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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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La grève de la faim c est pour bientôt??

Date de publication : 12/01 15:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Vincent a écrit :
C'était déjà le cas à Rio, en tout cas pendant les phases finales.
Ce qui n'a pas posé de problèmes aux violeurs arbitres de fleuret, ni aux tireurs, coachs, encadrement, public...

C'est merveilleux les JO, c'est la concorde générale décrétée !
Dommage, vous auriez dû lire votre propre forum, le sujet Et la prise d'initiative?. Ah, il est certain que ce sujet sur l'arbitrage des armes conventionnelles aux JO de Rio n'a duré que 381 messages et seulement 1 seul mois.
Vu que vous avez mis 1 an et 1649 messages pour découvrir le présent sujet, je comprends que le court sujet Et la prise d'initiative? vous a échappé à l'époque.

(Tiens, maintenant que vous avez découvert le présent sujet, à l'occasion, vous me répondrez pour la demande que je vous ai formulée par message privé ?)

Date de publication : 12/01 15:30
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Webmaster
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Je dis juste que ça n'a pas posé de problème à Rio de rendre "publiques" les images et ralentis.

(+ petit message personnel de soutien à nos arbitres du circuit de ligue, du circuit national et inter)

Date de publication : 12/01 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Vincent a écrit :
Je dis juste que ça n'a pas posé de problème à Rio de rendre "publiques" les images et ralentis.

Justement, je vous dis le contraire, les violations finissent par être plus patentes et elles posent problème puiqu'elles ont fait réagir pendant les JO de Rio.

Citation :
Vincent a écrit :
(+ petit message personnel de soutien à nos arbitres du circuit de ligue, du circuit national et inter)

Soutien... pour violer le règlement ?

Date de publication : 12/01 16:31
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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pouhh c'est lourd...

Date de publication : 12/01 16:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Les championnats du monde de Katowice, fleuret dames, viennent de débuter hier, 12/01/2018 (et devrait voir triompher une italienne ou une russe...).

Rassurez-vous, même en tour de poule, et même si le public n'a pas la vidéo, comme d'habitude, violation du règlement.

Allez, un simple petit tour de poule du vendredi :
https://www.youtube.com/watch?v=OIIlMh1fSMc

Cas n°98 : au bout de seulement 3 secondes de vidéos !

Les deux tireuses touchent valables.
L'arbitre donnent attaquent de gauche, valable, point.

Image redimensionnée


La simple application du règlement, article t83-2-d, conduit à considérer que la tireuse de gauche vient de faire une préparation, et non une attaque.
La tireuse de droite fait une attaque sur la préparation de gauche.
D'ailleurs, si on n'a pas des pelures de saucisson devant les yeux, il est évident que gauche ne fait que réagir à l'attaque de droite : elle fait ce qu'on appelle une contre-attaque qui ne donne pas la priorité.

Il y a des jours, où je me demande... Qu'arrriverait-il si un arbitre appliquait le règlement en championnats du monde... Il serait sûrement sanctionné par la FIE.

Tout comme je suis fasciné de voir toujours des tireurs qui reculent et partent sur la préparation de l'adversaire qui marchent bras court. Toute leur expérience leur dit que le règlement sera violé et qu'on ne leur accordera pas la touche.
... Et pourtant, ils continuent ! Quel courage !
Vous savez un tireur ou une tireuse qui aurait l'habitude lorsqu'il ou elle attaque de voir son attaque parer, et qui remiserait systématiquement, en touchant et se faisant toucher... Eh bien, dans le haut niveau, on lui dirait qu'il ou elle a vraiment un gros problème, et pas le niveau. Remiser systématiquement, pour un fleurettiste, c'est vraiment qu'il faut qu'il fasse autre chose, il n'a rien compris.

Eh bien, les tireurs actuels n'ont rien compris... au violation du règlement.
C'est fascinant de voir comment leur esprit résistent, comment systématiquement (et je parle même de grand champion, comme Lepechoux), ils ont dans leur sang, cette profonde envie, ce quasi-réflexe d'attaquer sur la préparation... même si l'arbitre viole le règlement et leur donne tort.

Voilà, je pense que les théoriciens du bras court devraient regarder ce qui se passe sur les pistes, et se poser des questions. Pourquoi, au fond, cela résiste ?... parfois quitte à perdre !
N'est-ce pas l'esprit de l'escrime du fleuret qui est là, et encore toujours là, quoi que certains cherchent à le détruire.

Rassurez-vous, pas de doute, ce week-end, je dépasserai le 100e cas de violation du règlement - mais tout va bien, business as usual.

