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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Effectivement il me semblerait utile de clarifier les termes, par exemple :
-ligne :position bras allongé ,pointe menaçante maintenu depuis au moin un temps d’escrime
-attaque par le bras ( le terme d’attaque de pied ferme n’incluant pas la « ligne qui recule « , sur une flèche bras court de l’adversaire par exemple) : mouvement d’attaque exécuté par l’allongement du bras et utilisé à la « petite distance » (distance assez proche pour que l’allonge du bras seul soit suffisante pour toucher )

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Encore une fois, je pense que la question ne pourra pas être résolue sans clarifier la notion de temps d'escrime. On sait ce que c'est, mais nul n'arrive à la définir, et c'est porte ouverte à toutes les interprétations.

Je suggère de le définir comme phase élémentaire d'assaut durant laquelle les tireurs peuvent exécuter une action en une étape) ou réagir à une action simple ou à une préparation.

Simple : si le tireur a agit de lui même lors du coup double, il y a simultanée ou priorité. s'il agit en réaction, il a un temps de retard et perd le point.

De là, la ligne correspondrait à la position finale du tireur bras allongé, pointe alignée avec l'épaule et la main du tireur et menaçant la surface valable adverse. Elle est correctement exécutée si :

- la position finale est effective avec un temps d'escrime d'avance sur le déclenchement de l'attaque adverse
- la position est maintenue dans le temps (tout raccourcissement de bras mettant fin à la position pointe en ligne)
- l'adversaire n'agit pas sur le fer avant d'attaquer

Date de publication : 27/01/2018 15:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Donc pour le mot maintien, on peut lui faire dire des tas de choses différentes...

Mais LeBouseux, il y a une chose que JAMAIS les définitions ne donnent, c'est le temps pendant lequel il faudrait prétendument faire durer une ligne : 1ms, 100ms, 1s, 2 minutes ?
Aucune indication dans le règlement, donc, cette durée n'existe pas.
C'est pour cela que je dis que le mot "maintenir", c'est pour dire : viser de manière continue la surface valable sans interruption (mais avec une durée).

Citation :

LeBouseux a écrit :
Peut-être faudrait-il clarifier tout cela dans un nouveau règlement?

Alors PAS DU TOUT.
Dans le réglement que je propose, c'est très clair.
Lorsque le bras s'allonge avec lame dirigée vers la surface valable, la priorité est acquise, c'est une attaque. Quand le bras est allongé avec lame dirigée vers la surface valable, la priorité est conservée.
Donc, la priorité, elle passe de l'attaque à la pointe en ligne, dans la continuité.

Citation :

LeBouseux a écrit :
-ligne :position bras allongé ,pointe menaçante maintenu depuis au moin un temps d’escrime

Surtout pas, cela créé un problème logique : entre l'allongement du bras (attaque) et le bras tendu (pointe en ligne), vous créez un espace de non droit pendant un temps d'escrime.
Cela ne fonctionne pas, et même cela ne fonctionne pas avec mon règlement ou le règlement actuel.

Citation :

decim a écrit :
Les arrêts sur image n’ont donc aucune validité.

Vous ne pouvez pas me faire ce procès, alors que j'ai toujours, toujours, toujours mis des séquences animées et pas fixes.
Si je mets un arrêt sur image, pour illustrer le propos, c'est toujours avec la vidéo, dans tous les cas évoqués.

Citation :

decim a écrit :
Vous confondez position et action.

Absolument pas.
L'attaque est une action, la pointe en ligne est une position (donc, cher passatadisotto, qui n'a pas de durée !!!).

Citation :
decim a écrit :
L’attaque s’exécute en allongeant le bras et pas bras allongé.

Dites cela à un épéiste, cela l'amusera.

Citation :
decim a écrit :
Ce n’est pas celui qui exécute l’action le plus rapidement qui a raison.

Je confirme, au fleuret, il existe une système de priorité, et à titre d'illustration, un tireur qui ferait une attaque avec une vitesse progressive, lentement-rapidement, aurait la priorité sur un tireur qui se mettrait à (contre)attaquer alors que l'autre a commencé à allonger.

Citation :
decim a écrit :
les esquives, qui même exécutées avec le bras allongé restent des contre-offensives.

Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Par ailleurs, dans le monde de l'escrime, on a rien compris à ce qu'est une esquive !!!
Une esquive, regardez dans n'importe quel dictionnaire, cela signifie éviter un coup (de l'italien schivare). Demandez à n'importe quel boxeur... Donc, l'esquive, ce n'est en aucun cas un action contre-offensive, mais c'est une action défensive, uniquement défensive, jointe éventuellement à une action contre-offensive ou offensive.

Evidemment Cléry ou Thirioux se plantent en classant l'esquive en action contre-offensive, parce qu'ils pensent qu'au in quartata ou à la passata di sotto.
Ils ont torts, l'esquive est une action purement défensive, qui peut être ou pas combinée à autre chose.

D'ailleurs, dansma proposition de nouveau règlement , j'ai proposé de définir l'esquive comme une action défensive à valeur totalement équivalente de la parade. C'est quand même logique si on m'attaque et que le coup passe, la priorité est perdue.

Citation :
decim a écrit :
Enfin, ne pas oublier les temps d’escrime, une recherche de fer précédent une fente constitue une préparation tout comme une marche ou une retraite ou un raccourcissement du bras avant marché fente.

Il y a quelqu'un qui a dit le contraire ?

Ah oui, remarquez, là, gauche vient de faire une préparation par sa marche, il a perdu un temps d'escrime et il a été attaque sur sa préparation. Donc on est vraiment d'accord.
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Citation :
decim a écrit :
les arbitres de haut niveau (donc à priori les plus compétents)

Pur argument d'autorité. Les arbitres sont la source même du problème actuel, ce sont eux les principaux responsables.
Moi, je les attends les arbitres internationaux dans la discussion, mais ils ne veulent pas se mouiller, ils préfèrent leur passage en force actuel, sans discussion... comme par exemple, au hasard, Florence Ducarme, qui connait bien ce sujet et ne veut surtout pas y participer sérieusement.

Date de publication : 27/01/2018 15:55
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

decim a écrit :
Quelques notions qui devraient vous aider à comprendre le fleuret et le sens de l’arbitrage.

C'est gentil decim de vouloir donner quelques notions de fleuret...

Citation :

Vous confondez position et action. L’attaque s’exécute en allongeant le bras et pas bras allongé.

Très bien bonne nouvelle. Car quand on l'allonge pas le bras, réglementairement on prépare.
Mais quand on attaque, à force de l'allonger le bras, parfois il est pas allongé?

Citation :

Les arrêts sur image n’ont donc aucune validité.

Ca dépend pour quoi faire.

Citation :

Ce n’est pas celui qui exécute l’action le plus rapidement qui a raison.

Sans blague. Qui a dit le contraire?

Citation :

Seconde chose, il faut que vous preniez en considération les esquives, qui même exécutées avec le bras allongé restent des contre-offensives.

Sur notre cas il touche puis il esquive après. Donc l'esquive n'a rien à faire dans la phrase d'armes.

Citation :

Je ne vais pas faire la revue de toutes les actions discutées, mais si vous comprenez ces notions vous verrez que les cas 106 / 110 / 111 de cette page ont été correctement arbitrées.

L’escrime évolue sans cesse et dans 20ans on donnera peut-être complètement l’inverse (Cf les années 90). Mais si vous ne comprenez pas ces notions qui sont celles suivies par les arbitres de haut niveau (donc à priori les plus compétents), vous ne comprendrez pas le monde actuel de l’escrime.

Les arbitres ont un règlement à respecter.
Ni plus, ni moins.
Et rassure toi on comprend très bien le monde actuel de l'escrime. Et pour le petit monde du fleuret, il viole allègrement le règlement en vigueur.
Et il nous fait honte quand on voit des tireurs bras court pointe dans le dos qui se laissent transpercer volontairement en marchant pour ensuite allonger le bras une fois qu'ils sont virtuellement morts et à qui on attribue une magnifique attaque.

Date de publication : 27/01/2018 15:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Dans le réglement que je propose, c'est très clair.
Lorsque le bras s'allonge avec lame dirigée vers la surface valable, la priorité est acquise, c'est une attaque. Quand le bras est allongé avec lame dirigée vers la surface valable, la priorité est conservée.
Donc, la priorité, elle passe de l'attaque à la pointe en ligne, dans la continuité.

Très bien

Citation :

LeBouseux a écrit :
-ligne :position bras allongé ,pointe menaçante maintenu depuis au moin un temps d’escrime

Ce n'est pas moi qui ai écrit ça!

