https://www.fencing.my-solutions.fr/contents/fr/d2049.html
Connexion
Nom d'utilisateur :

Mot de passe :

Se souvenir de moi



Mot de passe oublié?

Inscrivez-vous!
Menu principal
Qui est en ligne
97 utilisateur(s) en ligne (73utilisateur(s) en ligne sur Forum)

Membres: 1
Invités : 96

Ifeche, plus...
Infos du site
Webmaster
Vincent
Vincent
Co-Webmaster
marion
marion
 
Reportages
sarah
sarah
 
Actu, ...
vTROTTA
vTROTTA
 
Modérateurs
sebv
sebv
 
flo-
flo-
 
matthieu
matthieu
 
Agecanonix
Agecanonix
 
Calendrier
flo-
flo-
 

Traduction

Google Bablefish





« 1 ... 58 59 60 (61) 62 63 64 ... 137 »


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
CIP 2018 : demi-finale individuel - Mertine c/ Garozzo

https://www.youtube.com/watch?v=TiERfabfoss

Cas n°108 : 11 minutes 58 secondes

Les deux tireurs touchent valables.
L'arbitre donne l'attaque à droite .

Image redimensionnée


Alors, celui qui allonge le bras en premier (le début officiel et réglementaire de l'attaque), c'est gauche.

D'ailleurs, comme il a un temps d'avance, c'est lui, gauche, qui a le bras tendu en premier, c'est lui aussi qui a fini sa fente... c'est lui qui touche en premier.
Droite, on le voit, il n'a le bras tendu, à ce moment, et il commence sa fente (et touche après).
Image redimensionnée


Donc, pour moi, on pouvait éventuellement donner la touche à gauche, parce qu'il attaque en premier (mais je trouve que la pointe n'est pas totalement menaçante).
Mais il n'eût pas été honteux de donner une attaque simultanée.

La seule solution qui n'est pas justifiable, c'est de donner la touche à droite, et c'est la solution de l'arbitre qui viole ainsi le règlement.

Date de publication : 23/01/2018 20:02
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Le plus logique me semble la touche simultanée ; on cherche peut être trop à départager à tout pris ;Je crois que Mr Guenet Jean Marc disait que de ne pas départager trop souvent dans un match peut être considéré comme une faiblesse de l’arbitre , je ne suis pas trop d’accord avec ça .

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
CIP 2018 : finale individuel - Foconi c/ Garozzo

https://www.youtube.com/watch?v=FZNAgx6nX2Y

Cas n°109 : 3 minutes 11 secondes

Les deux tireurs touchent valables.
L'arbitre donne l'attaque à gauche.

Image redimensionnée


Encore une fois, c'est strictement incompréhensible comme décision de l'arbitre.
Le tireur de gauche, il se fait prendre sur sa préparation, et son allongement de bras n'est qu'une réaction à l'attaque de droite.
Il a d'ailleurs un temps de retard bien nette, conséquence de sa faute originelle.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Image redimensionnée


Voilà, je vous rappelle que ce jour, à l'occasion des uns ans du présent sujet, j'ai proposé un nouveau règlement de fleuret... à faire respecter.
Je pense que c'est la seule solution logique : pour que les arbitres lisent enfin le règlement pour le respecter... il faut une réforme.

Date de publication : 24/01/2018 19:31
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je trouve ces 2 derniers cas assez révélateurs : dans le cas 108 l’avance du tireur sur son adversaire est très faible , alors que dans le cas 109 l’avance du tireur est très nette ( à mon sens improbable en situation réelle) . L’arbitre devrait être capable d’en tenir compte lorsque c’est si flagrant...

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
CIP 2018 : finale individuel - Foconi c/ Garozzo

https://www.youtube.com/watch?v=FZNAgx6nX2Y

Cas n°110 : 12 minutes 56 secondes

Droite touche valable, gauche touche non valable.
L'arbitre donne non valable à gauche.

Image redimensionnée


Alors droite part vraiment avec une pointe au ciel. Mais il la baisse et quand il touche, gauche n'a même pas commencé à allonger le bras.