Date de publication : 13/01 09:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
C'est fascinant de voir comment leur esprit résistent, comment systématiquement (et je parle même de grand champion, comme Lepechoux), ils ont dans leur sang, cette profonde envie, ce quasi-réflexe d'attaquer sur la préparation... même si l'arbitre viole le règlement et leur donne tort.

Voilà, je pense que les théoriciens du bras court devraient regarder ce qui se passe sur les pistes, et se poser des questions. Pourquoi, au fond, cela résiste ?... parfois quitte à perdre !
N'est-ce pas l'esprit de l'escrime du fleuret qui est là, et encore toujours là, quoi que certains cherchent à le détruire.


Moi j'appelle ça l'instinct de survie qui est en nous.
Tu y vas quand tu sais que tu vas tuer ton ennemi avec le plus de chances de ne pas de faire tuer toi.
En escrime ça s'appelle une attaque sur la préparation!

Date de publication : 13/01 09:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde de Katowice, fleuret dames, 13/01/2018, demi-finale.

Rassurez-vous, même en tour de poule, et même si le public n'a pas la vidéo, comme d'habitude, violation du règlement.

https://www.youtube.com/watch?v=38806xENWE8

Cas n°99 : 4 minutes et 19 secondes

Les deux tireuses touchent valables.
L'arbitre donnent attaquent de gauche, valable, point.

Image redimensionnée


Je précise immédiatement que la lame de gauche ne touche pas la lame de droite, on n'entend d'ailleurs pas le contact des fers.

Gauche (commme par hasard un italienne) fait un magnifique retrait du bras, pendant que droite allonge le sien.
Gauche marche le bras raccourci, elle fait une préparation d'attaque, mais pas une attaque sui lui donne la priorité.

Image redimensionnée


L'arbitre, en l'occurrence Hwa Jung DOO (rendons à César...), a violé le règlement international.

(bon, on est au bord du 100e cas, et le tout en moins d'un an, et sans difficulté, sans se forcer...)

Date de publication : 13/01 19:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Au fleuret on cherche à gagner la priorité selon l’arbitrage du moment alors qu’à l’ épée on cherche toujours à avoir un temps d’avance... je reste persuadé que le temps de blocage doit d’une certaine manière matérialiser le temps d’escrime (avec qq légère variation selon l’arme mais pas non plus de 1 à 8 comme c le cas aujourd’hui). Sans cette notion de gagner un temps ,pas d’attaque sur la préparation par coup droit ou coup d’arrêt possible ...

Date de publication : 14/01 11:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Au fleuret on cherche à gagner la priorité selon l’arbitrage du moment alors qu’à l’ épée on cherche toujours à avoir un temps d’avance... je reste persuadé que le temps de blocage doit d’une certaine manière matérialiser le temps d’escrime (avec qq légère variation selon l’arme mais pas non plus de 1 à 8 comme c le cas aujourd’hui). Sans cette notion de gagner un temps ,pas d’attaque sur la préparation par coup droit ou coup d’arrêt possible ...


Même si je pense que votre idée peut-être intéressante, vous comparez deux choses qui ne peuvent être comparées. En effet si l'on va au bout de votre raisonnement on garde juste l'épée...
Au fleuret il faut toucher avec la priorité (qu'elle soit conforme ou non au RI là n'est pas mon propos). Si vous limitez à l'exces de temps de blocage vus allez permettre des contre attaques qui n'auront pas la priorité. Il faudrait trouver le juste milieu ce qui me parait difficile.
Mais je pense qu'il ne faut pas forcément chercher très loin, soit on modifie le réglement soit on l'applique, il est inutile de vouloir modifier d'autres parametres

Date de publication : 14/01 16:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Petit rappel pour le temps des appareils : épée 40ms , sabre 120ms et fleuret 300ms ( avant 2010 on été à 500 pour le fleuret)
Les parades ripostes ne sont quand même pas plus de deux fois plus lente au fleuret qu’au sabre !?

Date de publication : 14/01 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non mais Marsah pourquoi modifier le temps de blocage alors que le réglement est clair ?
Soit on l'applique soit on le change, dans les 2 cas le temps de blocage actuel est bon.

