l'action ai arrive derrière. C'est l'action qui suit qui détermine si la pointe en ligne est juste une "position" ou une "action"

Admettons que A se mette pointe en ligne, et B est en garde.
- Si A attaque (se fend), la pointe en ligne est une action offensive, action qui a précédé l'attaque.
- Si B attaque (coup droit) sans prendre le fer... j'avoue que je suis bien en peine pour qualifier la pointe en ligne. A a allongé sa pointe en ligne, et n'a rien fait ensuite. Seul B a attaqué sur une pointe en ligne et donc n'a pas la priorité (point à A). La pointe en ligne n'est ni une attaque, ni une contre-attaque, ni un (coup) d'arrêt... C'est une "position", ou une posture, mais ce n'est pas une action stricto-sensu. C'est une "position" qui donne la priorité en cas de coup-double sans prise de fer de la part de l'adversaire... En cela, je pense que l'on peut considérer que c'est une action "contre-offensive": le fait de CONSERVER la pointe en ligne au moment de l'attaque de B peut être considérer comme une action contre-offensive permettant à A de conserver la priorité face à B qui attaque sans prendre le fer.
En effet, A aurait pu sortir de sa position de point en ligne et essayer de parer l'attaque de B. Mais A décide de ne pas le faire, mais de conserver sa pointe en ligne. Son maintien en position "pointe en ligne" est donc une "action", action contre-offensive.

- Si B essaie de prendre le fer mais rate (dérobement de A qui conserva sa pointe en ligne): on peut considérer que A a fait une contre-offensive avec son dérobement + conservation de sa pointe en ligne.

Citation :

Alors qu’est-ce qu’un coup arrêt. En fait, il peut s’agir de deux situations très différentes : ce peut être un coup purement offensif, ou un coup purement contre-offensif. Hélas, le règlement se refuse à parler des actions contre-offensives, ce qui empêche de penser correctement le coup d’arrêt.


Dans le but de définir le coup d'arrêt, je vais essaye de le qualifier, le décrire...
Le coup d'arrêt, c'est l'allongement de bras, sans fente, qui touche.
"Sans fente", mais cela implique cependant une notion de déplacement, car forcément, il y a une notion de distance qui a été réduite (sinon il n'y aurait pas eu de touche, et ce serait juste une "pointe en ligne"...)

Donc au niveau du déplacement, cela peut être:
- en rompant
- en restant immobile... et en tirant parti du déplacement de l'adversaire, qui lui de son côté, marche ou se fend!
- en marchant ? Non. Une "pointe en ligne en marchant" est purement et simplement un attaque, réalisée avec une marche au lieu d'une fente car la (courte) distance imposait ce type de déplacement.


Maintenant, à quel moment se fait le coup d'arrêt, à savoir l'allongement de bras pointe en ligne ?
- sur la marche de l'adversaire (qui fait donc une préparation d'attaque, et avance pour réduire la distance avant de déclencher son attaque): l'arrêt est dans ce cas une attaque sur la préparation, action offensive. Si l'arrêt est correctement exécuté, avec le bras allongé pointe en ligne, cela prend forcément la priorité.
- sur le déclenchement de l'attaque de l'adversaire: l'arrêt est une contre-attaque... donc, une action contre-offensive. en supposant que les deux tireurs ont correctement allongé le bras, la priorité est à l'attaquant.

J'ai évoqué la notion de "déplacement" car c'est un paramètre souvent considéré par les adeptes du "bras court". En réalité, cela n'influe nullement sur la priorité (la priorité est déterminée par l'allongement de bras et la temporalité de cet allongement) mais cela de mieux comprendre le contexte dans lequel se fait l'arrêt.




Citation :

Pour finir, une précision au regard du règlement que j’ai proposé. Dans la mesure où j’ai considéré que le simple allongement du bras, lame dirigée vers l’adversaire, constituait une attaque, et cela combiné, avec la notion de pointe en ligne (non remise en cause), il est bien évident qu’à mes yeux, les attaques dites composées donne la priorité dès leur début, et non seulement à leur fin comme le prescrit l’actuel règlement (voir notamment t88). De toute manière, si une attaque composée ne touche pas (hors cas de retraite de l’adversaire), c’est que la lame n’était pas dirigée vers l’adversaire…


Je ne suis pas tout-à-fait d'accord là-dessus.
Dans le prolongement de ce qui précède, pour moi l'allongement de bras pointe en ligne ne peut constituer une attaque. C'est une "position". Elle ne donne pas la priorité à ce stade. On prend la priorité seulement si l'adversaire attaque sans prendre le fer sur ma pointe en ligne, ou bien si je fais suite à ma pointe en ligne par une attaque simple.
a)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire reste en garde sans rien faire, aucun des tireurs n'a la priorité. On peut d'une certaine manière dire que "la priorité est au centre"
b)- Si je me fends en conservant ma pointe en ligne, j'attaque et c'est là que je prends la priorité ("la priorité passe de mon côté"). Charge alors à l'adversaire de parer pour prendre la priorité.
c)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire attaque sans prendre le fer, alors à ce moment la "priorité passe de mon côté".

