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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Malicia a écrit :
Gauche, bras raccourci, pas de fente, pointe au ciel = zéro attaque, pas de priorité.
Droite, bras allongé, flèche, pointe tellement menaçante qu'elle touche.
Désplorable.


Changer gauche par droite et droite par gauche
C'est pour voir si on suit Malicia?

Date de publication : 31/01 21:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Dysorthographie et absence de latéralisation sont les 2 mamelles d'Escrime-Info

Date de publication : 01/02 08:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Sur les deux cas que vous venez de mettre, l'arbitre connaît surtout le règlement contrairement à vous Malicia. T56.3.C : si, en cherchant le fer adverse, l'attaquant ne trouve pas le fer, la priorité passe à l'adversaire. Vous souhaitez que cela soit Erwann qui attaque ? Très bien, il fait deux recherches de fer sur son "attaque" la priorité est donc à son adversaire. Application du règlement t.56.3.c, point à droite.
Alors, autant la dernière que vous avez mis l'italien à un retrait du corps que l'on peut considérer comme un temps, autant ne n'est pas du tout le cas sur la première que vous avez mise. Je rappelle que sur une attaque au fer, le battement se fait bras court et la tentative de battement fait partit intégrante de l'attaque au fer (c'est d'ailleurs sa définition). Votre théorie sur le fait que l'attaque ne commence qu'au départ du bras est caduque dans les attaques au fer, comme c'est le cas ici. Et vous ne comprenez donc pas ces actions. Remarque c’est le cas depuis le début de votre fil d’actualité. D’ailleurs, c’est bien pour cela que vous avez tentez de faire un nouveau règlement non ? Pallier vos Incompréhensions et vos incohérences. Dire que telle ou telle chose est imprécise, mais l’utilisé comme argument radical pour dire que l’arbitre « viol » le règlement. Notamment la notion de menace ! Que vous n’avez toujours par réussi à expliquer de manière précise.
D’ailleurs, vu que vous souhaitez créer un nouveau règlement c’est bien pour lever ces différentes ambiguïtés non ? Pourriez-vous dans ce cas vous excuser auprès des différents arbitres que vous avez insultés ? Parce que soit le règlement est suffisamment clair et dans ce cas votre règlement n’est qu’une perte de temps. Soit le règlement est suffisamment ambigüe et dans ce cas leurs interprétations n’étaient certes pas les vôtres, mais pas un « viol » du règlement.

Date de publication : 01/02 11:40
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Passatadissoto et notre petit débat sur la martialité alors ?Vous m’avez oublié...(je pense avoir fait un petit effort sur la forme, est ce que c’est mieux depuis votre dernier message ? )

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Sur les deux cas que vous venez de mettre

Ouf, alors vous ne constestez pas les 114 autres !

Citation :

Passatadisotto a écrit :
l'arbitre connaît surtout le règlement contrairement à vous Malicia. T56.3.C : si, en cherchant le fer adverse, l'attaquant ne trouve pas le fer, la priorité passe à l'adversaire.

Euh ? Mon petit bonhomme, vous direz à votre arbitre de se mettre à jour, puisque l'article t56-3-c n'existe pas.

Par contre, je connais fort bien l'article t84-3 : "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire."

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Vous souhaitez que cela soit Erwann qui attaque ? Très bien, il fait deux recherches de fer sur son "attaque" la priorité est donc à son adversaire. Application du règlement t.56.3.c, point à droite.

Mais ne laissez pas croire que je n'ai pas évoqué ce que vous soulevez.
J'en ai bien parlé et pour le cas n°115 et pour le cas n°116.

Donc, je vais vous apprendre ce qu'est un dérobement : c'est lorsque vous cherchez le fer pour une attaque ou une prise de fer, l'adversaire enlève le fer pour éviter le contact.

Comme je l'ai dit initialement, Gauche ne cherche pas le fer, il agite juste son fer, mais pas pour toucher le fer adverse.
La preuve, c'est qu'on voit que les fers ne sont pas dans le même plan dans le cas n°116, et dans le cas n°115 droite a un bras totalement raccourci qui ne permet pas de toucher son fer ; gauche ne vise pas du tout le fer de droite.
Image redimensionnée

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Eh oui, mon petit bonhomme, ce n'est pas parce qu'on agite son fer qu'on fait un battement ou une tentative de battement.
Il y a d'autres vieux trucs qui s'appellent les changement d'engagement (Alors certes, vu qu'on ne donne plus le fer, les changement d'engagement, il se font sans fer), et puis aussi les feintes.
Tiens, d'ailleurs les feintes, cela se fait bras allongé !!!

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Alors, autant la dernière que vous avez mis l'italien à un retrait du corps que l'on peut considérer comme un temps

Ah vous voyez, vous y venez tout doucement.
C'est bien, en progrès.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Je rappelle que sur une attaque au fer, le battement se fait bras court

Donc, vous êtes en contradiction totale, puisque que gauche est bras long dans ce que vous voudriez voir comme des battements.

Tiens d'ailleurs qu'est-ce qui se fait bras long ???

Date de publication : 01/02 13:16
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais vous êtes vraiment grâve Malicia/L'expert...

Dès que vos incohérences et incompétences sont mises en exergue comme là avec Passatadisotto non seulement vous insultez en rabaissant inutilement mais en plus vous ne répondez pas aux points réellement soulevés....

Vous êtes un vrai complexé et un vrai malade... Il faut vraiment vous faire soigner...

Sortez voyez du monde vivez, essayez d'exister que cacher derrière votre clavier à vous croirez le roi du monde !

Date de publication : 01/02 13:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia : Premièrement, ayant un travail je ne peux reprendre les différents cas que vous avez mis. Surtout que vos erreurs ont été démontrées par d'autres et que vous éludez les questions que l'on vous pose. Pourquoi reprendre la peine de vous répondre ? Vous ne souhaitez pas discuter ou dialoguer, vous souhaitez parler. Alors, parlez ...