Date de publication : 14/01 18:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est vrai qu’en appliquant correctement le règlement c’est inutile, cependant le faire appliquer semble aujourd’hui plus qu’illusoire : à un niveau international les « attaques «  bras court devienne prioritaire par rapport aux coup droit sur la préparation ; le terme d’initiative prend petit à petit le pas sur celui de préparation... pour ce qui est de changer le règlement cela veut dire que la préparation devient elle même prioritaire !?
En changeant les paramètres de blocage on permet à nouveau au « coup de temps «  de s’exprimer et avec une impartialité bien meilleure ;la phrase d’arme peut toujours s’exprimer si le temps est voisin de celui du sabre mais les riposte doivent être immédiate sans temps d’arrêt..
En résumé c’est la recherche d’une solution pragmatique

Date de publication : 14/01 18:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui mais ce serait ubuesque que de dire puisque l'on est pas capable de faire appliquer le réglement on modifie les appareils.
Si il y a une volonté de rétablir la chose au niveau de la FIE au point de modifier le réglement pour modifier les appareils, il suffit qu'elle dise stop on applique le RI en tous poits.
Si l'on est dans cette situation c'est que tout le monde est d'accord pour cette état de fait....

Date de publication : 14/01 18:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce qui se passe aujourd’hui est pour le moins ubuesque également... « le règlement c’est la théorie en pratique on fait le contraire « , c’est quasi le point de vue de certains entraîneurs (en exagérant à peine ) ; et vue que les décisions des arbitres se ressemble je les comprends...

Date de publication : 14/01 19:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

lestat a écrit :
Si l'on est dans cette situation c'est que tout le monde est d'accord pour cette état de fait....


Si tel est le cas, pourquoi la FIE n'a t'elle pas encore régularisé le règlement?
Y a t'il un problème de mauvaise conscience? Il y a forcément une explication...
On ne me fera pas croire qu'ils n'abordent jamais le sujet.

Date de publication : 14/01 19:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et voilà, on atteint le 100e cas aujourd'hui. Je remercie tous les nombreux participants à ce sujet (qui ont tous, du moins à mes yeux, apporté quelque chose). Comme l'anniversaire du sujet s'approche, j'annonce aussi qu'on va fêter ça... avec de petites nouveautés, je ne dis rien...


Alors, pour le 100e cas, ce sera un cas récent, bien décomposé.
La tireuse qui n'aurait pas dû avoir la touche, c'est malheureusement Inna DERIGLAZOVA. Inna tire un fleuret tout à fait régulier, c'est une grande championne. Son jeu, contrairement à d'autres, n'a jamais été de marcher bras raccourci pour qu'on lui donne l'attaque de manière fautive.
Mais que voulez-vous... on est jamais à l'abri d'un arbitre qui va violer le règlement international et vous accorder la touche en dépit du règlement et du bon sens...

Championnats du monde de Katowice, fleuret dames, 13/01/2018, demi-finale.

https://www.youtube.com/watch?v=38806xENWE8

Cas n°100 : 5 minutes et 40 secondes

Les deux tireuses touchent valables.
L'arbitre donnent attaquent de gauche, valable, point.

Image redimensionnée


Alors, je rappelle que ce qu'est l'attaque simple de l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche"
L'attaque débute donc par l'allongement du bras, pointe menaçante, et est suivi de la fente ou de la flèche.

Donc, qui a débuté l'allongement du bras dans le cas n°100 :

Phase n°1, avant l'attaque
Image redimensionnée


Phase n°2, début de l'allongement du bras par gauche, mais pas droite...
Image redimensionnée


Phase n°3, touche de gauche, bras allongé, toujours pas en phase d'allongement de droite.
Image redimensionnée


Il est clair et indubitable que gauche a attaqué en allongeant le bras en première.

Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Droite a marché, elle n'a fait que préparé et gauche a fait une attaque sur la préparation de droite.

L'arbitre a violé le règlement international en accordant la touche à droite.

Date de publication : 14/01 19:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :


Les deux tireuses touchent valables.
L'arbitre donnent attaquent de gauche, valable, point.



Ca y est j'ai compris le problème Malicia/l'expert ne connait pas sa droite et sa gauche....

Date de publication : 14/01 19:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci Lestat de votre vigilance.
Effectivement, lorsque j'ai écrit pour le cas n°100 : "L'arbitre donnent attaquent de gauche, valable, point.", il fallait lire "L'arbitre donnent attaquent de droite, valable, point."
Mais le reste du texte est bon.
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C'est bien une nouvelle violation du règlement.

Date de publication : 14/01 20:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Juste avant, et que Malicia/L'expert ne montre pas c'est qu'il y a une attaque de gauche qui tombe dans le vide...

Date de publication : 14/01 20:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Juste avant, et que Malicia/L'expert ne montre pas c'est qu'il y a une attaque de gauche qui tombe dans le vide...


Pas de problème, je mets ce qui s'est passé avant.
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Votre analyse de la phrase d'armes, avec citation des points du règlement appliqués, s'il vous plaît ?