Date de publication : 27/01/2018 16:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
… Evidemment Cléry ou Thirioux se plantent en classant l'esquive en action contre-offensive, parce qu'ils pensent qu'au in quartata ou à la passata di sotto.


Oui l’esquive est une action défensive. Nous sommes d'accord.

Sur les grands Maîtres que vous évoquez :
- Thirioux classe effectivement l’esquive au chapitre des contre-attaques (Escrime moderne – 1970- page 120), mais a en quelque sorte corrigé cette classification en 1977 dans ‘’Escrime au fleuret - page 193 ’’où il indique au chapitre des contre-attaques les arrêts combinés avec l’esquive : ‘’Parmi les trois arrêts COMBINéS avec les esquives, deux des plus couramment employés portent un nom nettement caractérisé, ce sont la Passata di soto et l’In quartata’’ …
Il précise qu’elles accompagnent l’arrêt, et non que ce sont des actions contre-offensives.

- Cléry (L’escrime aux trois armes – 1965) n’évoque jamais les esquives, pas même au chapitre des contre-attaques pages 177 à 180…
Quelle est votre source ?


Citation :

Image redimensionnée




Pour sortir des échanges ‘’compliqués’’ sur ce cas 111, je suggère aux tenants de l’erreur d’arbitrage de cette touche, de regarder à l’EXTREME RALENTI la séquence concernée :

( https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k à partir de 7 minutes 48 secondes)

Pour ce faire, télécharger cette vidéo, et utiliser VLC.exe pour visualiser (positionner le bouton de ralenti) …
(obtention VLC à http://vlc-media-player.org/modules/telecharge/ )

Il apparaît très clairement que Lepechoux (gauche) a déjà démarré, ou démarre la fente de son attaque quand Casara (droite) lance son arrêt.
On ne peut donc pas soutenir que Lepechoux se fend sur une ligne ni qu’il est attaqué sur sa marche !
Point à gauche.

Date de publication : 27/01/2018 17:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

pseudo a écrit :
[Thirioux] précise qu’elles accompagnent l’arrêt, et non que ce sont des actions contre-offensives.

Il est vrai que je n'ai pas repris son "Escrime au fleuret" mais juste "Escrime moderne".
Évidemment, je suis un peu injuste avec eux, parce qu'ils savent évidemment bien ce qu'est une esquive.
Mais ils vont un peu vite en besogne, en ne traitant pas complètement de la question de l'esquive.

Citation :

pseudo a écrit :
- Cléry (L’escrime aux trois armes – 1965) n’évoque jamais les esquives, pas même au chapitre des contre-attaques pages 177 à 180…
Quelle est votre source ?

Si, dans l'escrime aux trois armes, mais pas dans la partie fleuret, mais épée :
- en page 248 : enfin des contre-attaques - temps, arrêts, esquives - sous toutres les formes et toutes les cibles.
- en page 290 : classée comme contre-attaque.
Mais il est plus rigoureux en page 262 où il parle d'arrêt accompagné d'esquive.

Encore une fois, ils ne disent pas franchement que c'est d'abord un coup défensif, même s'ils savent ce que c'est réellement.

Citation :

pseudo a écrit :
Pour sortir des échanges ‘’compliqués’’ sur ce cas 111, je suggère aux tenants de l’erreur d’arbitrage de cette touche, de regarder à l’EXTREME RALENTI la séquence concernée :

Oh, vous savez, je regarde toujours à plusieurs vitesses, et même image par image.
Hélas pour vous.......

Citation :

pseudo a écrit :
Il apparaît très clairement que Lepechoux (gauche) a déjà démarré, ou démarre la fente de son attaque quand Casara (droite) lance son arrêt.

Ah, petit problème... la définition de l'attaque dans l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Pseudo, vous ne parlez que de fente, vous oubliez le reste (dont l'allongement du bras) et notamment la pointe menaçant la surface valable.

Et là, quand Cassara est pointe en ligne, LePechoux, il vise par terre et pas la surface valable.
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Citation :

pseudo a écrit :
On ne peut donc pas soutenir que Lepechoux se fend sur une ligne ni qu’il est attaqué sur sa marche !
Point à gauche.

LePechoux, il peut se fendre tant qu'il veut (ou allonger son bras tant qu'il veut... mais vous oubliez un peu), il lui faut une pointe menaçante.
Point à droite.