Image redimensionnée


Le coude de gauche est à la verticalité de son épaule, et après avoir été touché, il va totalement allonger le bras, jusqu'à le tendre totalement.
Il n'est pas très compliqué de voir que gauche n'est qu'en réaction à l'attaque de droite, que c'est une réaction bien trop tardive, après avoir été touché.

Droite touche avec le bras ayant fini de s'allonger, avec la fente terminée - gauche n'a ni allongé le bras et n'est qu'au début de sa fente. Pas difficile de voir que gauche a perdu le temps.
Mais l'arbitre, il ne doit pas savoir ce qu'est un temps d'escrime.

L'arbitre a violé le règlement (article 83)

Date de publication : 25/01/2018 18:53
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
Image redimensionnée
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Tout à fait d’accord sur le temps d’escrime Malicia, mais ça se reproduit si souvent que j’ai pensé qu’ils avaient peut être besoin d’une petite aide technique !!!

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Une dernière remarque sur les temps d’allumage: si une lampe s’allume seule (sans que cela ne perturbe la phrase d’arme et pour aboutir au même résultat ) pour le public c’est quand même vachement plus sympa ; toujours est -il que sur le fond vous avez raison, ce n’est pas du tout indispensable à une décision correcte de l’arbitre ,mais j’ai bien peur qu’une fois que le fleuret aura atteint le bout de sa logique actuelle on ne soit obligé de reparler de tout ça ; espérons que quand le moment sera venu ce sera pour dépasser le stade du bidouillage : une véritable réflexion sur le sujet, sans à priori (basé sur une véritable démarche scientifique),pourra peut-être alors voir le jour ...Cela n’est absolument pas incompatible avec votre démarche !!D’ailleurs sans votre démarche cela ne réglera pas grand chose , le niveau des décisions des arbitres risquerait même de baisser davantage...

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie
Cela promet d'être long, tant il y a matière. ET on commence hélas, avec Le Pechoux (mais comme je dis, on n'est jamas à l'abri que l'arbitre vous donne la touche)

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°111 : 7 minutes 52 secondes

Les deux tireurs touchent valable
L'arbitre donne l'attaque à gauche et la touche.

Image redimensionnée


C'est ce qu'on appelle une attaque de pied ferme de droite. Le tireur de gauche lui marche dessus ans être menaçant, il allonge le bras il touche.
Gauche a tort, gauche n'a pas maîtrisé sa distance (faut dire que vu la différence de taille... il essaye de la casser), et il se retrouve proche de droite qui n'a pas reculé.
Droite voit un adversaire non menaçant, il a allonge il touche et gauche ne part qu'après, en réaction (en contre-attaque).

Date de publication : 26/01/2018 19:33
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
Image redimensionnée
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie
Cela promet d'être long, tant il y a matière. ET on commence hélas, avec Le Pechoux (mais comme je dis, on n'est jamas à l'abri que l'arbitre vous donne la touche)

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°111 : 7 minutes 52 secondes

Les deux tireurs touchent valable
L'arbitre donne l'attaque à gauche et la touche.

Image redimensionnée


C'est ce qu'on appelle une attaque de pied ferme de droite. Le tireur de gauche lui marche dessus ans être menaçant, il allonge le bras il touche.
Gauche a tort, gauche n'a pas maîtrisé sa distance (faut dire que vu la différence de taille... il essaye de la casser), et il se retrouve proche de droite qui n'a pas reculé.
Droite voit un adversaire non menaçant, il a allonge il touche et gauche ne part qu'après, en réaction (en contre-attaque).


Cas 111, bizarre, j’ai une toute autre interprétation de la phrase d’armes :

- deux actions quasi simultanées
- le tireur de gauche, Lepechoux fait une attaque, extension du bras + fente …
- le tireur de droite fait une contre attaque, extension du bras en restant sur place

Le tireur de droite fait un arrêt sur un coup droit bien qu’il soit le premier à allumer (avec tentative d’esquive).

Il n’y a qu’un tireur qui attaque (gauche qui se fend)
On ne peut pas dire que le tireur de gauche se fend sur un bras tendu menaçant (pas de suicide)…

Le tireur droite ne faisait pas une ligne (il la commençait peut-être), il aurait dû parer.