Dans cette logique, l'attaque composée entre dans ce cadre.
Supposons une attaque en "une-deux".

a) Mon adversaire est pointe en ligne: je fais "feinte UNE" en allongeant le bras, DEUX -je me fends en conservant le bras allongé: pas de débat, j'ai tort. J'ai tort même si je fait un coup droit...
Remarque: j'ai tort même si mon adversaire a fait une retraite pendant "UNE" ou même au moment du "DEUX"-la fente.

b) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras, au même moment l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
Deux- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire: J'AI TORT car mon adversaire m'a pris le temps d'escrime lors du 1er temps de mon attaque composée. Au 2ème temps de l'attaque composée, la priorité est à l'adversaire, j'ai déclenché mon attaque sur sa pointe en ligne.

c) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras LE PREMIER, mais immédiatement après l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
"Deux"- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire. J'AI RAISON. Non pas parce que mon allongement de bras à "UNE" est considéré comme une attaque, mais parce que mon attaque à "DEUX" prend le temps d'escrime à l'adversaire qui a allongé le bras trop tard...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 10/04 13:37
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Temps-d-Escrime a écrit :
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Malicia a écrit :

V Proposition pour le nouveau règlement

L’article t12 est à revoir, tout comme les articles de définitions situés en début de règlement. Le règlement ne voudrait voir que des actions offensives, et des actions défensives.
Et ce n’est pas possible ! Trop simple par rapport à la réalité.
A ce point que le règlement lui-même est embarrassé par la notion de pointe en ligne qu’il classe à part dans une non-catégorie.


Je suis en accord sur le fait que la pointe en ligne est une "non-catégorie". Ce n'est, a priori, ni une action offensive, ni une action contre-offensive. Mais cela peut potentiellement devenir l'une ou l'autre, en fonction de l'action ai arrive derrière. C'est l'action qui suit qui détermine si la pointe en ligne est juste une "position" ou une "action"

Admettons que A se mette pointe en ligne, et B est en garde.
- Si A attaque (se fend), la pointe en ligne est une action offensive, action qui a précédé l'attaque.
- Si B attaque (coup droit) sans prendre le fer... j'avoue que je suis bien en peine pour qualifier la pointe en ligne. A a allongé sa pointe en ligne, et n'a rien fait ensuite. Seul B a attaqué sur une pointe en ligne et donc n'a pas la priorité (point à A). La pointe en ligne n'est ni une attaque, ni une contre-attaque, ni un (coup) d'arrêt... C'est une "position", ou une posture, mais ce n'est pas une action stricto-sensu. C'est une "position" qui donne la priorité en cas de coup-double sans prise de fer de la part de l'adversaire... En cela, je pense que l'on peut considérer que c'est une action "contre-offensive": le fait de CONSERVER la pointe en ligne au moment de l'attaque de B peut être considérer comme une action contre-offensive permettant à A de conserver la priorité face à B qui attaque sans prendre le fer.
En effet, A aurait pu sortir de sa position de point en ligne et essayer de parer l'attaque de B. Mais A décide de ne pas le faire, mais de conserver sa pointe en ligne. Son maintien en position "pointe en ligne" est donc une "action", action contre-offensive.

- Si B essaie de prendre le fer mais rate (dérobement de A qui conserva sa pointe en ligne): on peut considérer que A a fait une contre-offensive avec son dérobement + conservation de sa pointe en ligne.

Citation :

Alors qu’est-ce qu’un coup arrêt. En fait, il peut s’agir de deux situations très différentes : ce peut être un coup purement offensif, ou un coup purement contre-offensif. Hélas, le règlement se refuse à parler des actions contre-offensives, ce qui empêche de penser correctement le coup d’arrêt.


Dans le but de définir le coup d'arrêt, je vais essaye de le qualifier, le décrire...
Le coup d'arrêt, c'est l'allongement de bras, sans fente, qui touche.
"Sans fente", mais cela implique cependant une notion de déplacement, car forcément, il y a une notion de distance qui a été réduite (sinon il n'y aurait pas eu de touche, et ce serait juste une "pointe en ligne"...)