Pour le règlement : http://static.fie.org/uploads/8/44437-RTECHN.pdf. Si vous avez un lien plus récent, je suis preneur.

Vous déclarez "Comme je l'ai dit initialement, Gauche ne cherche pas le fer, il agite juste son fer, mais pas pour toucher le fer adverse." Comment pouvez-vous affirmez cela alors que vous avez dit dans tous vos messages que jugez de l'intention du tireur relève de l'arbitraire et non pas de l'arbitrage ? Vous êtes donc dans l’arbitraire pour faire de l’arbitrage vous-même. Vous êtes déjà en contradiction avec vos propres paroles. Donc, c'est une interprétation, vous vous voyez quelqu'un qui bouge sa main, l'arbitre y voit une recherche de fer. Donc parler de viol est déjà un scandale. Et puis, feinte dans le vide, il faudra m’expliquer à quoi cela sert. Le fait de faire une feinte engendre un temps d'escrime, mais c'est une notion avec laquelle vous avez apparemment du mal.

De plus, engagement (http://static.fie.org/uploads/4/24223 ... aires%20escrime%20FRA.pdf, glossaire de l'escrime française) : "situation de deux lames en contact". Donc, un changement d'engagement serait de passer d'une situation où les lames sont en contact à une autre situation de lame en contact. Comment Erwann peut faire des changements d'engagement sans contact ? Là, je dois dire que je suis plus que perplexe ... Donc, toute votre démonstration est plus que bancale, vous ne pouvez donc vous remettre qu’à votre seule doctrine, bras allonger en premier = priorité. Mais en l’occurrence, c’est vous qui violez le règlement.

Date de publication : 01/02 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah, je veux bien avoir un débat sur la martialité, mais cela se ferra par MP et pas en ce moment, je manque de temps ^^

Date de publication : 01/02 14:29
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
N’hésitez pas à m’envoyer qqchose en mp quand vous aurez le temps...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Malicia : Premièrement, ayant un travail je ne peux reprendre les différents cas que vous avez mis.

Ah ? Parce que vous croyez peut-être que la FIE ou je ne sais quel organisation terroriste me financerait pour chercher des cas de violation du règlement.
Mais mon petit bonhomme, moi aussi, j'ai un travail, et j'ai pris le temps, parce que le sujet est d'importance, parce que la situation est grave.
Je visionne des vidéos, je fais des montages sur les cas de violation, je les mets en ligne, je fais des commentaires, je discute les cas, et même j'essaie de rédiger un nouveau réglement. Et j'ai aussi un métier, comme les autres membres de ce forum, alors évitez de nous faire pleurer sur votre sort.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Surtout que vos erreurs ont été démontrées par d'autres

Il y a bien eu un agité du bocal au début de ce sujet qui a fini par se discréditer totalement en soutenant qu'il n'y avait aucun problème
Je ne parle pas de lestat, évidemment, qui admet qu'il y a violation du règlement.
Non, sincèrement, je ne vois pas de quoi vous parlez.


Citation :

Passatadisotto a écrit :
Pour le règlement : http://static.fie.org/uploads/8/44437-RTECHN.pdf. Si vous avez un lien plus récent, je suis preneur.

Bien sûr, vu que vous n'avez que le lien vers une vieille version, je vous mets la dernière en date de décembre 2017 : http://static.fie.org/uploads/18/92878-Technique%20fra.pdf


Citation :

Passatadisotto a écrit :
Comment pouvez-vous affirmez cela alors que vous avez dit dans tous vos messages que jugez de l'intention du tireur relève de l'arbitraire et non pas de l'arbitrage ?

Mais, simplement, regardez avec vos yeux, juste la réalité. Gauche agite son fer dans un endroit où il n'y a pas le fer adverse. Ce n'est pas de la psychologie, c'est juste voir qu'il ne peut chercher le fer s'il ne va pas là où il se trouve.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Et puis, feinte dans le vide, il faudra m’expliquer à quoi cela sert.

Hein ? Cela fait combien d'années que vous faites du fleuret, au juste, pour demander un truc pareil ?
Ben ouais, mon grand, les feintes, on les fait dans la ligne ouverte.


Citation :
Passatadisotto a écrit :
Le fait de faire une feinte engendre un temps d'escrime

Sans blague ? Et qui a dit le contraire ?
Ah ouuui ! ça, la feinte, ça prend un temps d'escrime... mais encore faut-il avoir un adversaire fichu d'en profiter.
Et vu que droite, il est touché 10 plombes avant par gauche, il n'y a pas de risque qu'il ait pris le temps !
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Citation :
Passatadisotto a écrit :
De plus, engagement (http://static.fie.org/uploads/4/24223 ... aires%20escrime%20FRA.pdf, glossaire de l'escrime française) : "situation de deux lames en contact". Donc, un changement d'engagement serait de passer d'une situation où les lames sont en contact à une autre situation de lame en contact.


Tout d'abord, chaque fois qu'on m'a sorti ce glossaire, j'ai rappelé que c'était un document non officiel qui n'engage que son auteur : le règlement est voté en assemblée générale, pas votre glossaire.
Après, le problème, c'est que vous êtes bouché : je vous ai expliqué que l'engagement impliquait certes auparavant le contact des fers. Mais dans un monde où on ne donne plus le fer, où l'absence de fer est la règle, il est clair qu'on fait des changements d'engagement sans fer. Et c'est sans doute trop innovant pour vous, mais il faut continuer avec la notion d'engagement qui est très utile, mais d'une manière différente pour tenir compte de la réalité, en s'intéressant au position respective des fers, même s'ils ne sont pas en contact.

