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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Mais qu’on modifie le règlement enfin, qu’on ose dire noir sur blanc que l’attaque, c’est la marche. Alors là, les attaques à bras raccourci se multiplieront, le fleuret deviendra définitivement incompréhensible, et il en sera fini de cette pratique absurde dont tout le monde se détournera.

Allez un peu de courage, faites comme moi, réclamez la modification du règlement (même si on ne souhaite pas la même).


Citation :

J'ai bien conscience que le fleuret ne suit plus le RI. Personnellement cela ne me dérange pas. Mais je suis aussi d'accord pour dire qu'il faut faire correspondre le RI avec la pratique actuelle.


Au crédit de Lestat: il ne nie pas le fait que le règlement est violé. Contrairement à ceux qui:
- le savent mais préfèrent se taire
- croient qu'il est appliqué
- effectuent des contorsions insensées pour faire croire qu'il est appliqué

Effectivement comme le dit Malicia, mettre le RI en accord en donnant priorité à la marche écrit noir sur blanc (en ce sens Lestat est légaliste), achèverait le fleuret. Et si c'était pour cette raison qu'ils ne le font pas?

Date de publication : 12/12/2017 15:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Au crédit de Lestat: il ne nie pas le fait que le règlement est violé. Contrairement à ceux qui:
- le savent mais préfèrent se taire
- croient qu'il est appliqué
- effectuent des contorsions insensées pour faire croire qu'il est appliqué

Effectivement comme le dit Malicia, mettre le RI en accord en donnant priorité à la marche écrit noir sur blanc (en ce sens Lestat est légaliste), achèverait le fleuret. Et si c'était pour cette raison qu'ils ne le font pas?


Complètement d'accord avec toi. Et c'est cela qui est le pire: on sait que si on modifie le règlement, on tue l'arme.
Donc on préfère le garder pour mieux le bafouer. Car pendant ce temps cette arme vit (où plutôt survit)....

Date de publication : 12/12/2017 15:17
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
lestat a écrit :
La définition vient du Larousse, mais bon vous allez surement dire que c'est faux...

Vous avez écrit précisément : « le mot attaque signifie "action visant à un objectif ou un pays" ».

Or, il se trouve que le Larousse est en ligne, donc on peut vérifier vos dires ; il y a quatre définitions générales de l'attaque dont une est : « Action militaire visant à conquérir un objectif ou un pays, à défaire ou à détruire des forces adverses. »

Vous avez occulté un mot : militaire.
Votre définition, elle ne marche que pour une bataille, une guerre
Pas pour un duel singulier.
Je laisse à chacun juge de votre honnêteté.

Et c’est pour cela que tout votre raisonnement s’écroule : basé sur une définition comme argument d’autorité (alors que cette définition est délibérément tronquée), puis une analogie foireuse.

Tiens, je vous donne une des définitions du Robert : "Attaque : escrime - coup que porte le tireur pour toucher son adversaire".
Voyez, on est loin du type qui se contente d'avancer pour gagner du terrain : en escrime, même celle du fleuret, on gagne parce qu'on touche.

Citation :
lestat a écrit :
Vous avez raison sur un point la différence entre un sport de combat et un sport collectif

Non, je relève la différence fondamentale entre sport de combat et sport d’opposition.
Le tennis est un sport d’opposition, pas un sport de combat.
La différence, c’est que le sens du combat, il existe en dehors du sport, il existe de manière autonome. Un sport de combat, il a à choisir la distance qu’il prend avec le combat : un distance forte (judo), ou faible (MMA).
Et il y a aussi beaucoup à dire sur la différence entre une sport de combat mains nues, et un sport de combat armé : là aussi, il y a des différences fondamentales. Le combat armé ne supporte pas l’erreur, il faut alors être beaucoup plus prudent, car le résultat est bien plus tranchant et définitif.