Donc au niveau du déplacement, cela peut être:
- en rompant
- en restant immobile... et en tirant parti du déplacement de l'adversaire, qui lui de son côté, marche ou se fend!
- en marchant ? Non. Une "pointe en ligne en marchant" est purement et simplement un attaque, réalisée avec une marche au lieu d'une fente car la (courte) distance imposait ce type de déplacement.


Maintenant, à quel moment se fait le coup d'arrêt, à savoir l'allongement de bras pointe en ligne ?
- sur la marche de l'adversaire (qui fait donc une préparation d'attaque, et avance pour réduire la distance avant de déclencher son attaque): l'arrêt est dans ce cas une attaque sur la préparation, action offensive. Si l'arrêt est correctement exécuté, avec le bras allongé pointe en ligne, cela prend forcément la priorité.
- sur le déclenchement de l'attaque de l'adversaire: l'arrêt est une contre-attaque... donc, une action contre-offensive. en supposant que les deux tireurs ont correctement allongé le bras, la priorité est à l'attaquant.

J'ai évoqué la notion de "déplacement" car c'est un paramètre souvent considéré par les adeptes du "bras court". En réalité, cela n'influe nullement sur la priorité (la priorité est déterminée par l'allongement de bras et la temporalité de cet allongement) mais cela de mieux comprendre le contexte dans lequel se fait l'arrêt.




Citation :

Pour finir, une précision au regard du règlement que j’ai proposé. Dans la mesure où j’ai considéré que le simple allongement du bras, lame dirigée vers l’adversaire, constituait une attaque, et cela combiné, avec la notion de pointe en ligne (non remise en cause), il est bien évident qu’à mes yeux, les attaques dites composées donne la priorité dès leur début, et non seulement à leur fin comme le prescrit l’actuel règlement (voir notamment t88). De toute manière, si une attaque composée ne touche pas (hors cas de retraite de l’adversaire), c’est que la lame n’était pas dirigée vers l’adversaire…


Je ne suis pas tout-à-fait d'accord là-dessus.
Dans le prolongement de ce qui précède, pour moi l'allongement de bras pointe en ligne ne peut constituer une attaque. C'est une "position". Elle ne donne pas la priorité à ce stade. On prend la priorité seulement si l'adversaire attaque sans prendre le fer sur ma pointe en ligne, ou bien si je fais suite à ma pointe en ligne par une attaque simple.
a)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire reste en garde sans rien faire, aucun des tireurs n'a la priorité. On peut d'une certaine manière dire que "la priorité est au centre"
b)- Si je me fends en conservant ma pointe en ligne, j'attaque et c'est là que je prends la priorité ("la priorité passe de mon côté"). Charge alors à l'adversaire de parer pour prendre la priorité.
c)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire attaque sans prendre le fer, alors à ce moment la "priorité passe de mon côté".

Dans cette logique, l'attaque composée entre dans ce cadre.
Supposons une attaque en "une-deux".

a) Mon adversaire est pointe en ligne: je fais "feinte UNE" en allongeant le bras, DEUX -je me fends en conservant le bras allongé: pas de débat, j'ai tort. J'ai tort même si je fait un coup droit...
Remarque: j'ai tort même si mon adversaire a fait une retraite pendant "UNE" ou même au moment du "DEUX"-la fente.

b) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras, au même moment l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
Deux- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire: J'AI TORT car mon adversaire m'a pris le temps d'escrime lors du 1er temps de mon attaque composée. Au 2ème temps de l'attaque composée, la priorité est à l'adversaire, j'ai déclenché mon attaque sur sa pointe en ligne.

c) Nous sommes tous deux en garde.
Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras LE PREMIER, mais immédiatement après l'adversaire allonge le bras pointe en ligne
"Deux"- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire. J'AI RAISON. Non pas parce que mon allongement de bras à "UNE" est considéré comme une attaque, mais parce que mon attaque à "DEUX" prend le temps d'escrime à l'adversaire qui a allongé le bras trop tard...


Temps-d-Escrime



ERRATUM:
A la relecture du règlement et à la lumière en particulier de l'article t88, je reviens sur ce que je viens de dire...

"
t88
Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit
précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que
l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.
"

Selon le t88, mon cas c) serait faux.
En fait cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras en même temps que mon 1er temps d'attaque composée.
Cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque.
Il faut que l'adversaire TOUCHE avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque !


Je comprends mieux la distinction que le RI fait entre une "préparation d'attaque" et le 1er "temps" d'une attaque composée (type UNE-DEUX par exemple). ("temps" entre guillemets car ce n'est pas considéré comme un temps au sens "temps d'escrime"). Il faudrait dire "1ère phase de mon attaque composée"...
La distinction ne me semblait pas forcément très claire... jusqu'à présent!

Et donc, le 1ère "phase" de l'attaque composée est bel bien considérée comme faisant partie de l'attaque, et c'est pour cela que l'arrêt, pour avoir raison, doit TOUCHER juste après la 1ère phase de l'attaque composée et AVANT le déclenchement de la 2ème phase de l'attaque composée, pour considérer que le temps d'escrime a été pris.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 10/04 14:09
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Temps d’escrime, bel effort ; je ne sais pas si vous êtes fleurettistes ou épéiste ,mais j’espère que vous êtes fleurettistes car vous seriez un des rares a recherché une cohérence martiale à son arme sur ce forum ...
Sinon le temps d’escrime est absolument central dans tout cela ; je citerai thirioux par exemple qui définit les contres attaques au fleuret ainsi :
Action qui mettent en échec l’offensive adverse en lui prenant un temps d’escrime...
Le lien entre allongement du bras le premier ,et gain du temps d’escrime à la fin de l’action est tout a fait pertinent selon moi (à condition de ne pas se faire prendre le fer entre temps,où encore de se faire toucher aux avancées pour l’épéiste...). Ce lien semble être un fil d’ariane dans l’histoire de l’Escrime ...
En ce sens votre vision des choses ne semble pas très éloignée de celle de Malicia.


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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :

Marsah a écrit :
Temps d’escrime, bel effort ; je ne sais pas si vous êtes fleurettistes ou épéiste ,mais j’espère que vous êtes fleurettistes car vous seriez un des rares a recherché une cohérence martiale à son arme sur ce forum ...
Sinon le temps d’escrime est absolument central dans tout cela ; je citerai thirioux par exemple qui définit les contres attaques au fleuret ainsi :
Action qui mettent en échec l’offensive adverse en lui prenant un temps d’escrime...
Le lien entre allongement du bras le premier ,et gain du temps d’escrime à la fin de l’action est tout a fait pertinent selon moi (à condition de ne pas se faire prendre le fer entre temps,où encore de se faire toucher aux avancées pour l’épéiste...). Ce lien semble être un fil d’ariane dans l’histoire de l’Escrime ...
En ce sens votre vision des choses ne semble pas très éloignée de celle de Malicia.



Marsah, oui effectivement, je suis les deux, avec une légère dominante fleurettiste...

Effectivement, ma vision de l'attaque composée se rapproche de celle de Malicia, et finalement plus que je ne le pensais au départ. En effet, dans mon ERRATUM, au sujet de mon étude de cas concernant l'arrêt sur une attaque composée de type "une-deux", je disais que "Selon le t88, mon cas c) serait faux.". Je dois faire un ERRATUM sur mon ERRATUM. Et le nuancer... Et fait c'est le cas c) ainsi que le cas b) qui sont faux... ou plutôt incomplets...
Mais là où je pense ma vision se distingue de celle de Malicia, c'est que pour moi l'allongement de bras seul ne fait pas tout dans l'octroi de la priorité. Ni même la temporalité de l'allongement de bras.
Et pour moi, lors d'une attaque composée, la priorité n'est malgré tout pas acquise dès le départ.
Mais j'entends son point de vue et sa volonté de trouver des éléments de simplification de la convention et des règles d'octroi de la priorité, et les pistes qu'elle propose méritent effectivement réflexion.