Tiens, vous allez voir le cas n°117 de ce soir (il arrive), vous me direz où vous voyiez une tentative de battement.

Date de publication : 01/02 20:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Allez, spéciale dédicace à Passatadisotto

CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°117 : 1 heure 14 minutes 19 secondes

Gauche et droite touchent valable.
L'arbitre donne attaque valable de droite.

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Gauche allonge le bras, pointe menaçante (tellement menaçante qu'il finit par toucher valable), et il flècle : il a tout juste sur l'attaque telle que définit par l'article t83-3-a... ouais, l'attaque, le truc qui donne la priorité.

Oui, gauche baisse sa lame, mais ce n'est pas une tentative de battement, il n'y a pas eu avant la lame de son adversaire, donc il ne peut chercher le fer là il n'y est pas ou n'y était pas...

Voilà le moment où gauche touche, on voit le bout de sa lame au bout de la bavette : pendant ce temps, droite n'a pas réagi, il menace le sol.

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Droite, aucun élément de l'attaque : pas d'allongement du bras (il est touché avant), pas de pointe menaçante (il vise ses propres pieds), pas de flèche ou de fente - droite, il a un temps de retard.... mais l'arbitre lui donne l'attaque !

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 01/02 20:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il y a de la matière dans ce relais : beaucoup d’attaques sur une « préparation de contre-attaque ».

Date de publication : 01/02 20:41
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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les 3 derniers exemples flagrants donnent, je ne dirais pas l'attaque, mais la touche à l'italien à droite.
ces 3 actions se passent dans les 2m du français et à chaque fois on lui refuse son attaque.
pourquoi fait-il toujours la même attaque puisqu'on ne lui donne pas ? pourquoi se laisse-t-il enfermer de la sorte ?
il le sait pourtant qu'on ne donne jamais d'attaque sur la prep !

Date de publication : 02/02 10:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

genepi a écrit :
les 3 derniers exemples flagrants donnent, je ne dirais pas l'attaque, mais la touche à l'italien à droite.
ces 3 actions se passent dans les 2m du français et à chaque fois on lui refuse son attaque.


On n'entend malheureusement pas l'analyse de la phrase d'armes de l'arbitre. Mais je parierais qu'il estime donner l'attaque correctement exécutée et donc la priorité à droite... alors que chacun peut bien voir que droite ne fait que marcher, bras court, pointe vers le bas...


Citation :

pourquoi fait-il toujours la même attaque puisqu'on ne lui donne pas ? pourquoi se laisse-t-il enfermer de la sorte ?
il le sait pourtant qu'on ne donne jamais d'attaque sur la prep !


Parce que l'on ne se refait pas comme ça, pas aussi aisément que cela.
Erwan Le Péchoux a appris le fleuret et sa convention conformément au règlement en vigueur. Et il a manifestement été un bon élève et a parfaitement intégré les subtilités et notions de temps d'escrime, temps, contre-temps, allonge de bras, préparation d'attaque, attaque sur la préparation.
Il a beau savoir que bon nombre d'arbitres violent le règlement, il est difficile de résister au réflexe bien ancré en lui et à la tentation d'attaquer sur une préparation bras court pointe non menaçante, et donc d'exécuter une action qui correspond non seulement à un cas clairement énoncé dans le règlement, mais également à ce qu'édicte la logique (martiale)...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 02/02 12:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia, contrairement à vous j'ai une vie, des personnes à voir, et je n'ai pas l'arrogance de me dire que le sort du fleuret dépend de moi. Contrairement à vous. D'ailleurs, s’il s'agit bien de la volonté de montrer des choses, de débattre sur des phrases d'armes, pourriez-vous nous donner le nom du soft que vous utilisez pour faire vos montages vidéo ? Que nous nous battions à armes égales ?

Bien des personnes vous ont expliqué les différentes phases sur les recherches de fer, les esquives et ainsi de suite, vous n'avez pas donné suite et vous avez tenté juste de les discréditer en interprétant à l'envers les propos de ces personnes. Est-ce votre seul moyen de défense ? Vous n'avez pas l'argumentaire pour vous ? Donc, cher monsieur l'expert/Malicia, essayez au moins de parler du fond.

Donc, reprenons, comment pouvez-vous être si strict sur la définition même de l'attaque (d'abord le bras PUIS les jambes), (et avant que vous n'interprétiez mal mes paroles, je ne renie absolument pas la définition de l'attaque), et en même temps comment pouvez-vous voir des changements d'engagements sans fers alors que la définition même d'un engagement est un contact de lame ? Désolé, pas de fer, pas d'engagement. De plus, si le tireur fait un changement d'engagement, c'est bien qu'il recherche le fer (engagement = contact de fer). Donc, recherche de fer, perte de priorité (t.89.5.b, Oh, exactement le même article, mais on a juste changé la tabulation ! Pas de quoi se prendre pour un cador ou de se pignoler le salsifis).

Ensuite, votre analyse est : puisqu'il n'y a pas le fer dans cette zone, il n'y a pas de recherche de fer.... Bon, donc à un examen je réponds mal à une question, la question n'existe pas ? Stupide votre analyse ! Donc, je repose ma question, oui une feinte se fait dans la ligne ouverte, mais il y a une grande différence entre faire sa feinte dans la ligne ouverte et faire des moulinets dans le vide, hors distance que vous interprétez comme des changements d’engagements.
Ensuite, revenons au terme que vous utilisez pour discréditer l'arbitre. Menaçant ! Vous dites dans l'analyse précédente que le tireur ne menace pas. Soit, si vous le souhaitez, alors si menacer ne veut pas dire avoir constamment la pointe en direction de la surface valable, qu'est-ce que cela veut dire ? Parce que votre "interprétation raisonnable" que vous avez sortie est justement laissée à interprétation. Pour une personne déclarant au début du fil que le règlement est très clair et qu'il fallait l'appliquer, c'est un peu .... Contradictoire !