Citation :
lestat a écrit :
Dans votre exemple si vous prenez des gens normaux ce que j'ai fait et bien sûr qui connaissent pas le RI, ils jugeront que celui qui attaque est gauche car il y a une prise d'initiative.


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Arrêtez de faire parler les gens, faites comme moi, demandez leur de manière neutre, vous verrez bien le résultat.
Jamais vous n’entendrez quelqu’un dire : « je donne la prise d’initiative à droite ». Non, ils jugeront sur ce que leur yeux leur disent : gauche touche en premier. C’est basique.

La notion de prise d’initiative a un sens dans un traité d’escrime, pour les escrimeurs. Mais elle n’est pas opérationnelle dans un règlement d’escrime : dans un règlement d’escrime, on parle de priorité, et dans le règlement actuel, on donne la priorité à l’attaque (qui commence par l'allongement du bras, c'est écrit dans le règlement).

Et puis soyez au moins honnête : en plus, rien, absolument rien ne permet de parler de prise d'initiative de droite dans ce cas-là n°80.

Image redimensionnée


Citation :
lestat a écrit :
Apprenez que votre point de vue n'est pas le seul vrai et qu'il y a d'autre réalité que la votre.

Vous avez raison : sans doute existe-t-il un monde extra-terrestre avec des êtres sans bras et pour lesquels l’attaque se fait sans allongement du bras.
Merci beaucoup pour ce point essentiel à l’avancer du débat.
On revient sur Terre maintenant.

Citation :
LeBouseux a écrit :
Au crédit de Lestat:

La phrase d’armes du fleuret, c’est attaque, la parade et la riposte.
La même chose que pour une discussion : argument, réfutation et contre-argument.

Donc, même si je peux m’en moquer, je lis avec beaucoup d’attention et d’intérêt (et même plus bien plus que ceux qui sont dans le même sens que moi), ce que disent les contradicteurs.

Lestat a la vision de l’escrime comme un sport d’opposition, pas comme un sport de combat. Et c’est là la source de son incompréhension : il ne comprend pas ce qu'est un combat à l'arme blanche (les épéistes, eux, le comprennent très bien, pas de problème pour eux).

Les choses sont simples : en escrime, l’objectif est de blesser ou de tuer son adversaire. Par convention, c’est la touche comme objectif qui est assimilée à blesser ou tuer. Si vous voulez défendre un espace, faites du sumo, pas de l’escrime.
Lorsque Lestat ose écrire « dire que le premier qui allume est celui qui a raison, même en général, même pas toujours est une absurdité... », mais c’est désespérant de bêtise, d’ignorance revendiquée, d’incompréhension profonde de sa pratique.
Évidemment, qu’il faut toucher en premier en escrime !!! Si on ne donne pas toujours raison au premier, c’est par exception, seulement pour résoudre la question des coups doubles (ou coups des deux veuves, ou coups fourrés).
Mais, sinon, bordel, évidemment touchez : et, par principe, en premier !

Date de publication : 12/12/2017 18:30
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Nebe a écrit :
Citation :

Au crédit de Lestat: il ne nie pas le fait que le règlement est violé. Contrairement à ceux qui:
- le savent mais préfèrent se taire
- croient qu'il est appliqué
- effectuent des contorsions insensées pour faire croire qu'il est appliqué

Effectivement comme le dit Malicia, mettre le RI en accord en donnant priorité à la marche écrit noir sur blanc (en ce sens Lestat est légaliste), achèverait le fleuret. Et si c'était pour cette raison qu'ils ne le font pas?


Complètement d'accord avec toi. Et c'est cela qui est le pire: on sait que si on modifie le règlement, on tue l'arme.
Donc on préfère le garder pour mieux le bafouer. Car pendant ce temps cette arme vit (où plutôt survit)....


Remarques intéressantes et plausibles. Le mieux serait encore qu'une personne au fait de se qui se dit à la FIE puisse nous le confirmer/l'infirmer.