En attendant, si l'on considère le règlement international actuel, l'article t88 évoque la TOUCHE de l'adversaire qui fait l'arrêt, laquelle TOUCHE doit intervenir AVANT le déclenchement de la phase finale de l'attaque. C'est là un des rares cas du RI où l'on ne précise pas la temporalité de l'allongement de bras pointe en ligne, mais plutôt la temporalité de la touche.
Mais cela n'est nullement un problème, car il me semble évident et sous-entendu que cet article reste dans la logique de la convention du fleuret et que quoi qu'il arrive, l'arrêt, pour être considéré comme correctement exécuté, doit se faire préalablement avec l'allongement du bras pointe en ligne.
En revanche, il est intéressant de remarquer que l'incidence de la temporalité relative de cet allongement de bras pointe en ligne n'est pas précisé. En d'autres termes, il n'est pas précisé si le fait d'allonger le bras avant, après ou en même temps que l'adversaire, octroie la priorité. Il semblerait d'ailleurs que cela n'ait pas d'incidence!
Lors du déroulement des phases de l'attaque composée de l'attaquant, qu'importe à quel moment le bras de l'adversaire est allongé (si ce n'est bien sûr qu'il doit précéder la touche!): il faut que cela touche avant le déclenchement de la dernière phase!
Cela revient à dire que dans mes cas b) et c), l'adversaire peut allonger le bras en même temps que l'attaquant sur la 1ère phase de son "une-deux", ou même après l'attaquant, si l'adversaire touche AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, l'arrêt a raison. Cela est donc, évidemment, conditionné par la vitesse d'exécution de l'attaque composée: si l'attaque composée est effectuée lentement, l'adversaire aura plus de chance de pouvoir toucher AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, tout en ayant déclenché son arrêt (allongement de bras) APRES l'attaquant.

Mon sentiment sur cet article est qu'il fait un peu figure d'exception dans la convention du fleuret, privilégiant ainsi la logique martiale du duel (se rapprochant de l'esprit de l'épée), à la stricte application conventionnelle (qui édicte que l'attaque sur un bras allongé pointe en ligne a tort s'il n'y a pas eu prise de fer).
Personnellement, je trouve cela hyper intéressant...
Cela met en exergue (s'il en était besoin...) le fait que la convention du fleuret, dont le but principal est finalement de départager les coups-doubles, s'appuie sur une vraie logique martiale, traduite par une notion de "prise de priorité" dont le premier pilier est l'ALLONGEMENT de bras pointe en ligne... combiné et intrinsèquement lié au second pilier qu'est le "TEMPS d'ESCRIME", qui est caractérisé par la temporalité de l'allongement de bras ou/et la temporalité de la touche (cette dernière étant toujours précédée de l'allongement de bras, bien sûr).

Citation :

[...] je citerai thirioux par exemple qui définit les contres attaques au fleuret ainsi :
Action qui mettent en échec l’offensive adverse en lui prenant un temps d’escrime...


Vous soulevez là un point de terminologie intéressant. Malicia l'avait également relevé je crois, il s'agit d'un traité d'escrime, évoquant des points tactiques, plus que règlementaires.
D'un point de vue tactique, la contre-attaque devrait (pour avoir de meilleures chances d'avoir raison) prendre un temps d'escrime. Mais je ne dirais pas que cela en est une définition.
En effet, on peut déclencher une contre-attaque au moment où l'adversaire a déclenché son attaque. Dans ce cas, on n'a clairement pas pris le temps d'escrime. Si le contre-attaquant est le seul à toucher, la chance est de son côté, tant mieux pour lui. En revanche, en cas de coup-double, la contre-attaque a évidemment tort.

Il ne s'agit pour moi pas tout-à-fait d'une "définition" de la contre-attaque par Thiriou, mais plutôt d'une caractérisation sous un angle tactique de l'objectif que devrait avoir une "contre-attaque". Or, répondant à cette caractéristique, on a:

- l'arrêt
- l'attaque sur la préparation (où là, correctement exécutée, on prend le temps d'escrime) (NB: pour moi, l'attaque sur la préparation n'est pas une contre-attaque, car la préparation n'est pas une attaque... Pour moi, l'attaque sur la préparation se fait suffisamment tôt pour prendre le temps d'escrime, alors que la contre-attaque se fait plus tardivement dans le cours de l'attaque adverse...)


Pour ce qui est de la contre-attaque, un de mes anciens maîtres d'armes disait plutôt "l'attaque-dans-l'attaque". J'ai toujours trouvé cette qualification plus parlante que la simple "contre-attaque". Cela faisait bien le distinguo avec "l'attaque sur la préparation".

Temps-d-Escrime



Date de publication : 11/04 12:55
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Temps d’Escrime, là où le règlement me « parle «  particulièrement c’est qu’il rejoint une remarque de mon propre maître (be2 de l’ancienne formation militaire ), aujourd’hui essentiellement tournée vers l’épée ( conservant le fleuret comme outil pédagogique) , et qui m’expliquait :
Pour arbitrer le fleuret, tu prend du recul et tu regarde qui allonge Le Bras le premier...
Cela me semble réglé le problème de l’attaque composée face à la contre attaque prioritaire ( comme l’arrêt ou temps d’interceptions-opposition decrit par thirioux)et allant tout à fait dans le sens de malicia.
J’ émet en fait deux critiques au règlement de malicia :
1-on substitue une durée (le temps d’escrime)à un instant ( celui du déclenchement de l’allongement du bras ). Cela peut à haut niveau (video , ralenti...) aboutir à une sous estimation des touches simultanée qui doivent bien obéir à une logique de durée acceptable et non d’instant precis ; c’est mon point de vue personnel.
2- la touche à la tête devient encourager , c’est à mon sens une erreur ( confère l’article « l’effet smirnoff « , qui fait tout de même quelque peu réfléchir)

J’espère que je me suis fait comprendre dans mon point de vue sur le problème des attaques composées rappelant que arrêt, temps d’interceptions, temps d’opposition en sont des défensives valides ...