Date de publication : 14/01 20:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ben comme d habitude il met le moment de la video qui va dans son sens. On commence à le connaître!!! Vivement l anniversaire j ai hâte!!!!

Date de publication : 14/01 20:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Ben comme d habitude il met le moment de la video qui va dans son sens. On commence à le connaître!!! Vivement l anniversaire j ai hâte!!!!


Cher Hirad,
Permettez-moi de vous faire remarquer que juste avant votre propre commentaire, j'ai mis un nouvelle vidéo avec la partie demandée.
La revoici, à nouveau :
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Votre analyse de la phrase d'armes, avec citation des points du règlement appliqués, s'il vous plaît ?

Date de publication : 14/01 21:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On touche un autre problème (ou dérive) de l'arbitrage actuel.
Je vais vous faire part de mon point de vue qui n'a bien évidement pas valeur d'évangile.
Je trouve que les arbitres actuellement ne juge plus (ou rarement) par rapport au temps d'escrime. Je m'explique par exemple un battement donne la priorité pour les 3 heures suivantes.... ou jusqu'au prochain battement. Ce qui fait que plus personne ne donne de fer...

Tout parait juger sans tenir compte de ces temps, ce qui fausse aussi l'application du RI.

Au dernier CN de Clermont cela a été un peu corrigé chez certains arbitres mais c'est rare.

Si d'autres fleurettistes PRATIQUANTS peuvent me donner leur point de vue là dessus...

Date de publication : 15/01 10:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Si d'autres fleurettistes PRATIQUANTS peuvent me donner leur point de vue là dessus...

Un fleurettiste qui ne pratique plus ne peut donc pas répondre...cool

Citation :

lestat a écrit :
Je trouve que les arbitres actuellement ne juge plus (ou rarement) par rapport au temps d'escrime.
Tout parait juger sans tenir compte de ces temps, ce qui fausse aussi l'application du RI.


Autre exemple: la plupart des arbitres ne considèrent plus que le raccourcissement de bras fait perdre un temps d'escrime

Date de publication : 15/01 10:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Les deux problèmes se rapprochent tout de même sur certains points : sur une attaque bras court -pointe à l’extérieur ,en faisant attaque sur préparation par coup droit a moyenne distance ou arrêt à courte distance (ligne en langage fleuret), on ne fait que prendre le temps d’Escrime ...le temps d’arrêt après la parade est également une perte du temps d’escrime ! En cela lorsqu’une seul lampe s’allume ça évite la mauvaise application du règlement, par contre le temps trop important entre les deux allumage marque cette perte du temps d’escrime de manière tout à fait objective.

Date de publication : 15/01 12:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
lestat a écrit :
Je trouve que les arbitres actuellement ne juge plus (ou rarement) par rapport au temps d'escrime.

Notion compliquée, volontairement un peu floue, mais importante.
Disons qu'avec la montée en vitesse des actions depuis bien des années, la durée d'une action simple, elle peut toujours être réinterrogée.
Et c'est devenu un peu plus compliqué à partir du moment où on a les temps électroniques, des appareils, qui interfèrent dans la question (et oui, plus on baisse le temps de blocage, plus il interfère...).

Citation :
lestat a écrit :
Je m'explique par exemple un battement donne la priorité pour les 3 heures suivantes....

Le règlement est mal rédigé sur la question des attaques par battement.
Le règlement n'a jamais dit qu'un battement donnait la priorité : l'article t85 parle d'attaque par battement. Ce qui donne la priorité, d'après le règlement, c'est l'attaque.
Le battement est une préparation : AUCUNE préparation ne doit donner la priorité.
Telle qu'on devrait interpréter le règlement flou, on devrait comprendre que l'attaque a la priorité, point barre - pas le battement.
Et ainsi, il s'agit tout simplement de constater quel est le tireur qui a débuter l'attaque, et ça, c'est simple, c'est l'allongement du bras (pas la préparation).

J'ai déjà parlé du problème de l'attaque par battement, au milieu de ça.

Il faut juste de la rigueur intellectuelle : une préparation d'attaque n'est pas l'attaque, elle ne donne pas la priorité par elle-même.
L'attaque a un début, ce n'est pas la préparation d'attaque, mais l'allongement du bras.
Donc, le battement est une préparation d'attaque, la marche aussi, et ce ne sont pas des attaques...

Citation :
lestat a écrit :
Ce qui fait que plus personne ne donne de fer...