On peut soupçonner le tireur de gauche d’avoir incité son adversaire à faire un arrêt (seconde intention), piège classique dans lequel est tombé le tireur de droite.

Voilà un cas où le bidouillage du temps de blocage aurait induit en erreur !



Date de publication : 26/01/2018 20:04
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Pas si sur pseudo, le temps d’ecart Entre les 2 touches est beaucoup moins caricatural que pour d’autres cas ; il serait justement intéressant de voir dans ce cas de combien il est : peut être 100 peut être 280 on ne pas savoir...à moins d’envisager de regarder ce genre de cas avec précision !!!

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
Accro


Informations utilisateur

Je rajouterais bien qu’au vu de la video complète de cet assaut (cas 111), à ce stade du combat, le tireur de droite (Cassara) a tenté une esquive (in quartata).

Il y avait du reste une bonne partie de poker (attaque simple ou pas) entre les deux tireurs qui s’essayaient chacun leur tour à des contre-attaques …


Date de publication : 26/01/2018 20:17
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Pour moi gauche est touché sans avoir réellement débuté son attaque , il est pris sur le temps ...
Très difficile à juger du fait du raccourcissement extrême de la distance

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

Marsah a écrit :
Pour moi gauche est touché sans avoir réellement débuté son attaque , il est pris sur le temps ...
Très difficile à juger du fait du raccourcissement extrême de la distance


Je conçois que l'on puisse avoir une toutr autre perception des choses.

Je crois cependant indispensable de devoir s'exprimer avec le langage officiel/professionnel ...
Or "être pris sur le temps" n'en fait pas partie, et reste assez brumeux ....

Le temps d'escrime (~durée d'exécution d'une action simple !) tel qu'officiellement défini est déjà suffisamment sujet à discussion.
Dans le cas 111, on ne peut pas dire que Cassara (droite) prend un temps à Lepechoux (gauche), ni que Lepechoux se fend sur un bras allongé (suicide).



Date de publication : 26/01/2018 20:56
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Alors c’est pas tout récent comme référence .je vous l’accorde ( mais j’aime bien quand même):
Prendre sur le temps c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement (traité de l’art de faire des armes ,1800)
C’est quand même autre chose que la définition actuelle...
Par contre si je devais arbitrer je ne pourrais utiliser ce terme, en cela vous avez raison.

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Simultanée me semble quand même possible vu l’ecart minime dans le déclenchement final; par contre comme c’est un grand contre un petit droite n’aurai pu se fendre et ça rend la décision plus difficile...

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

pseudo a écrit :
Je crois cependant indispensable de devoir s'exprimer avec le langage officiel/professionnel ...
Or "être pris sur le temps" n'en fait pas partie, et reste assez brumeux ....


En langage officiel/professionnel: attaque sur la préparation de droite

Image redimensionnée


A vitesse réelle, effectivement c'est pas trop évident, mais avec le ralenti il n'y a pas photo.
Lorsque le tireur de droite commence à allonger le bras, le tireur de gauche a le bras court qui n'a pas commencé à s'allonger, avec en plus la pointe non menaçante qui vise le sol direction l'arbitre (on voit bien passer la pointe grâce au fond bleu du sol de la salle)

Mais là je préfère anticiper car les pros de l'attaque bras court vont hurler et dire "mais il ne s'est pas fendu ou n'a pas fléché".
On peut quand même admettre que dans ce cas de figure c'est impossible à faire.
Et puis sinon je les renvoie à tous les cas où eux accordent leurs attaques bras courts alors qu'il n'y a strictement aucune fente. Voir par exemple le brillantissime cas 106:
Image redimensionnée


Mais pour le cas qui nous intéresse j'ai même mieux.
Regardez l'instantané ci-dessous extrait de la vidéo: le bras est parfaitement tendu pointe menaçante alors que gauche n'a pas encore commencé l'allongement du bras:
Donc même pas besoin de chipoter sur la fente puisqu'on peut annoncer ligne de droite!