Date de publication : 27/01/2018 18:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Sdf fencer je trouve très intéressante votre approche du temps d’escrime. Actuellement on le définit de manière figer mais sans l’inclure dans la dynamique du combat ( qu’est-ce qu’un temps perdu , comment juge-y-on un temps d’avance...)

Comment est on passé de la vision ancienne ,par exemple :
- le coup de temps c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de qq mouvement
-gagner un temps c’est arriver avant l’adversaire sur une action défensives,offensive ou preparatoire
....
À la définition actuelle : le temps d’escrime est la durée d’une attaque simple

J’en suit arrivé à la conclusion suivante :
Le coup de temps des anciens ressemble tout à fait à l’attaque sur la préparation et d’ailleurs si on élargit celle ci à l’attaque de pied ferme le terme de contre temps prend tous son sens ! Il s’agit bien de la défensive du coup de temps ...
Et l’instant dont il est question est bien la durée d’une attaque simple ...
Cependant une fois ceci dis le fleuret actuel en ne valorisant les coup de temps que lorsque ceux ci allume seul à profondément perdu le sens martial du temps d’escrime , il faut véritablement réfléchir à une meilleure redéfinition de celui ci et votre proposition va sans contest dans le bon sens !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie

En matière de pseudo-attaque grand n'importe quoi, Enzon Lefort s'y connaît.

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°112 : 51 minutes 32 secondes

Les deux tireurs touchent valable.
L'arbitre donne l'attaque à gauche et la touche.

Image redimensionnée


Voilà, c'est le type même de l'attaque banzaï, c'est-à-dire suicidaire.
C'est une sorte de flèche, mais fait au mauvais moment, on le voit arriver de loin. Et puis, il commence par retirer le bras.
Et puis, il faudrait encore que gauche pense à viser son adversaire... et ça, il a oublié, il n'y pense qu'un peu tardivement.

Image redimensionnée

Moi, je n'appelle pas ça une attaque, juste de la course.
La tête en avant... vivement que le masque soit une zone valable.

(Et pour ce qui est de la question du temps, je préfère répondre dans l'autre sujet sur la proposition de règlement)

Date de publication : 27/01/2018 19:53
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

pseudo a écrit :
- Cléry (L’escrime aux trois armes – 1965) n’évoque jamais les esquives, pas même au chapitre des contre-attaques pages 177 à 180…
Quelle est votre source ?

Si, dans l'escrime aux trois armes, mais pas dans la partie fleuret, mais épée :
- en page 248 : enfin des contre-attaques - temps, arrêts, esquives - sous toutres les formes et toutes les cibles.
- en page 290 : classée comme contre-attaque.
Mais il est plus rigoureux en page 262 où il parle d'arrêt accompagné d'esquive..


Merci pour la précision, j’en étais resté au chapitre du fleuret.

Pour ce qui est du cas 111 …
Donc, je remarque qu’il n’est plus question de ligne, puisque l’extrême ralenti permet de voir le déclenchement des actions. J’en suis ravi …

En se référant à la stricte définition réglementaire de l’attaque : vous avez raison !

Mais … si on part d’octave pour faire un coup droit (ou dégagé dessus) dans la ligne du dessus de l’adversaire, il y aura évidemment le moment du début, où le bras ne sera pas encore complètement allongé et où la pointe ne menacera pas directement la cible adverse ...

Cela étant, compte-tenu de la rapidité de l’escrime actuelle, j’ignore quel athlète de haut niveau est en mesure de toucher son adversaire suite à l’allongement PREALABLE du bras AVANT la fente lors d’une attaque simple.

Etant complètement défavorable aux attaques bras court, il faut bien reconnaître qu’il y a là un problème de VRAISEMBLANCE DANS LA FAISABILITé et le jugement DU STRICT CAS 111 qui nous préoccupe là.

Je prends tout à fait en compte votre remarque, mais bien que je ne porte pas grande estime à cet arbitre du fait de ses nombreuses erreurs (1-11-59, 1-14-58 notamment), je pense que cette touche a été correctement arbitrée.


Date de publication : 27/01/2018 20:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Sdf fencer je trouve très intéressante votre approche du temps d’escrime. Actuellement on le définit de manière figer mais sans l’inclure dans la dynamique du combat ( qu’est-ce qu’un temps perdu , comment juge-y-on un temps d’avance...)