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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
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Désolée, j’ai mis du temps (toujours le temps…), cela me semblait le minimum de respect que ne pas répondre à la va-vite.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Selon moi, il s'agit d'une erreur d'édition, et l'article "t.84.3" devrait s'intituler "t.84.2.ii"
3) ou ii) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=404126


Bon, je n’ai guère à rajouter à ma réponse rapide initiale.
J’aimerais être d’accord avec vous sur ce point. Dans ma proposition de règlement, j’ai supprimé carrément cette disposition.
Mais si elle a existé, je ne crois pas que cela vienne d’une erreur d’édition, car l’article existe au moins depuis 1964.
Pour moi, je vous l’ai dit, il s’agit de considérer que celui qui cherche le fer en vain perd un temps d’escrime, et donc qu’on doit donner la priorité à l’adversaire.
Il y a aussi à mon avis un second motif. C’est peut-être que chercher le fer, et faire une parade sont deux choses qui ne se distinguent pas toujours en pratique si facilement. Louper une parade, c’est de ne pas pouvoir prendre la priorité, donc, il y aurait une analogie possible avec la recherche manquée.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
C'est pour moi une "logique" qui n'est pas de l'ordre de la logique martiale, mais qui me semble être plus une logique "pédagogique" http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=404165

D’où ma proposition de suppression…

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Temps 1: l'attaquant fait un batté http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=404165

Attention, juste une remarque sur la manière de s’exprimer.
Je pense que tout le bazar de l’arbitrage actuel vient (non du coup d’arrêt) d’une incompréhension de ce qu’est une attaque et surtout de quand elle début.
Quand vous dites, l’attaque fait un battement, j’ai envie de vous faire remarquer qu’il n’est pas attaquant à ce moment-là. Pour moi, une préparation d’attaque n’est pas une attaque (donc pas de priorité). Lorsque je fais mon battement, je n’attaque pas, je prépare mon attaque.
Ainsi, je regrette l’article t85 qui parle de manière extrêmement peu claire de l’attaque par battement. C’est en fait une attaque préparée par un battement, et la priorité ne devrait être acquise que lorsque l’attaque (allongement du bras, etc.) est réalisée.
Mais un battement, en soi, ne donne pas de priorité.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Je suis en accord sur le fait que la pointe en ligne est une "non-catégorie". Ce n'est, a priori, ni une action offensive, ni une action contre-offensive. Mais cela peut potentiellement devenir l'une ou l'autre, en fonction de l'action ai arrive derrière.


Je suis d’accord.
Simplement un mot sur la notion de pointe en ligne : c’est une notion qui est propre à l’escrime, qui n’existe pas dans les autres arts martiaux. C’est une spécificité, et que je trouve magnifique.
C’est tout à fait jouissif de voir son adversaire s’embrocher lui-même.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Le coup d'arrêt, c'est l'allongement de bras, sans fente, qui touche.

Je crains qu’avec le règlement actuel, vous n’ayez raison…
Pas de fente ou flèche = coup d’arrêt (si ça touche)
Et remarquez le nombre de cas important où l’arbitre viole le règlement au profit d’un tireur qui contre-attaque, sans fente ou flèche : et pourtant il annonce « attaque ».

De toute façon, je crois personnellement qu’il y a un gros problème dans la définition de l’attaque et que c’est le cœur des difficultés.
L’attaque, c’est cumuler trois conditions d’après le règlement : 1. Allongement du bras 2. Pointe menaçante, 3. Fente ou flèche.

Comme je l’ai déjà écrit, cela fonctionne bien théoriquement, mais dans l’escrime plus physique actuelle, cela fonctionne dans les faits mal.
Parce qu’on touche souvent sans fente ou flèche, parce qu’on touche en marchant, ou en bondissant… etc. Et là, on retombe alors dans la définition du coup d’arrêt plutôt que de l’attaque, avec les conséquences sur la question de la priorité.