Pour votre interprétation des touches, vous vous arrêtez à la touche. Or, moi on m'a toujours appris de juger une action. D'ailleurs, les cartons mis en sont la preuve. Vous bousculez votre adversaire, il y a touche ET carton. Il n'y a pas de différenciation entre si j'ai touché avant pas de carton, si je touche après carton, etc. Ou alors, cela veut dire que l'on peut mettre un grand coup à son adversaire, tant que c'est fait après la touche cela ne sera pas comptabilisé. Donc, un arbitre juge une action dans sa globalité et ne s'arrête pas à la touche. C'est déjà un point qui nous sépare et sur lequel vous n'avez pas d'argument et si peu crédible.

Pour votre mauvaise interprétation volontaire de mes paroles. Une attaque au fer peut se faire bras cour puisque sur une attaque au fer le battement PEUT se faire bras cours. Donc, votre théorie selon laquelle l'attaque commence à l'allongement du bras est fausse. Tout dépend toujours de ce que fait l'adversaire. Après, vous pouvez faire un battement le bras allongé, tant qu'il n'est pas fait dans le fort de l'adversaire, il est valide. Donc, merci de ne pas mal interpréter.

La touche se voyant dans sa globalité, dans les trois cas, le français (en l'occurrence Erwann Lepechoux) touche pour se protéger ensuite. Il ne peut absolument et en aucun cas attaquer. Après, la question du déclenchement adverse peut se poser. Autant sur le premier cas que vous avez mis, l’italien continu sur sa lancée sans temps d’arrêt (donc touche pour l’italien). Autant les deux derniers cas, à mon sens il y a un temps d’arrêt entre le moment où la contre-attaque est portée et le déclenchement du bras. Surtout la deuxième ou il y a clairement un retrait du buste de l’italien. Après, à vitesse réelle c’est différent. Mais votre argumentaire sur la seule notion que l’allongement du bras donne la priorité est vraiment dénué de sens.

Et je repose ma question puisque vous l’avez éludé. Puisque vous avez eu besoin de recréer un règlement afin que celui-ci réponde à vos attentes, est-ce que finalement l’ancien était suffisamment imprécis pour laisser place à l’interprétation ? Si oui, pourriez-vous vous excuser de tous les arbitres que vous insultez en prétendant qu’ils « violent » le règlement. Si ce n’est pas le cas, à quoi sert votre règlement ?

Merci de vos réponses.

Date de publication : 02/02 14:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Temps-d'escrime, avez vous déjà discuté avec Erwann ? Je ne pense pas que sur ces actions il se donne l'attaque sur préparation. Merci de ne pas confondre votre volonté avec les véritables intentions de monsieur LEPECHOUX.

Date de publication : 02/02 14:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Malicia, contrairement à vous j'ai une vie, des personnes à voir, et je n'ai pas l'arrogance de me dire que le sort du fleuret dépend de moi. Contrairement à vous. D'ailleurs, s’il s'agit bien de la volonté de montrer des choses, de débattre sur des phrases d'armes, pourriez-vous nous donner le nom du soft que vous utilisez pour faire vos montages vidéo ? Que nous nous battions à armes égales ?

Bien des personnes vous ont expliqué les différentes phases sur les recherches de fer, les esquives et ainsi de suite, vous n'avez pas donné suite et vous avez tenté juste de les discréditer en interprétant à l'envers les propos de ces personnes. Est-ce votre seul moyen de défense ? Vous n'avez pas l'argumentaire pour vous ? Donc, cher monsieur l'expert/Malicia, essayez au moins de parler du fond.

Donc, reprenons, comment pouvez-vous être si strict sur la définition même de l'attaque (d'abord le bras PUIS les jambes), (et avant que vous n'interprétiez mal mes paroles, je ne renie absolument pas la définition de l'attaque), et en même temps comment pouvez-vous voir des changements d'engagements sans fers alors que la définition même d'un engagement est un contact de lame ? Désolé, pas de fer, pas d'engagement. De plus, si le tireur fait un changement d'engagement, c'est bien qu'il recherche le fer (engagement = contact de fer). Donc, recherche de fer, perte de priorité (t.89.5.b, Oh, exactement le même article, mais on a juste changé la tabulation ! Pas de quoi se prendre pour un cador ou de se pignoler le salsifis).

Ensuite, votre analyse est : puisqu'il n'y a pas le fer dans cette zone, il n'y a pas de recherche de fer.... Bon, donc à un examen je réponds mal à une question, la question n'existe pas ? Stupide votre analyse ! Donc, je repose ma question, oui une feinte se fait dans la ligne ouverte, mais il y a une grande différence entre faire sa feinte dans la ligne ouverte et faire des moulinets dans le vide, hors distance que vous interprétez comme des changements d’engagements.
Ensuite, revenons au terme que vous utilisez pour discréditer l'arbitre. Menaçant ! Vous dites dans l'analyse précédente que le tireur ne menace pas. Soit, si vous le souhaitez, alors si menacer ne veut pas dire avoir constamment la pointe en direction de la surface valable, qu'est-ce que cela veut dire ? Parce que votre "interprétation raisonnable" que vous avez sortie est justement laissée à interprétation. Pour une personne déclarant au début du fil que le règlement est très clair et qu'il fallait l'appliquer, c'est un peu .... Contradictoire !

Pour votre interprétation des touches, vous vous arrêtez à la touche. Or, moi on m'a toujours appris de juger une action. D'ailleurs, les cartons mis en sont la preuve. Vous bousculez votre adversaire, il y a touche ET carton. Il n'y a pas de différenciation entre si j'ai touché avant pas de carton, si je touche après carton, etc. Ou alors, cela veut dire que l'on peut mettre un grand coup à son adversaire, tant que c'est fait après la touche cela ne sera pas comptabilisé. Donc, un arbitre juge une action dans sa globalité et ne s'arrête pas à la touche. C'est déjà un point qui nous sépare et sur lequel vous n'avez pas d'argument et si peu crédible.