Comment est on passé de la vision ancienne ,par exemple :
- le coup de temps c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de qq mouvement
-gagner un temps c’est arriver avant l’adversaire sur une action défensives,offensive ou preparatoire
....
À la définition actuelle : le temps d’escrime est la durée d’une attaque simple

J’en suit arrivé à la conclusion suivante :
Le coup de temps des anciens ressemble tout à fait à l’attaque sur la préparation et d’ailleurs si on élargit celle ci à l’attaque de pied ferme le terme de contre temps prend tous son sens ! Il s’agit bien de la défensive du coup de temps ...
Et l’instant dont il est question est bien la durée d’une attaque simple ...
Cependant une fois ceci dis le fleuret actuel en ne valorisant les coup de temps que lorsque ceux ci allume seul à profondément perdu le sens martial du temps d’escrime , il faut véritablement réfléchir à une meilleure redéfinition de celui ci et votre proposition va sans contest dans le bon sens !


Je n'invente rien pourtant, j'essaye juste de donner la définition avec d'autres mots.

Le principe du temps d'escrime est la base de tout. S'il est compris, il n'y a plus de confusion possible.

Aujourd'hui le problème c'est deux définitions :

Temps d'escrime : temps d'exécution d'une action simple
Action simple : action durant un temps d'escrime

Voilà qui est clair et constructif ...

En redéfinissant le temps d'escrime selon l'approche que je propose modestement, on gomme toute ambiguité et on résoud même les cas que les modifications d'appareil ne résoudront pas (type attaque en coup droit sur un tireur en ligne).

Découpez les assauts en phases de jeu élémentaire, nommez les actions entreprises par chacun à chaque phase en en particulier en début de phrase d'armes, et si écart de phase il y a, il y a gain de temps de l'un sur l'autre. Gain de temps, et de priorité donc.

Date de publication : 28/01/2018 15:38
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Tout à fait Sdf fencer . À priori vous comme moi ,tout comme Malicia également ,considérons les pseudo attaques bras court comme un problème, un frein à l’épanouissement du fleuret tant pour ceux qui le pratique ,que pour le public ... si une majorité des fleurettistes pensait ainsi des solutions pourrait être mise en place ! Avant tout ,l’arbitre(dont le rôle est si important au fleuret ) devrait avoir un regard martial sur le combat . C’est un terme peut-être un peu fort mais quand on vient à l’Escrime c’est bien pour apprendre le maniement de l’arme, quand on regarde de l’escrime c’est bien pour voir un combat réaliste(certe un combat simulée mais conservant un certain réalisme ). Si ce principe tout bête de simuler un combat avec arme de manière réaliste et techniquement apparaissant comme réellement efficace (même aux yeux de personnes pratiquant d’autre sport de combat par exemple)était réellement au cœur des préoccupations de ceux qui codifie l’escrime actuellement ,nous n’en serions pas là.
Après je sais que beaucoup s’en foute finalement pas mal de tout ça , l’important c’est plus l’aspect compétition que la cohérence avec une certaine tradition, donc malheureusement je suis un peu pessimistes sur un véritable changement de paradigmes...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je vais être honnête avec vous Marsah, vous vous méprenez sur ma position devant l'arbitrage actuel.

La position de Malicia entre autres, consiste à dresser un constat selon lequel le règlement n'est pas appliqué comme il devrait l'être et que seule l'application pure et dure d'un règlement basé sur une logique martiale.

De mon côté, j'approuve le constat. Je comprends aussi votre argumentaire sur le besoin de martialité. Mais en ce qui me concerne, la seule chose vraiment importante à mes yeux, c'est la disparition de la coexistence d'un règlement écrit et officiel (enseigné en salle) et de celui qui est dénoncé ici. Etant parfois amené à enseigner, je suis contraint de tenir un double discours devant les élèves et les parents et j'ai toutes les peines du monde à l'accepter. Du coup, si une modification doit avoir lieu sur le règlement pour "légaliser" celui que nous décrions ici, je l'accepterai dans la mesure où il n'y aura plus ce double discours à tenir.

Je préfèrerais à priori qu'il soit respecté tel quel, croyez le bien, mais ma priorité, c'est la cohérence entre les écrits et la pratique.