Resterait néammoins la possibilité de recadrer tout ce beau monde. Après tout, ils l'ont fait par un communiqué sur les conditions d'attribution de la pointe en ligne (sujet posté par Malicia il y a quelques temps si je ne me trompe pas). Mais faute d'avoir vraiment mis des moyens, il n'y a eu aucune évolution.

Je pense qu'il serait intéressant d'explorer la piste de la mise en place de stages encadrés par la FIE pour briefer les arbitres sur les différents cas d'école qui font polémique en leur expliquant dans chaque cas ce qui doit être donné au vu du RI (modifié ou non). Le reste suivra.

Date de publication : 12/12/2017 18:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

Nebe a écrit :
Citation :

Au crédit de Lestat: il ne nie pas le fait que le règlement est violé. Contrairement à ceux qui:
- le savent mais préfèrent se taire
- croient qu'il est appliqué
- effectuent des contorsions insensées pour faire croire qu'il est appliqué

Effectivement comme le dit Malicia, mettre le RI en accord en donnant priorité à la marche écrit noir sur blanc (en ce sens Lestat est légaliste), achèverait le fleuret. Et si c'était pour cette raison qu'ils ne le font pas?


Complètement d'accord avec toi. Et c'est cela qui est le pire: on sait que si on modifie le règlement, on tue l'arme.
Donc on préfère le garder pour mieux le bafouer. Car pendant ce temps cette arme vit (où plutôt survit)....


Remarques intéressantes et plausibles. Le mieux serait encore qu'une personne au fait de se qui se dit à la FIE puisse nous le confirmer/l'infirmer.

Resterait néammoins la possibilité de recadrer tout ce beau monde. Après tout, ils l'ont fait par un communiqué sur les conditions d'attribution de la pointe en ligne (sujet posté par Malicia il y a quelques temps si je ne me trompe pas). Mais faute d'avoir vraiment mis des moyens, il n'y a eu aucune évolution.

Je pense qu'il serait intéressant d'explorer la piste de la mise en place de stages encadrés par la FIE pour briefer les arbitres sur les différents cas d'école qui font polémique en leur expliquant dans chaque cas ce qui doit être donné au vu du RI (modifié ou non). Le reste suivra.


+1
Complètement d'accord avec tes propos.

Date de publication : 12/12/2017 18:58
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia je pense que vous êtes un pur troll.

C'est vous qui avez pris le tennis pour exemple et vous le reniez par la suite quand je vous montre que vous avez tord.

Vous changez la vidéo, je ne parlais de votre cas n°80 mais de l'exemple dans votre post n°1300. et même si cela vous choque les gens normaux donnent prise d'initiative de gauche et attaque de gauche...

Changez les cas occultez les prises de fer éventuels jugez derrière votre écran vous ne valez pas plus...

Pour les autres personnes plus intéressantes dans le débat, je ne vopsu rejoins pas dans le sens oùla FIE ne voudrais changer le réglement au risque de tuer le fleuret.
Le règlement a changé dans les faits, c'est établi, plus personne n'arbitre comme vous le souhaitez/présentez. Donc la situation est pire aujourd'hui car il ya cette contradiction formelle entre les faits et la théories qui me semble plus néfaste encore.
LA question que j'avais déjà posé est de savoir quel est le but. Si tout le monde l'accepte (en dehors d'une minorité) c'est que cela présente un réel intérêt pour le sport et/ou pour eux

Date de publication : 12/12/2017 21:03
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Petite question, est-ce que le fleuret a baissé au détriment de l’épée et du sabre sur ces dernière année ?

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je veux dire en nombre de club qui en font leurs arme de préférence, ou nombre de licenciés

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Marsah a écrit :
Petite question, est-ce que le fleuret a baissé au détriment de l’épée et du sabre sur ces dernière année ?

Marsah, qui vous a permis de poser de telles questions, aussi indécentes ?
A quoi cela servirait-il que la FFE suive les effectifs par armes ? Déjà qu'on ne respecte pas le règlement ?
Non, mais arrêtez un peu votre crise de rationalisme !