Pour votre mauvaise interprétation volontaire de mes paroles. Une attaque au fer peut se faire bras cour puisque sur une attaque au fer le battement PEUT se faire bras cours. Donc, votre théorie selon laquelle l'attaque commence à l'allongement du bras est fausse. Tout dépend toujours de ce que fait l'adversaire. Après, vous pouvez faire un battement le bras allongé, tant qu'il n'est pas fait dans le fort de l'adversaire, il est valide. Donc, merci de ne pas mal interpréter.

La touche se voyant dans sa globalité, dans les trois cas, le français (en l'occurrence Erwann Lepechoux) touche pour se protéger ensuite. Il ne peut absolument et en aucun cas attaquer. Après, la question du déclenchement adverse peut se poser. Autant sur le premier cas que vous avez mis, l’italien continu sur sa lancée sans temps d’arrêt (donc touche pour l’italien). Autant les deux derniers cas, à mon sens il y a un temps d’arrêt entre le moment où la contre-attaque est portée et le déclenchement du bras. Surtout la deuxième ou il y a clairement un retrait du buste de l’italien. Après, à vitesse réelle c’est différent. Mais votre argumentaire sur la seule notion que l’allongement du bras donne la priorité est vraiment dénué de sens.


On m'a déjà exposé cet argument de vive voix il y a peu. Ce n'est pas dénué de sens dans la mesure où effectivement, un arbitre sanctionnera une faute de combat type corps à corps même si elle est commise après la touche. Encore une fois, si nous raisonnons en terme de temps d'escrime gagné/perdu et d'action/réaction, on peut comprendre que le déclenchement de l'attaque est à Le Pechoux.

Vous avez raison de rappeler qu'en cas de corps à corps porté après une touche, l'arbitre sanctionne. Mais ça ne résout pas la question du temps d'escrime perdu par l'Italien. Sinon, dans quelle catégorie d'actions mettriez vous la touche portée par Le Pechoux avant qu'il ne se "protège" (sachant que la contre-attaque suppose qu'une attaque aie été déclenchée au préalable) ? Si vous donnez attaque à l'Italien, pouvez vous nous dire à quel moment celui ci gagne le temps d'escrime sur son adversaire, à quel moment vous lui donnez priorité ? (règlementairement j'entends)

Merci pour votre réponse.

Date de publication : 02/02 16:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Temps-d'escrime, avez vous déjà discuté avec Erwann ? Je ne pense pas que sur ces actions il se donne l'attaque sur préparation. Merci de ne pas confondre votre volonté avec les véritables intentions de monsieur LEPECHOUX.


Je tentais de répondre à la question de notre camarade genepi, qui se demandait pourquoi Erwan Le Péchoux s'obstinait à réaliser encore et encore la même action (attaque sur la préparation) tout en sachant que l'arbitre ne lui a pas accordé la priorité et ne lui accorderait probablement pas par la suite. Je mettais cela sur le compte du réflexe et de la tentation trop forte, face à une cible proposée en offrande.
Je vous l'accorde, ma tentative est de l'ordre de l' "interprétation", interprétation d'une hypothétique "intention", mais fort heureusement, c'était une simple interprétation de "commentateur" et je ne m'aventurais aucunement à une quelconque "interprétation d'arbitre.". Car dans le cas de l'arbitrage, il n'y a aucune place laissée à "l'interprétation de l'intention", on ne s'appuie que sur l'observation des faits. L'intention n'a pas à entrer en considération. *Observation des faits*.

Et dans les faits, au fond, qu'importe l'intention d'E. Le Péchoux - peut-être est-ce fortuit, peut-être est-ce un réflexe, peut-être est-ce prémédité et qu'il a provoqué la marche de son adversaire. Qu'importe. D'un point de vu arbitral, la question ne se pose même pas.
Dans les faits, sur la simple observation des faits et de la chronologie des faits, il s'avère que Gauche allonge le bras pointe menaçante, et donc réalise une attaque, alors que droite est sur une préparation en marchant bras court pointe vers le sol.

J'ai très envie de répondre sur les différents points que vous avez soulevés dans votre post précédent adressé à Malicia, mais je lui laisserai le soin de répondre elle-même.
Cependant, je reprendrai juste votre exemple de la touche et de la bousculade de l'adversaire. C'est pareil: qu'importe que la bousculade ait eu lieu avant ou après la touche, que la bousculade ait permis la touche ou que la bousculade soit la conséquence de l'action ayant mené à la touche, qu'importe que cela soit fortuit ou délibéré. C'est juste interdit. On ne juge pas l'intention, mais le fait. On sanctionne donc le fait, l'action, en donnant un carton.

Juger l'action, c'est ce que vous soutenez aussi dans votre précédent post. Et pourtant, dans une autre phrase, vous prônez la "lecture globale" d'une action, permettant de qualifier a posteriori une action, en fonction d'événements postérieurs, ce qui amène justement à ne juger non plus les actions seules, mais à juger les "intentions a posteriori" (appréciez l'oxymore) ce qui n'est juste pas logique, en plus de n'être pas conforme aux conventions et règlements en vigueur concernant le fleuret....

Citation :

...le français (en l'occurrence Erwann Lepechoux) touche pour se protéger ensuite...