Date de publication : 28/01/2018 18:04
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je comprend cela vu que vous enseigner parfois du fleuret . Mais si un nouveau règlement considéré la préparation comme faisant parti de l’attaque et donc devenant prioritaire ,cela retablierai cette cohérence texte-pratique ... seriez vous satisfait comme ça?
Pour moi le plus important est la cohérence entre pratique et réalisme, un règlement plus simple et bien appliqué me conviendrait mieux dans ce sens ...Parfois j’enseigne également mais de l’épée, le fleuret est donc pour moi davantage une étape qu’une finalité, cependant bien le comprendre apporte un plus dans la connaissance des armes de pointes .Cependant s’il n’éveille pas à une coordination bras jambe correct il n’a plus guère d’intérêt pour moi !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Le principe du temps d'escrime est la base de tout. S'il est compris, il n'y a plus de confusion possible.


Je vous rejoins, et je vous ai répondu de manière plus complète ailleurs (parce que cela me semblait plus en rapport avec le sujet)

Date de publication : 28/01/2018 18:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°113 : 1 heure 2 minutes 37 secondes

Les deux tireurs touchent valable.
L'arbitre donne la touche à droite.

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Alors, j'ai bien laissé le battement de droite.
Certes, droite fait un battement, et... il ramène le bras pointe totalement en arrière, et se fait toucher, et là, il se réveille pour toucher à son tour.
Entre les deux touches, on a à peu près 250 ms.

J'ai dit tout le mal que je pensais de l'attaque par battement, qui n'est pas clair dans le règlement actuel. Il n'est pas dit explicitement si elle donne la priorité, et quand la priorité est acquise.

J'en viens à penser que ce serait parce que c'est peut-être à inclure dans les attaques composées. Mais à ce moment-là, pour gauche, c'est foutu à cause de son complet raccourcissement du bras.

Au final, tout ce qu'on voit, c'est que gauche a perdu le temps d'escrime : il a battu et pas enchaîné par une attaque, il est touché avant d'avoir pu toucher, le bras raccourci.
Droite a attaqué sur la préparation de gauche, avec un franc allongement du bras, pointe bien menaçante, et bien fenu, et il a touché nettement avant gauche, bras raccourci qui marche pointe au ciel.

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Date de publication : 28/01/2018 19:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Je vais être honnête avec vous Marsah, vous vous méprenez sur ma position devant l'arbitrage actuel.

La position de Malicia entre autres, consiste à dresser un constat selon lequel le règlement n'est pas appliqué comme il devrait l'être et que seule l'application pure et dure d'un règlement basé sur une logique martiale.

De mon côté, j'approuve le constat. Je comprends aussi votre argumentaire sur le besoin de martialité. Mais en ce qui me concerne, la seule chose vraiment importante à mes yeux, c'est la disparition de la coexistence d'un règlement écrit et officiel (enseigné en salle) et de celui qui est dénoncé ici. Etant parfois amené à enseigner, je suis contraint de tenir un double discours devant les élèves et les parents et j'ai toutes les peines du monde à l'accepter. Du coup, si une modification doit avoir lieu sur le règlement pour "légaliser" celui que nous décrions ici, je l'accepterai dans la mesure où il n'y aura plus ce double discours à tenir.

Je préfèrerais à priori qu'il soit respecté tel quel, croyez le bien, mais ma priorité, c'est la cohérence entre les écrits et la pratique.


A ce jour, dans le règlement, il y a un socle commun aux trois armes pour définir les différentes actions.

Pour l'attaque c'est:
"- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement
la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche "

Si le règlement devait être modifié pour régulariser sur la pratique actuelle de l'arbitrage au fleuret, cet article du socle commun serait caduque.
J'aimerais bien voir la nouvelle définition commune de l'attaque qu'ils proposeraient pour qu'elle soit toujours compatible avec les trois armes

Parce que pour l'instant dans les faits, une magnifique attaque qui punit une préparation minable à l'épée se mue en contre attaque minable punie par une magnifique attaque bras court au fleuret!

Date de publication : 28/01/2018 19:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Merci d’avoir mis le temps d’ecart , ça donne une idée ... même à vitesse réel c’est aberrant, un public néophyte ne verrait que ça à mon avis , et il n’aurait pas tort dans ce cas !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah a écrit :
Je comprend cela vu que vous enseigner parfois du fleuret . Mais si un nouveau règlement considéré la préparation comme faisant parti de l’attaque et donc devenant prioritaire ,cela retablierai cette cohérence texte-pratique ... seriez vous satisfait comme ça?
!