Image redimensionnée

Date de publication : 26/01/2018 23:16
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Par contre pseudo, je ne comprend pas trop l’idée de la seconde intention dans ce cas . Je m’explique : provoquer « l’arrêt « par une préparation bras court, mais pour saisir le fer ensuite : oui c’est une bonne idée ,c’est le contre temps (surtout si des contre attaque ont été utilisé plus tôt dans le match ) ;mais provoquer » l’arrêt «  par une préparation bras court ,pour attaquer une fois celui ci déclenché : quelle est la logique (sinon se jouer de l’arbitrage !)??

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

LeBouseux a écrit :
... Regardez l'instantané ci-dessous extrait de la vidéo: le bras est parfaitement tendu pointe menaçante alors que gauche n'a pas encore commencé l'allongement du bras:
Donc même pas besoin de chipoter sur la fente puisqu'on peut annoncer ligne de droite ...


Désolé, Je ne partage pas cette interprétation de la situation.

En effet, il me semble abusif de parler de ligne de la part du tireur de droite, c'est un arrêt fait (en retard) sur une astucieuse marche de son adversaire !
Ou alors il faudrait admettre que tout arrêt est une ligne !

La ligne est une position a priori menaçant l'adversaire, et non un mouvement du bras.
Le tireur de droite n'était pas en train de faire une ligne mais un arrêt avec esquive (in quartata). Et c'est bien ce qu'a vu l'arbitre (pour une fois, car celui-là a fait un certain nombre d'erreurs ...) sur la piste.

De plus,le bras du tireur de droite n'est encore pas correctement tendu sur la photo que le tireur de gauche est déjà en train de se fendre (il est vrai que son bras ne précède pas clairement le mouvement de ses jambes ... mais qui le fait à ce niveau, aujourd'hui ?)

Quant à la remarque sur la pointe du tireur de gauche, elle ne vaut pas puisque l'on peut tout à fait faire une attaque simple à partir d'une position basse, de l'octave par exemple.

Quand bien même on se hasarderait à envisager une simultanéité, force serait de constater qu'un seul tireur se fend (gauche) et mérite le point.


Date de publication : 27/01/2018 01:47
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

Marsah a écrit :
Par contre pseudo, je ne comprend pas trop l’idée de la seconde intention dans ce cas . Je m’explique : provoquer « l’arrêt « par une préparation bras court, mais pour saisir le fer ensuite : oui c’est une bonne idée ,c’est le contre temps (surtout si des contre attaque ont été utilisé plus tôt dans le match ) ;mais provoquer » l’arrêt «  par une préparation bras court ,pour attaquer une fois celui ci déclenché : quelle est la logique (sinon se jouer de l’arbitrage !)??


Ce que vous dites du contre-temps est tout à fait juste, mais ...
lorsque l'on sait que l'adversaire a tendance à faire des contre-attaques ...
il est tout à fait pertinent de l'amener à faire un arrêt et de lui servir un coup droit au même moment.

Dans ce même stade de Coubertin, il y a longtemps, Jean-Claude Magnan excellait dans cet exercice tout à fait régulier :
une série de marches/balestra pointe au plafond, suivie d'un coup droit vitesse moyenne lorsque l'adversaire lançait son arrêt. Priorité lui était justement donnée.

Et là dans ce schéma tactique, il ne s'agit pas de se jouer de l'arbitrage ... mais de l'adversaire !



Date de publication : 27/01/2018 02:00
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je comprend mieux ce coup que je ne connaissais pas , il serait tout à fait applicable à l’épée... pour chercher la double .
Effectivement ce pourrait bien être ce que fait gauche , on voit qu’i fait une légère extension du bras , pointe vers le sol avant de réaliser sa fente , comme s’il faisait une invite . En ce sens on ne peut pas dire qu’il est dans la réaction mais plutôt dans la seconde intention. Toujours est il qu’en appliquant le règlement de Malicia , quid de la possibilité de ce coup ( dans son principe, pas forcément dans ce cas précis) ?
Pour moi sur son principe ce coup n’est pas très « martial «  on ne cherche pas à toucher seul ...