Dans les faits, s'il touche en respectant les critères d'attribution de temps d'escrime et de priorité, qu'importe ce qu'il fait ensuite (je ne parle pas de bousculer son adversaire, ce qui serait contraire au règlement), qu'il se "protège ensuite" (vous le dites vous-même, "ensuite", donc après), qu'il ré-attaque ensuite en remisant (même s'il a éventuellement déjà allumé), ou qu'il se gratte le dos avec sa main non-armée... tous les FAITS précédents ayant été, dans leur chronologie, exécutés conformément au règlement, permettant donc d'affirmer qu'il a la priorité et que sa touche est bonne. Le Temps-d'Escrime, ou la priorité, est déterminé grâce à ce qui se passe avant l'action, et pas après. A aucun moment, la priorité ne peut-être déterminée (ou remise en cause) par une action postérieure à l'action initiale qui a permis de gagner la priorité. Rien dans le règlement n'indique quoi que ce soit de ce genre.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 02/02 17:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Passatadisotto a écrit :
j'ai une vie

Le summum du mépris pour toutes les personnes qui écrivent sur Escrime-info.
Non, je vous assure, tous ces gens ont des facultés bien supérieures aux vôtres, ils participent à escrime-info ET arrivent aussi à avoir une vie.
Si, si.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
pourriez-vous nous donner le nom du soft que vous utilisez pour faire vos montages vidéo

Dites donc, vous ne vous y connaissez pas plus en informatique qu’en escrime.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
comment pouvez-vous être si strict sur la définition même de l'attaque (d'abord le bras PUIS les jambes)

Ecoutez, il suffit de lire le règlement, c’est marqué de manière très explicite dans les articles t9 ou t83-2-a.
Pour que vous compreniez, je vous simplifie la phrase
L'attaque […] est […] l'allongement du bras [qui], précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Voyez, si la fente ou la flèche est précédé de l’allongement du bras, cela veut dire :
1 allongement du bras
2 fente ou flèche

Citation :
Passatadisotto a écrit :
en même temps comment pouvez-vous voir des changements d'engagements sans fers alors que la définition même d'un engagement est un contact de lame ?

Le seul engagement dont le règlement technique international parle, c’est l’engagement sur l’honneur des arbitres à respecter le règlement (art t46), ou celui des tireurs (art. t112).

Après, j’ai essayé de vous expliquer, mais comme vous êtes un peu borné, je vais le faire à nouveau.
Oui, je sais que la théorie de l’escrime (approximation car il y en a plusieurs), il y utilise la notion d’engagement, en parlant du contact des fers. Mais cet engagement, il a eu un intérêt à certaines époques : sans doute à la rapière dans des duels (des armes avec une inertie plus forte), puis, sans aucun doute, au fleuret, à titre plus pédagogique qu’autre chose. Aujourd’hui, l’engagement des fers, vous le faites faire à la leçon à un débutant la première année. Mais il ne le fera jamais en assaut ou ultérieurement.
Donc, dans les faits, l’engagement est une notion caduque, mais pourtant très intéressante d’un point de vue théorique.
Parce que lorsqu’on parle de garde d’un tireur, on décrit sa position de main : supination/pronation, pointe haut/bas, main à gauche ou à droite. Mais la notion de garde ne permet que de donner la position de main par rapport au tireur lui-même.
Or, il est intéressant de pouvoir situer la position des fers l’un par rapport à l’autre. On arrive à le faire lorsqu’on parle de l’attaque, en disant qu’on attaque dans la sixte ou la quarte, on le précise en parlant de dégagement, de coupé, de une-deux, etc. Mais hors de l’attaque, dans la théorie de l’escrime, on n’a pas l’outil pour décrire la position des fers de manière relative, l’un par rapport à l’autre.
SAUF, quand les fers sont engagés au sens strict (de la théorie, pas du règlement…), par un contact des fers.
Ce que je propose, et qui ne tient pas d’une révolution, ni d’une complexité folle qui serait inaccessible à votre petit cerveau, c’est dorénavant, tirer les conséquences du fait que les engagements au sens strict n’existe quasiment plus, et qu’il vaut mieux déplacer légèrement la notion et la garder fonctionnelle, en utilisant la notion d’engagement, ou de changement d’engagement, en n’exigeant plus le contact des fers.
Voilà, c’était long, lourdingue, mais je pense que je vous ai mis le point sur les i pour que vous compreniez exactement.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
Donc, je repose ma question, oui une feinte se fait dans la ligne ouverte, mais il y a une grande différence entre faire sa feinte dans la ligne ouverte et faire des moulinets dans le vide, hors distance

Faites pas trop le malin, parce que vous oubliez que si je garde le bras tendu vers la surface valable, je fais une pointe en ligne prioritaire…même si j’agite mon fer, du moment que menace continuellement.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
faire des moulinets dans le vide, hors distance que vous interprétez comme des changements d’engagements.

Je n’ai jamais vu de moulinet au fleuret, vous rêvez (c'est au mieux une notion dans la théorie du sabre).
Et non, je ne confonds pas feinte et changement d’engagement, car la feinte est faite avec allongement du bras, pas le changement d’engagement.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
Menaçant ! Vous dites dans l'analyse précédente que le tireur ne menace pas.

Ah ça, le terme de menaçant, qui était à l’époque de la rédaction à mon avis une bonne idée, c’est devenu le grand n’importe quoi dans l’interprétation des arbitres.
D’ailleurs, j’en ai fait il y a un certain temps la démonstration par l’absurde : en effet, si vous regardez tous les cas que j’ai soulevé, on voit, selon l’interprétation des arbitres, des pointes qui seraient menaçantes en étant dirigées vers le sol, ou alors vers le ciel, ou alors vers arrière, et même, cela va vous étonner, même des pointes menaçantes dirigées vers la surface valable de l’adversaire.
L’absurdité, elle est là : il n’y a JAMAIS absolument JAMAIS pour les arbitres, des positions de pointe non menaçante.
S’il n’y a pas de pointe non menaçante, alors pourquoi le règlement exige une pointe menaçante ???????????????
C’est une aporie, mais on vit aujourd’hui là-dedans.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
Pour votre interprétation des touches, vous vous arrêtez à la touche. Or, moi on m'a toujours appris de juger une action.