Ouh la la ! Si c'était dpu simplement par la crainte des battements, ce serait un moindre mal. Non, c'est dû à la crainte des parades aussi, c'est pour cela qu'on voit se développer des pseudo-attaques bras court : on ne peut pas faire une parade sur un bras raccourci, d'abord parce qu'on a pas le fer donc c'est impossible, et par la suite parce qu'on a l'adversaire dans les chaussettes et qu'on ne peut plus faire de parade efficace quand la distance est très faible et que l'adversaire a un bras raccourci, donc fort, selon la simple loi des leviers.

Et ça, c'est très grave, car cela tue la convention : s'il n'y a plus d'attaque (par les bras sont raccourcis), il n'y a plus de parade... qu'est-ce qui reste de la phrase d'armes ?
Heureusement qu'on n'a pas encore 100% de pseudo-attaques bras raccourcis, sinon, on n'aurait absolument plus du tout de fleuret sur les pistes !

Enfin, je tiens à dire que le fait ne plus donner le fer, est aussi lié à l'évolution sur les déplacements - sur ce point, je ne pense pas qu'on reviendra vraiment là-dessus radicalement dans le futur : il faut abandonner l'idée de voir des tireurs fer engagés. Mais cela, ce n'est pas grave pour la convention, le fleuret.

Citation :
lestat a écrit :
Au dernier CN de Clermont cela a été un peu corrigé chez certains arbitres mais c'est rare.

Le problème, c'est que laisser les arbitres gérés seuls dans leur petit coin des questions fondamentales quant à l'avenir du fleuret, cela gêne vraiment beaucoup.
Il faut une discussion générale, ouverte, démocratique, et pas simplement des passages en force unilatéraux : ce sujet y contribue.

D'ailleurs, lestat, j'avais presque l'impression que vous contestiez le cas n°100 : si c'est le cas, quelle est votre analyse de la phrase d'armes ?
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Date de publication : 15/01 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Citation :

lestat a écrit :
On touche un autre problème (ou dérive) de l'arbitrage actuel.
Je vais vous faire part de mon point de vue qui n'a bien évidement pas valeur d'évangile.
Je trouve que les arbitres actuellement ne juge plus (ou rarement) par rapport au temps d'escrime. Je m'explique par exemple un battement donne la priorité pour les 3 heures suivantes.... ou jusqu'au prochain battement. Ce qui fait que plus personne ne donne de fer...

Tout parait juger sans tenir compte de ces temps, ce qui fausse aussi l'application du RI.

Au dernier CN de Clermont cela a été un peu corrigé chez certains arbitres mais c'est rare.

Si d'autres fleurettistes PRATIQUANTS peuvent me donner leur point de vue là dessus...


Sur ce point, je peux vous rejoindre. Néanmoins, pourquoi alors, puisque vous semblez déplorer le fait que l'arbitrage ne tienne plus compte du temps d'escrime, avoir reproché à Malicia d'avoir tronqué la dernière vidéo ? Peu importe que la première attaque de Gauche tombe dans le vide puisque Droite n'en profite pas et perd clairement un temps.

Ceci dit, pour avoir regardé quelques vidéos des années 80 et 90, j'ai l'impression que le terme de temps était davantage présent dans les phrases d'armes et les commentaires de l'époque...

Je ne sais pas si ce problème est une cause ou une conséquence de la dérive. Mais sa résolution est certainement une des clés pour la contrer.

Date de publication : 15/01 13:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Citation :

Marsah a écrit :
En cela lorsqu’une seul lampe s’allume ça évite la mauvaise application du règlement, par contre le temps trop important entre les deux allumage marque cette perte du temps d’escrime de manière tout à fait objective.


Le réglage du temps des appareils s'applique à toutes les catégories et à tous les niveaux, si je ne m'abuse. N'est-ce pas là un problème ? Réduire excessivement le temps de blocage ne risquerait-il pas de rendre les rispostes très difficiles dans les petites catégories ?

Date de publication : 15/01 13:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Citation :

LeBouseux a écrit :

Moi j'appelle ça l'instinct de survie qui est en nous.
Tu y vas quand tu sais que tu vas tuer ton ennemi avec le plus de chances de ne pas de faire tuer toi.
En escrime ça s'appelle une attaque sur la préparation!


Il est bien dommage que tant de fleurettistes aient oublié que l'escrime, étymologiquement, c'était l'art de se défendre, et non pas celui de prendre des risques inconsidérés (une interprétation abusive de la priorité donnée à l'attaque).

Avec cette notion à l'esprit, je pense à l'époque, que je n'ai pas connue, où l'allumage des lampes était inversé par rapport à aujourd'hui. Etait-ce à dessein ? Voulait-on ainsi mettre davantage l'accent sur la touche reçue plutôt que sur la touche donnée ?

Sur cette histoire des lampes, qui peut m'éclairer ?

Date de publication : 15/01 13:36
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