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

pseudo a écrit :
[quote]
Désolé, Je ne partage pas cette interprétation de la situation.
En effet, il me semble abusif de parler de ligne de la part du tireur de droite, c'est un arrêt fait (en retard) sur une astucieuse marche de son adversaire !

Je n'interprète pas la situation. J'applique le règlement par rapport à ce que je vois.
Et je vois que la ligne est en place alors que gauche n'a fait que marcher avec des feintes bras court (ça c'est factuel), et dans le règlement ça s'appelle une préparation d'attaque, pas une attaque.

L'arrêt étant une contre attaque portée sur une attaque, droite ne fait pas un arrêt puisque gauche prépare.
Si gauche avait commencé à allonger le premier, droite aurait effectivement fait un arrêt.

Là on est en plein dans la violation actuelle qui veut donner la priorité à la marche, et du coup je suis persuadé que l'arbitre ne s'est même pas posé la question concernant les allongements de bras (hélas) puisque gauche avait commencé à marcher au moins deux secondes avant. Pour lui c'était une touche facile à arbitrer...

Dans le cadre de la violation du règlement, sa marche est effectivement astucieuse...
Dans le cadre de l'application du règlement sa marche aurait pu être astucieuse si:
- il avait commencé à allonger un peu plus tôt
ou
- s'il avait paré après avoir fait déclencher l'allongement du bras de son adversaire

Date de publication : 27/01/2018 10:36
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Lebouseux, la définition de la ligne commençant par "Position particulière ...... ou le tireur maintient ...". Elle n'est pas à confondre avec un allongement de bras. Sinon, les personnes qui ont écrit le règlement ne se seraient pas embêtées à rajouter des mots en trop. De plus, n'en déplaise à Malicia, le mot maintient (donc du verbe maintenir) implique soit quelque chose qui dure dans le temps, soit quelque chose de stable et qui ne bouge pas. Les deux conditions n'étant pas remplies, ce que fait droite ne peut être une ligne.

Pour Marsah, si vous pouviez structurez vos idées dans un seul commentaire cela serait plus simple et beaucoup moins irritant de vous lire. Merci d’avance. J’ai une très longue tirade et une myriade de question sur votre prétendu martialité et « simulation de duel à mort ». Je prendrais très certainement le temps se week-end de vous les posez.

Date de publication : 27/01/2018 11:43
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
Accro


Informations utilisateur

Citation :

LeBouseux a écrit :
… Je n'interprète pas la situation. J'applique le règlement par rapport à ce que je vois …


Je comprends votre méfiance par rapport à ce verbe (interpréter). On ne parle pas ici d’interprétation du règlement !
Il y a de toute évidence plusieurs façons de traduire/décrire/conceptualiser/formuler … ce que l’on voit ici.
Et notre échange en est bien la preuve !
J’estime comme vous qu’il faut scrupuleusement respecter/appliquer le règlement, mais alors quel verbe préconiseriez-vous pour nommer nos différences de perception de la situation ?

Citation :

LeBouseux a écrit :
… je vois que la ligne est en place alors que gauche n'a fait que marcher avec des feintes bras court (ça c'est factuel), et dans le règlement ça s'appelle une préparation d'attaque, pas une attaque.


Dans cette séquence, on voit une série de marches de Lepechoux (gauche) et d’allongements et flexions du bras de Casara (droite), lequel ne peut se prévaloir de la ligne...
Oui le tireur de gauche marche plusieurs fois bras court. Il provoque ! Et droite tombe dans le piège !
Ce n’est que lorsqu’il est suffisamment près qu’il (gauche) décide de faire son coup droit… Casara (droite) le voyant si près, tente de l’arrêter/toucher avec son esquive, loupée …

Désolé, la ligne n’est pas en place, le tireur de gauche NE SE FEND PAS sur un bras adverse PREALABLEMENT allongé !
Le tireur de gauche débute la fente de son attaque quasiment au même moment que l’arrêt du tireur de droite.
Et pour ‘’enfoncer le clou’’ le tireur de droite :
- a tendu son bras avec tentative d’opposition en ligne basse
- fait une esquive de type in quartata

Une ligne ne se fait pas main basse (ou alors c’est une ligne brisée … ) en déséquilibre arrière pour l’esquive !