On ne s’en sortira jamais en conservant cette définition aussi stricte de l’attaque qui dorénavant ne fait que jeter de la confusion.

Il faut redéfinir l’attaque par deux conditions seulement : 1. allongement du bras 2. Lame dirigée vers l’adversaire.
C’est peut-être peu satisfaisant intellectuellement, mais au moins, c’est opérationnel pour définir la priorité… c’est qui est l’objectif pour une arme conventionnelle.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord là-dessus.
Dans le prolongement de ce qui précède, pour moi l'allongement de bras pointe en ligne ne peut constituer une attaque…


Je saisis bien votre désaccord par rapport au règlement actuel… mais mon propos ne visait que ma proposition de règlement (pour laquelle je viens de vous dire que c’est intellectuellement peu satisfaisant, mais opérationnel).


Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Maintenant, à quel moment se fait le coup d'arrêt, à savoir l'allongement de bras pointe en ligne ?

Cela me gène un peu que vous accoliez allongement et pointe en ligne.
C’est allongement OU pointe en ligne dans le règlement actuel.
(mais peut-être voulez-vous dire en fait, allongement du bras lame dirigée vers l’adversaire… c’est-à-dire pointe en ligne dans le sens lame dirigée vers l’adversaire, et non pointe en ligne dans le sens bras tendu)

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
t88
Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.

Là, par contre, c’est un article intellectuellement insatisfaisant.
Parce que cela présuppose qu’on saurait a priori quel est le mouvement final de l’attaque composée.
Or, l’action de l’adversaire modifie probablement le plan prédéterminé de l’attaquant, et ce qu’on voit n’est plus ce qu’il avait prévu.
Pour moi, c’est un article qui ne peut pas fonctionner.

PIRE : il est en totale contradiction avec la notion de pointe en ligne : si je compose mon attaque, mon bras finira allongé, et je finirai donc pointe en ligne. À ce moment-là, si mon adversaire tente de me toucher, la notion de pointe en ligne me donne raison, mais l’article t88 pourrait me donner tort.
Cela ne fonctionne pas du tout.

Moi, je propose la suppression de tout article parlant d’attaque composée. Il ne doit y avoir que la notion d’attaque (simple) et la notion de pointe en ligne.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
là où je pense ma vision se distingue de celle de Malicia, c'est que pour moi l'allongement de bras seul ne fait pas tout dans l'octroi de la priorité. Ni même la temporalité de l'allongement de bras.

Attention de distinguer les moments où je suis dans le descriptif (du règlement existant) et ceux où je suis dans le normatif (je propose un nouveau règlement).
Que vous me disiez que l’allongement du bras de fait pas tout, je vous l’accorde (puisqu’il existe trois conditions), mais sur la temporalité de l’allongement du bras, là je serai plus rétive : d’après le règlement, c’est indubitablement le début de l’attaque (pointe menaçante).

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Et pour moi, lors d'une attaque composée, la priorité n'est malgré tout pas acquise dès le départ.

D’où énorme bordel… parce que contradiction avec la notion de pointe en ligne.

Citation :
Marsah a écrit :
[...] je citerai thirioux par exemple qui définit les contres attaques au fleuret ainsi :
Action qui mettent en échec l’offensive adverse en lui prenant un temps d’escrime...


Tout le problème, c’est de bien lire : Thirioux utilise le mot d’offensive et non d’attaque.
Donc, il s’agit de bien savoir ce qu’est une action offensive, et de ne pas y mettre les préparations d’attaque.

Encore une fois, le cœur du problème actuel, c’est la définition de l’attaque. Et utiliser la notion d’offensive, cela crée beaucoup de très très mauvaises confusions dans les esprits.

Citation :
Marsah a écrit :
Pour arbitrer le fleuret, tu prend du recul et tu regarde qui allonge Le Bras le premier...

En gros, c’est exactement ce que je propose (+ lame dirigée vers l’adversaire).

Citation :
Marsah a écrit :
on substitue une durée (le temps d’escrime)à un instant ( celui du déclenchement de l’allongement du bras ).

Pas faux.
Mais au fond, c’est déjà le cas au fleuret.
Je peux faire une attaque simple, en me fendant lentement, en allongement lentement, et l’adversaire peut me prendre de vitesse (sans fer, s’entend, sinon, c’est un coup de temps).
Pour juger des priorités, il faut bien juger de l’instant où elle est acquise pour pouvoir hiérarchiser.

Citation :
Marsah a écrit :
Cela peut à haut niveau (video , ralenti...) aboutir à une sous estimation des touches simultanée qui doivent bien obéir à une logique de durée acceptable et non d’instant precis ; c’est mon point de vue personnel.