Je préfèrerais distinguer l'attaque des préparations. Mais si une modification règlementaire venait à valider ce qui est fait par beaucoup, j'arriverais à m'en accommoder. Ce n'est pas la solution que je préfère loin de là (pour nombre de raisons), mais ce qui motive mon combat, c'est avant tout ce soucis de cohérence entre les écrits et la pratique. Le reste est important, j'en saisis tout l'intérêt, mais ça me paraît moins vital.


Date de publication : 28/01/2018 19:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Malicia a écrit :

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J'en viens à penser que ce serait parce que c'est peut-être à inclure dans les attaques composées. Mais à ce moment-là, pour gauche, c'est foutu à cause de son complet raccourcissement du bras.

Au final, tout ce qu'on voit, c'est que gauche a perdu le temps d'escrime : il a battu et pas enchaîné par une attaque, il est touché avant d'avoir pu toucher, le bras raccourci.
Droite a attaqué sur la préparation de gauche, avec un franc allongement du bras, pointe bien menaçante, et bien fenu, et il a touché nettement avant gauche, bras raccourci qui marche pointe au ciel.

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Attention Malicia, tu as inversé gauche et droite

Date de publication : 28/01/2018 19:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Je vais être honnête avec vous Marsah, vous vous méprenez sur ma position devant l'arbitrage actuel.

La position de Malicia entre autres, consiste à dresser un constat selon lequel le règlement n'est pas appliqué comme il devrait l'être et que seule l'application pure et dure d'un règlement basé sur une logique martiale.

De mon côté, j'approuve le constat. Je comprends aussi votre argumentaire sur le besoin de martialité. Mais en ce qui me concerne, la seule chose vraiment importante à mes yeux, c'est la disparition de la coexistence d'un règlement écrit et officiel (enseigné en salle) et de celui qui est dénoncé ici. Etant parfois amené à enseigner, je suis contraint de tenir un double discours devant les élèves et les parents et j'ai toutes les peines du monde à l'accepter. Du coup, si une modification doit avoir lieu sur le règlement pour "légaliser" celui que nous décrions ici, je l'accepterai dans la mesure où il n'y aura plus ce double discours à tenir.

Je préfèrerais à priori qu'il soit respecté tel quel, croyez le bien, mais ma priorité, c'est la cohérence entre les écrits et la pratique.


A ce jour, dans le règlement, il y a un socle commun aux trois armes pour définir les différentes actions.

Pour l'attaque c'est:
"- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement
la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche "

Si le règlement devait être modifié pour régulariser sur la pratique actuelle de l'arbitrage au fleuret, cet article du socle commun serait caduque.
J'aimerais bien voir la nouvelle définition commune de l'attaque qu'ils proposeraient pour qu'elle soit toujours compatible avec les trois armes

Parce que pour l'instant dans les faits, une magnifique attaque qui punit une préparation minable à l'épée se mue en contre attaque minable punie par une magnifique attaque bras court au fleuret!


J'ai un doute sur ce que vous dites. L'attaque ne se définit pas comme telle au sabre. D'ailleurs, la flèche est interdite au sabre.

Donc ce socle commun ne l'est pas tant que ça.

Le glossaire est commun, pas le règlement.

Date de publication : 28/01/2018 19:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
J'ai un doute sur ce que vous dites. L'attaque ne se définit pas comme telle au sabre. D'ailleurs, la flèche est interdite au sabre.

Oui je le sais bien. Là je parle de la définition du socle commun.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Donc ce socle commun ne l'est pas tant que ça.

Le glossaire est commun, pas le règlement.


Certes, mais que va t'il rester de la définition générale d'une attaque en escrime dans le glossaire tant les deux systèmes sont à l'opposé?


Date de publication : 28/01/2018 20:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
J'ai un doute sur ce que vous dites. L'attaque ne se définit pas comme telle au sabre. D'ailleurs, la flèche est interdite au sabre.

Oui je le sais bien. Là je parle de la définition du socle commun.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Donc ce socle commun ne l'est pas tant que ça.

Le glossaire est commun, pas le règlement.


Certes, mais que va t'il rester de la définition générale d'une attaque en escrime dans le glossaire tant les deux systèmes sont à l'opposé?



Avant de vous répondre, pouvez vous me préciser ce que vous entendez par "les deux systèmes" svp ? Parlez vous des attaques aux armes de pointe et au sabre ou des deux façons d'arbitrer le fleuret ?

Date de publication : 28/01/2018 20:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Stf-Fencer a écrit :
Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
J'ai un doute sur ce que vous dites. L'attaque ne se définit pas comme telle au sabre. D'ailleurs, la flèche est interdite au sabre.