Ceci montre bien les intentions du tireur de droite : arrêt & opposition & esquive
(je conseille de revoir toute la séquence concernée)

Ceci sur les intentions, seulement pour éclairer la situation, car je sais très bien qu’on ne juge pas une phrase d’armes sur les intentions…


Citation :

LeBouseux a écrit :
… Là on est en plein dans la violation actuelle qui veut donner la priorité à la marche …


Comme vous, je constate et m’érige contre la violation du règlement dont la centaine de cas présentée ici nous fournit de réels exemples.
Pour ma part, ce cas 111 n’en fait pas partie.

Bien sûr, je ne développerai pas l'idée selon laquelle Casara (droite) était en préparation (mouvements du bras) sur la marche adverse ... et se faisait cueillir par une attaque de Lepechoux (gauche) sur cette préparation qu'il a terminée en déséquilibre ...
Ce qui reviendrait également à donner le point à Lepechoux ...



Date de publication : 27/01/2018 11:53
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Passatadissoto , je vais faire l’effort, promis ...
Mais vous ne semblez pas irrité que par la forme , je suis ouvert à tout échange d’opinion , cordiale bien sûr !

Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Passatadisotto a écrit :
le mot maintient (donc du verbe maintenir)

le mot maintien (pas de t)

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Elle n'est pas à confondre avec un allongement de bras

Je ne confonds pas. Mais dès l'instant ou un bras a fini de s'allonger et qu'il le reste jusqu'à la touche, selon l'analyse des prises de priorité, il peut éventuellement être déclaré comme une ligne, qui selon le cas peut même être annoncée autrement.
Exemple: un tireur A prépare, B allonge le bras complètement, A continue de préparer, puis B se fend.
Dès que le bras de B est tendu, ça devient une ligne. Le fait que B rajoute la fente fait annoncer "attaque sur la préparation de B", mais c'était aussi une ligne

Citation :

Passatadisotto a écrit :
De plus, n'en déplaise à Malicia, le mot maintient (donc du verbe maintenir) implique soit quelque chose qui dure dans le temps, soit quelque chose de stable et qui ne bouge pas.


Le règlement dit:
"l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. "

"stable et qui ne bouge pas", c'est une interprétation. C'est la menace continuelle avec la pointe qui doit être respectée en plus du maintien.

Dans le cas étudié la durée de maintien est infime, on est bien d'accord qu'on est sur un cas extrême. Mais le tireur a maintenu la ligne pendant toute la durée jusqu'à la touche (il y a bien une notion de durée).
Ensuite, après la touche il est bien obligé de retirer le bras s'il ne veut pas dézinguer la lame et/ou l'adversaire.

Date de publication : 27/01/2018 13:55
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
pseudo a écrit :
- deux actions quasi simultanées
- le tireur de gauche, Lepechoux fait une attaque, extension du bras + fente …
- le tireur de droite fait une contre attaque, extension du bras en restant sur place

Écoutez, ce n’est pas mon cas préféré, mais pas vraiment pour les motifs que vous donnez.
Quasi-simultanée ? Bof, droite allume clairement avant si on en reste aux lampes. Mais droite allonge aussi clairement le bras pointe menaçante bien avant.

Gauche fait une attaque… ? bof, ce qu’il fait, il le fait après.
Droite contre-attaque ? Pas si on considère que c’est lui qui allonge le bras en premier.
Image redimensionnée


Vous dites « : Le tireur de droite fait un arrêt sur un coup droit bien qu’il soit le premier à allumer ». Ah non ! Un arrêt c’est une contre-attaque, et quand gauche allonge le bras il ne contre-attaque pas, il se contente de toucher un tireur qui n’est pas menaçant.

Vous dites que gauche ne se suicide pas : certes, il ne se jette pas sur la pointe de l’autre lorsqu’il marche, mais il prend le risque majeur en avançant bras court.

Vous dites : « Le tireur droite ne faisait pas une ligne (il la commençait peut-être), il aurait dû parer. »… Il aurait dû parer ? Mais on ne pare pas quelqu’un qui n’est pas menaçant parce qu’il vise le sol !!!