Vous avez raison.
Déjà, je pense que les arbitres ont un peu trop tendance à ne pas vouloir déclarer les touches simultanées (ça arrive encore quand même).
Or, si on lit bien le règlement, le paragraphe final de l’article t89 (et donc conclusion du jugement des touches) incite l’arbitre à la prudence et donc à donner des touches simultanées.

Dans ma proposition, cela se termine ainsi : « 3 Les tireurs sont remis en garde, sans attribution de point, chaque fois que l'arbitre ne peut pas nettement juger de quel côté est la priorité. »

Peut-être qu’effectivement, il faudrait l’amender pour éviter les excès.

Date de publication : 13/04 11:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
Fait partie des meubles
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Citation :

rockon a écrit :
mais là coup d'arrêt sur la préparation, ça n'existe pas. Coup d'arrêt = contre offensive donc il doit y avoir une offensive adverse. Et la préparation n'en est pas une, je crois que c'est l'essentiel de ton argumentaire.


Alors, c'est une réflexion parfaitement sensée.
D'ailleurs notez bien que dans ma critique du règlement (cf. Proposition d’un nouveau règlement technique), j'ai écrit : "ce n’est en aucun cas un arrêt (une contre-attaque), puisqu’il n’y a pas d’attaque.".

Oui, la lettre du règlement, il est écrit : "Arrêt: contre-attaque portée sur une attaque." (article t16)
Or, dans ce cas, gauche n'attaque pas puisqu'il n'allonge pas le bras. Donc droite ne peut pas faire un arrêt, puisqu'il n'y a pas d'attaque.
D'où la conclusion : droite touche... mais le règlement ne nous permet pas de nommer la manière dont il touche !!!

TOUTEFOIS !...
J'ai lu des comptes-rendus journalistique d'assaut, en un temps où la vidéo n'existait pas - faits par des gens compétents). Et j'ai été relativement surpris de constater un nombre conséquent de touches données comme étant des coups d'arrêt.
Là, j'ai commencé à avoir un doute. En fait, je pense qu'on a toujours appelé coup d'arrêt ces coups portés sur la préparation (et non sur l'attaque).

Je pense d'ailleurs qu'à bien lire le règlement... c'est une interprétation valide. En effet, relisez l'article t12 : "Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse".
Remarquez bien : pourquoi le règlement distingue "offensive" de "défensive-offensive" ?
Le règlement, manifestement, conçoit la contre-attaque comme divisible en deux catégories, répondant à deux situations.
Et donc, pourquoi ne parlerait-on pas de :
- coup d'arrêt sur l'attaque : c'est-à-dire défensif-offensif. On se défend en attaquant dans l'attaque, comme à l'épée... sauf qu'au fleuret on n'a pas la priorité.
- coup d'arrêt sur la préparation : c'est-à-dire offensif. On touche (faute de pouvoir dire attaque, vu qu'il n'y a pas fente ou flèche), sur la préparation adverse : c'est-à-dire sur un adversaire qui n'attaque pas, puisqu'il est bras raccourci (cf. art t83-2-d) ou pointe non menaçante.

Date de publication : 26/06 07:37
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Malicia a écrit :

- coup d'arrêt sur l'attaque : c'est-à-dire défensif-offensif. On se défend en attaquant dans l'attaque, comme à l'épée... sauf qu'au fleuret on n'a pas la priorité.
=> contre-attaque ?
- coup d'arrêt sur la préparation : c'est-à-dire offensif. On touche (faute de pouvoir dire attaque, vu qu'il n'y a pas fente ou flèche), sur la préparation adverse : c'est-à-dire sur un adversaire qui n'attaque pas, puisqu'il est bras raccourci (cf. art t83-2-d) ou pointe non menaçante.
=> "contre-préparation" ?

Date de publication : 26/06 09:02
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Ricounet a écrit :
=> "contre-préparation" ?


Oui, vous avez raison, il serait plus juste de parler de contre-préparation.

Mais même à l'épée, comme au fleuret, on a toujours parler de contre-attaque si on tente de toucher en reculant.

Si on ne voulait pas heurter les habitudes, il suffirait de rajouter dans l'article t12, sur la contre-attaque :
4 Arrêt sur la préparation : touche portée sur la préparation adverse (marche bras raccourci, pointe menaçante...).

Tout comme il serait bon que le règlement définisse les préparations et les liste exhaustivement ...

Date de publication : 26/06 14:06
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