C’est faux : je mets un vidéo, et j’analyse la phrase d’armes.
Je ne me contente en aucun cas de dire droite ou gauche touche.
Le fleuret est une arme conventionnelle, elle est basé sur un système de priorité. On ne peut se contenter de dire qui touche en premier : ce qui n’empêche pas qu’on peut quand même faire la remarque de qui touche en premier (ce qui parfois s’explique par des questions de temps d’escrime pris ou non avant).

Citation :
Passatadisotto a écrit :
Une attaque au fer peut se faire bras cour puisque sur une attaque au fer le battement PEUT se faire bras cours. Donc, votre théorie selon laquelle l'attaque commence à l'allongement du bras est fausse.

Dans mon article Proposition d’un règlement, j’ai particulièrement critiqué la notion d’attaque par battement qui n’est pas du tout, mais alors pas du tout clair.
Relisez.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
dans les trois cas, le français (en l'occurrence Erwann Lepechoux) touche pour se protéger ensuite.

Vous ne vous rendez même plus compte de ce que vous écrivez !
Oui, en escrime, on touche pour se protéger, toujours !!!
Parce que quand j’ai mis la touche à mon adversaire, si j’ai la priorité, je suis protéger contre ses touches à lui.
Vous savez, escrime, cela vient du francique skirmjan : protéger.
Oui, quand on touche, on se protège, c’est d’une banalité affigeante.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
Pour une personne déclarant au début du fil que le règlement est très clair
...
Puisque vous avez eu besoin de recréer un règlement afin que celui-ci réponde à vos attentes, est-ce que finalement l’ancien était suffisamment imprécis pour laisser place à l’interprétation ?

Donnez-moi acte que j’ai déclaré, au bout d’un an, dans mon article de proposition de règlement, que j’avais dit cela et qu’à force de discussion, j’avais changé d’avis, et que c’est la raison même qui m’amenait à rédiger un nouveau règlement (mais apparemment, cela démontre que vous n'avez pas lu mon article, au moins, c'est clair)
Mais qu’il soit clair que je critique le règlement sur des points précis (par exemple, la notion de pointe menaçante), mais que pour autant, il existe des choses absolument claires dans le règlement, et absolument violé : la définition de l’attaque.

Illustration : la cas n°118 de ce soir !!!

Date de publication : 02/02 19:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie

Et voilà le dernier cas de cette demi-finale et le plus scandaleux !!!


https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°118 : 1 heure 14 minutes 58 secondes

Gauche et droite touchent valable.
Et tenez vous bien les côtes.
On voit les gestes de l'arbitres qui donne l'attaque de gauche, touche, valable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Image redimensionnée


Alors, que voit-on ?
Gauche qui allonge le bras, touche et finit en flèche : article t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

En face, droite ? Marche bras raccourci.
Au moment de la touche :
Image redimensionnée


Il faut donc rappeler à l'arbitre l'article t83-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Voilà, j'en conclus que gauche a fait une attaque sur la préparation de droite.

Maintenant, ressortez passatadisotto de son placard, celui qui vient nous faire des leçons en nous disant, que lui, non seulement il a une vie, mais en plus, il analyse des actions.
Alors Môsieur passatadisotto, allez-y, faites-vous plaisir, dites-nous l'action que vous voyez.

Violation du règlement par l'arbitre, point final à cette demi-finale.

Maintenant, bilan de l'arbitrage de cette demi-finale qui a fini à 45 à 42 en faveur de l'Italie contre la France : cas n°111 à n°118, c'est-à-dire 8 violations du règlement.

Et maintenant, on corrige le score des violations :
cas n°111 (+1 italie - 1 France), cans n°112 (+1 Italie -1 France), Cas n°113 (+1 France - 1 Italie), cas n°114 (+1 France - 1 Italie), cas n°115 (+1 France), cas n°116 (+1 France), cas n°117 (+1 France - 1 Italie), cas n°118 (+1 France - 1 Italie)

Score final corrigé : France 46, Italie 44

Je félicite la FIE et la FFE pour ce beau merdier qui a eu lieu sur le sol français, pays que j'oserai nommé la patrie du fleuret.

Date de publication : 02/02 20:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a ton âge tu as toujours du mal avec la gauche et la droite... consulte car c est souvent le cas! Peut être que tes arbitres préférés c est pareil en fait!

Date de publication : 02/02 21:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

decim a écrit :
…Vous confondez position et action …
… L’attaque s’exécute en allongeant le bras et pas bras allongé …



Je crois que dans les situations que nous discutons, on aurait intérêt à ce que la description des ‘’choses’’ soit juste, avec les mots qui conviennent, et que l’on ne s’écarte pas du sens qu’ils sont sensés couvrir.

Je reprendrai et citerai à ce propos :

- la définition de l’attaque (action offensive initiale exécutée en allongeant le bras …) qui ne spécifie pas qu’il doive être préalablement allongé …

- la position et l’action (à l'occasion du problème de l’identification d’une ligne ou d’une contre-attaque …). Ces concepts sont néanmoins liés : la position peut précéder ou résulter d’une action...

- la notion de temps d’escrime (durée d’exécution d’une action simple …) et celle de moment (concernant l’instant de déclenchement d'une action). Ces concepts sont liés et l’on voit bien la différence existant entre une ‘’durée’’ et un ‘’instant’’…

- quant au pied ferme, il est reconnu comme modalité d’exécution des parades, ripostes, contre-attaques … mais pas pour les attaques (puisque l’attaque implique la fente).