Citation :
marsah a écrit :
e temps d’ecart Entre les 2 touches est beaucoup moins caricatural que pour d’autres cas ; il serait justement intéressant de voir dans ce cas de combien il est : peut être 100 peut être 280

A vitesse réelle, image par image, l’écart est entre 100 et 150 ms.

Citation :
pseudo a écrit :
le tireur de droite (Cassara) a tenté une esquive (in quartata).

Non pseudo, ce que Cassara a tenté d’esquiver, c’est la décision malheureuse de l’arbitre.
Ne faites pas comme les tenants du petits bras raccourcis, à chercher à justifier dans la réaction du tireur a posteriori : cela ne prouve rien, sauf la pression des arbitres.

Citation :
pseudo a écrit :
Je crois cependant indispensable de devoir s'exprimer avec le langage officiel/professionnel ...
Or "être pris sur le temps" n'en fait pas partie, et reste assez brumeux ....

Je vous rejoins sur ce point : on applique le règlement avant tout.
Mais je me souviens que derrière le règlement, il existe toute une théorie qui a des siècles et des siècles, et qui contient la vraie logique martiale : et cette théorie, c’est celle du temps d’escrime (dont Marsah cite, à propos, un exemple).

Citation :
pseudo a écrit :
Dans le cas 111, on ne peut pas dire que Cassara (droite) prend un temps à Lepechoux (gauche), ni que Lepechoux se fend sur un bras allongé (suicide).

Toujours est-il que l’arbitre ne se gène pas pour de telles considérations.

Citation :
Marsah a écrit :
Par contre pseudo, je ne comprend pas trop l’idée de la seconde intention dans ce cas . Je m’explique : provoquer « l’arrêt « par une préparation bras court, mais pour saisir le fer ensuite : oui c’est une bonne idée ,c’est le contre temps (surtout si des contre attaque ont été utilisé plus tôt dans le match ) ;mais provoquer » l’arrêt « par une préparation bras court ,pour attaquer une fois celui ci déclenché : quelle est la logique (sinon se jouer de l’arbitrage !)??

J’aime beaucoup cette réflexion.
Oui, avancez bras court, si ce n’est pas pour faire un contre-temps, c’est du suicide. Et dans le cas n°111, ce n’est pas un contre-temps, c’est juste une forme d’invite qui tourne mal pour gauche… parce qu’il a perdu le temps.

Citation :
pseudo a écrit :
il est tout à fait pertinent de l'amener à faire un arrêt et de lui servir un coup droit au même moment.

pseudo, toute l’ambiguité de votre propos est là, dans cette expression « au même moment ».
Vous voyez bien derrière cela, il y a la notion de temps d’escrime qui se profile.

Citation :
pseudo a écrit :
Pour ma part, ce cas 111 n’en fait pas partie.


Cela dit, je vous concède que dans l’état du règlement actuel, il y a une ambiguïté d’interprétation.
Donc, je vous dis clairement que pour moi, si on change le règlement, gauche il doit sans le moindre doute avoir tort ! simplement en conservant la logique séculaire de l’escrime, qu’on peut dire martiale, et largement fondé sur la notion de temps.
Encore une fois, le règlement, c’est important, mais il ne faut jamais oublié que derrière le règlement, il doit y avoir un théorie de l’escrime, et c’est aussi cela qu’il est intéressant de discuter.

Lepechoux, je veux bien qu’il est toutes les meilleures intentions du monde : mais tout ce que je vois, c’est quelqu’un qui se fait prendre sur la préparation (et je ne me me réfère plus au règlement pour le coup).
Vous savez pour m’amuser, il m’est arrivé d’avancer bras raccourci afin que l’adversaire allonge le bras, me mette sa pointe bien dans le bide, pour que je puisse ensuite allonger le bras, toucher, et réclamer la touche selon la nouvelle manière d’arbitrer. Là, ma seconde intention, c’était bien de juste montrer l’absurdité de cette manière d’arbitrer, mais je ne pense pas mériter la touche.