Oui je le sais bien. Là je parle de la définition du socle commun.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Donc ce socle commun ne l'est pas tant que ça.

Le glossaire est commun, pas le règlement.


Certes, mais que va t'il rester de la définition générale d'une attaque en escrime dans le glossaire tant les deux systèmes sont à l'opposé?



Avant de vous répondre, pouvez vous me préciser ce que vous entendez par "les deux systèmes" svp ? Parlez vous des attaques aux armes de pointe et au sabre ou des deux façons d'arbitrer le fleuret ?


Je parle de la définition de l'attaque entre l'épée et le fleuret mode violation.

Je remets mon exemple qui montre bien que les phrases d'armes sont aux antipodes (façon de les exprimer volontairement caricaturale):
"une magnifique attaque qui punit une préparation minable à l'épée se mue en contre attaque minable punie par une magnifique attaque bras court au fleuret!"

Parce qu'entre épée et fleuret mode respect du règlement la phrase d'armes est commune: "une magnifique attaque qui punit une préparation minable"

Date de publication : 28/01/2018 21:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, mais là vous avez raison car la définition de l'attaque dont vous parlez n'a rien à voir avec ce qui est donné. L'attaque au sens "moderne" du terme, n'existe juste pas.

Si le règlement devait évoluer vers ça, il faudrait revoir par la même occasion le glossaire et les définitions dans le règlement.

Date de publication : 28/01/2018 21:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Oui, mais là vous avez raison car la définition de l'attaque dont vous parlez n'a rien à voir avec ce qui est donné. L'attaque au sens "moderne" du terme, n'existe juste pas.

Si le règlement devait évoluer vers ça, il faudrait revoir par la même occasion le glossaire et les définitions dans le règlement.


Oui, mais j'aimerais bien voir ce qu'ils proposent comme définition commune dans le glossaire étant donné qu'il y a inversion totale de décision entre épée et fleuret mode violation

Date de publication : 28/01/2018 21:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°114 : 1 heure 9 minutes 27 secondes

Les deux tireurs touchent valable.
L'arbitre donne la touche à droite.

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Droite avance, la pointe au ciel, il se fait toucher la pointe au ciel... mas l'arbitre prétend qu'il attaquerait ?
Expliquez-moi comment on peut dire que droite attaque ? Comment il peut avoir la priorité ?

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Comment le simple fait d'avancer, pointe au ciel, cela pourrait-il constituer une attaque.
En tout cas, ce n'est certainement pas le règlement qui permet de sortir une absurdité pareille.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 29/01/2018 20:35
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°115 : 1 heure 11 minutes 59 secondes

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne le non-valable.

Image redimensionnée


Le tireur de gauche fait l'essuie-glace, pour gêner le tireur de droite ; il ne cherche pas le battement mais à ce que droite ne trouve pas vraiment une ouverture.

Et puis gauche allonge le bras, touche valable, en flèche : TOUS les éléments de l'attaque.
Image redimensionnée


Et là, droite se retrouve touché ; alors, non seulement il a le bras raccourci mais il retire encore le bras. Enfin, il l'allonge, sans fente. Donc, autant dire qu'il ne peut pas faire une attaque. Droite finit par toucher 100 à 150 ms après gauche.

L'arbitre donne non valable à droite : il viole le règlement.

Date de publication : 30/01/2018 20:46
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Si ça se passait comme ça au temps des duel l’escrime n’existerait pas , les 2 veuves ne serait pas l’exeption mais le résultat de tous les duels !! Au niveau des conditions général d’une simulation réaliste ça me semble loin du compte !?
Après le Ping pong ,c’est sympa aussi ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°116 : 1 heure 13 minutes 5 secondes

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne le non-valable.

Image redimensionnée


A peu près la même que la précédente. Gauche remue son fer, mais pas pour faire un battement, il tend le bras, touche, fait une flèche, gauche est pointe au ciel bras raccourci.

Image redimensionnée


Gauche, bras raccourci, pas de fente, pointe au ciel = zéro attaque, pas de priorité.
Droite, bras allongé, flèche, pointe tellement menaçante qu'elle touche.

L'arbitre donne non valable à droite, il ne s'est pas reconnaître une attaque sur la préparation : il viole le règlement... encore.
Désplorable.

Date de publication : 31/01/2018 18:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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