Date de publication : 04/02 20:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Ne vous inquiétez pas Malicia, je prendrais le temps de vous répondre ^^ Mais sans les différents affronts que vous faites pour empêcher le débat. D'ailleurs, pourquoi une telle attitude ? Avez-vous peur que si l'on s'en tient uniquement au débat, il soit fort possible de souligner vos incohérences et donc le fait que vous soyez obligé de vous remettre en cause ?

Est-ce pour la même raison que vous refusez de donner à tout le monde les éléments dont vous vous servez pour vos montages vidéo ? Si c’était le cas, le combat serait à armes égales. Apparemment, vous préférez les combats tronqués. De votre attitude, j’en déduis que vous êtes là pour parler, pas pour dialoguer. Navrant ….

Date de publication : 05/02 16:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://www.youtube.com/watch?v=raibIEaV1qQ

Cas n°119 : 21 minutes

Droite et gauche touchent valable.
L'arbitre donne la touche à gauche.

Image redimensionnée


Alors, précisons que les gestes de l'arbitre ne sont pas tout à fait clair : il en fait trois, et on n'en voit que deux. Celui qu'on ne voit pas, c'est vis-à-vis de droite.
En tout cas, l'arbitre ne fait en aucun cas un signe de parade de la part de gauche, et en regardant bien, il n'y a pas de contact des fers.

Que nous restent-ils ?
Droite fait une pointe en ligne, il agite son fer, sans chercher le fer adverse qui n'y est pas, il fait juste des dérobements préventifs.

Gauche ne fait que se planter sur la pointe de droite.
Pointe en ligne de droite

L'arbitre a violé le règlement international.

Date de publication : 05/02 19:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2018 : demi-finale par équipe - Corée c/ USA

https://www.youtube.com/watch?v=raibIEaV1qQ

Cas n°120 : 40 minutes 3 secondes

Droite et gauche touchent valable.
L'arbitre donne la touche à gauche.

Image redimensionnée


Alors là, passata di sotto, là aussi, de l'agitation du fer à gauche, il y en a, mais pas pour chercher ni trouver le fer.
Et à force de s'agiter, voilà ce qu'il arriva.
Image redimensionnée


Gauche est touché, et on voit qu'il a sa pointe dirigée vers le ciel, donc, en aucun cas menaçante.
Droite, il a allongé le bras et a touché.
Donc, la priorité, il faut bien la donner, et on peut dire que droite allonge pointe menaçante, avec une légère fente, ou alors dire qu'il a mis sa pointe en ligne et que cela a touché.
Mais la marche bras raccourci de droite n'est pas une attaque, elle ne donne pas la priorité (cf. t83-2-d).

Pour l'arbitre, carton noir, pour le tireur de gauche :
Image redimensionnée

Date de publication : 06/02 17:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://www.youtube.com/watch?v=raibIEaV1qQ

Cas n°121 : 45 minutes 47 secondes

Droite et gauche touchent valable.
L'arbitre donne : attaque de gauche, touche valable, point.

Image redimensionnée


Ce qui se passe avant est assez riche, donc donne un sentiment de confusion, mais le final est assez clair.
On a droite qui allonge le bras pointe menaçante, qui se retrouve bras tendu, qui va toucher de pied ferme, puis va flécher.
Gauche marche, allonge et fait une fente.

Donc, là, pour départager, il n'y a qu'une solution : qui attaque en premier ?
Image redimensionnée

Et l'article t83-2 nous donne une solution claire : l'attaque débute par l'allongement du bras pointe menaçante.
Or, c'est droite qui a le premier allongé le bras pointe menaçante, et non gauche.

D'où priorité à droite et donc touche à droite.

Mais l'arbitre a été contaminé par ce qui se passait avant, et donne manifestement une priorité à la marche de gauche : or, la marche bras raccourci n'est qu'une préparation, pas une attaque aux termes de l'article t83-2-d.

L'arbitre a violé le règlement.
Image redimensionnée

Date de publication : 07/02 22:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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ca y est !!!
3 jours sans autre intervenant que malicia/l’Expert qui meuble avec 3 posts consecutifs......

tu finis par saouler ton auditoire

Date de publication : 07/02 23:54
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
Habitué


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Un monologue qui parfois se transforme en dialogue avec Marsah mais le principal c'est d'être convaincu a défaut d'être convaincant.
C'est dommage le sujet a un réel intérêt mais à force d'agressivité et de pseudo intellectualisme l'argumentation devient aussi utile qu' une attaque sur la préparation.

Date de publication : 08/02 11:26
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Perso cela fait 2mois et demi que je participe et j’estime avoir progressé dans ma compréhension de la convention ; il est dommage que les gens s’intéressent davantage aux insultes qu’au fond du sujet ... par contre je trouve que les défenseurs de l’arbitrage actuel manque d’argument de fond et font preuve d’une certaine mauvaise foi !
Des arguments de fond on peut cependant en trouver : j’ai citer les attaques au pied levée au fleuret, elles peuvent pour moi justifié le démarrage bras court en fente au fleuret (argument qui n’a jamais été évoqué par les défenseurs de l’arvitrage actuel !!) ; le démarrage bras court en préparation est pour moi une aberration quand on lui donne la priorité(même au fleuret)
Il serait sain que le règlement change dans un sens ou dans l’autre , la fédération fait l’autruche depuis trop longtemps avec ce problème !!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Pour le cas 121, la ligne étant une position, les arbitres considèrent souvent qu'elle doit être maintenue pendant un temps d'escrime au moins (comprendre 2-3 secondes) avant d'être prioritaire.

De plus la pointe ne doit jamais cesser de menacer la surface valable (comprendre que la direction donnée par la ligne doit former une intersection avec le plan formé par la surface valable, pour suivre la reflexion de quelqu'un qui disait qu'une pointe, étant un point dans l'espace, ne peut pas être menaçante).
Ici, les dérobements semblent ammener la pointe à se balader pas mal sur le côté.

Date de publication : 08/02 13:25
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