Citation :
pseudo a écrit :
je ne développerai pas l'idée selon laquelle Casara (droite) était en préparation (mouvements du bras)

Non, ne développez pas, parce que ce serait vouloir discuter de l’intention, ce qui revient à une discussion sur le sexe des anges.
Cassara allonge le bras et touche, c’est tout ce que je vois.

Citation :
passatadisotto a écrit :
De plus, n'en déplaise à Malicia, le mot maintient (donc du verbe maintenir) implique soit quelque chose qui dure dans le temps, soit quelque chose de stable et qui ne bouge pas.

Tenez, voilà la définition du Petit Larousse pour le mot maintenir : « Tenir quelque chose ferme, fixe, stable ».
Oh, comme c’est bizarre, il n’y a aucune notion de temps ? juste du spatial.
Au fait, passatadisotto, si une ligne devait durer, ce serait pendant combien de temps ? Parce que tant qu’à faire, je n’en trouve pas mention dans le règlement. Et vu que vous vous semblez au courant où je pourrais trouver...

Citation :
passatadisotto a écrit :
J’ai une très longue tirade et une myriade de question sur votre prétendu martialité et « simulation de duel à mort ». Je prendrais très certainement le temps se week-end de vous les posez.

Chouette !
Je me prépare, et je commence par invoquer tous les esprits des escrimeurs des siècles passés pour lesquels vos questions paraîtront sans doute d’une totale naïveté.

Date de publication : 27/01/2018 13:55
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
Image redimensionnée
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Ah non ! Un arrêt c’est une contre-attaque, et quand gauche allonge le bras il ne contre-attaque pas, il se contente de toucher un tireur qui n’est pas menaçant.

et quand droite allonge le bras...

Date de publication : 27/01/2018 14:02
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Tout à fait, la bonne phrase, c'était : Ah non ! Un arrêt c’est une contre-attaque, et quand droite allonge le bras il ne contre-attaque pas, il se contente de toucher un tireur qui n’est pas menaçant.

Date de publication : 27/01/2018 14:07
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
Image redimensionnée
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pour Passatadisotto:

Je retire ce que j'ai indiqué concernant ma phrase:
"stable et qui ne bouge pas, c'est une interprétation."
Certaines définitions du mot maintien évoquent cela...ou pas

Pour Malicia:
Certaines définitions de maintien évoquent une durée...ou pas

Donc pour le mot maintien, on peut lui faire dire des tas de choses différentes...
en fonction des définitions que l'on trouve sur le net!

Peut-être faudrait-il clarifier tout cela dans un nouveau règlement?


Date de publication : 27/01/2018 14:26
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


Informations utilisateur
Quelques notions qui devraient vous aider à comprendre le fleuret et le sens de l’arbitrage.

Vous confondez position et action. L’attaque s’exécute en allongeant le bras et pas bras allongé. Cette nuance est importante car elle permet de déterminer l’action initiale.
Les arrêts sur image n’ont donc aucune validité. Ce n’est pas celui qui exécute l’action le plus rapidement qui a raison.

Seconde chose, il faut que vous preniez en considération les esquives, qui même exécutées avec le bras allongé restent des contre-offensives.

Enfin, ne pas oublier les temps d’escrime, une recherche de fer précédent une fente constitue une préparation tout comme une marche ou une retraite ou un raccourcissement du bras avant marché fente. Ceci constitue 2 temps d’escrime donc l’action a tort sur un simple marché fente.

Je ne vais pas faire la revue de toutes les actions discutées, mais si vous comprenez ces notions vous verrez que les cas 106 / 110 / 111 de cette page ont été correctement arbitrées.

L’escrime évolue sans cesse et dans 20ans on donnera peut-être complètement l’inverse (Cf les années 90). Mais si vous ne comprenez pas ces notions qui sont celles suivies par les arbitres de haut niveau (donc à priori les plus compétents), vous ne comprendrez pas le monde actuel de l’escrime.

Date de publication : 27/01/2018 14:54
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut




« 1 ... 58 59 60 (61) 62 63 64 ... 137 »




[Recherche avancée]


Escrime-Info : Mentions légales