Voyez, avant on interdisait aux femmes les compétitions d'épée, et aux enfants de commencer par l'épée : tout cela est fini. Alors, je vous garantis, avec la pleine concurrence, les effectifs de fleuret explosent (comme ceux de la FFE en général qui ne cesse de progresser aux firmaments) : il y a plein d'enthousiates pour apprendre l'escrime ç l'attaque en marchant bras raccourci - Ah, c'est sûr y a pas photo avec l'épée, ces fous qui pratiquent l'escrime de l'allongement du bras.
C'est simple, au fleuret, on refuse du monde, madame la marquise : TOUT VA TRES BIEN.

Date de publication : 12/12/2017 22:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bon bas alors tout va pas si mal sur la planète fleuret alors ...et moi qui pensez que ça devenait une pratique de plus en plus « confidentielle « 

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Par moment les discussions entre fleurettistes me rappelle le sketch des inconnus entre le bon et le mauvais chasseur !!!! ( pour les plus jeunes désolé)
Mais il y a des passage beaucoup plus intéressant (heureusement) ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :

LA question que j'avais déjà posé est de savoir quel est le but. Si tout le monde l'accepte (en dehors d'une minorité) c'est que cela présente un réel intérêt pour le sport et/ou pour eux


Le truc c'est que je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une minorité. Mais bon, à la rigueur que le règlement change, je peux l'admettre en ce qui me concerne. Ce qui m'ennuie réellement, c'est qu'il y ait écart entre les pratiques et les écrits. Celà contraint les enseignants à tenir un double discours qui, à mon sens, discrédite le fleuret.

Quand aux spectateurs, on leur explique la "théorie" (je n'aime pas ce mot), et on doit ensuite expliquer qu'en fin de compte, on arbitre selon un référentiel non officiel, basé sur des concepts plus ou moins admis mais dont la définition dépend de l'arbitre.

Ce soucis de crédibilité que je vous expose lestat, ne peut être résolu que par une mise au clair écrite (à moins que quelqu'un n'aie une autre idée). Comment justifier la légitimité d'une décision qui ne repose sur rien d'officiel, de codifié ?

Il est là, le problème pour beaucoup d'entre nous. Le soucis du respect de la martialité m'interpelle aussi puisque j'aurais tendance à vouloir rester sur cette vision du combat. Mais si déjà l'écart entre RI et pratique venait à disparaître (quelque soit la solution apportée), le plus gros problème serait résolu.

Date de publication : 12/12/2017 22:34
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Le mauvais arbitre , il voit un bras court il donne le point ; alors que le bon arbitre il voit un bras court , ben , il donne aussi le point ... mais bon c’est un bon arbitre ... on voit tout de suite la différence entre nous

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Petite question, est-ce que le fleuret a baissé au détriment de l’épée et du sabre sur ces dernière année ?


Malicia a encore trollé bêtement...

Le nombre de licenciés a globalement chuté de manière importante, presque 20% de moins en ans (source wikipedia)

Au niveau des clubs les derniers jeux olympiques ont permis de voir revenir un certain nombre de nouveaux pratiquants, mais déjà cette année il y a une nouvelle baisse.

Au niveau des armes, le sabre est de plus ne plus confidentiel. Le fleuret baisse doucement mais se maintient étant l'arme d'apprentissage. L'épée reste à son niveau.
Difficile de comparer les effectifs au niveau des compétitions sur ces dernières années en raison des changements de catégories...

Il faut s'interroger au delà du simple fleuret sur la baisse des effectifs et se demander pourquoi les enfants viennent peu à l'escrime.

Date de publication : 12/12/2017 22:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Citation :

lestat a écrit :

LA question que j'avais déjà posé est de savoir quel est le but. Si tout le monde l'accepte (en dehors d'une minorité) c'est que cela présente un réel intérêt pour le sport et/ou pour eux


Le truc c'est que je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une minorité. Mais bon, à la rigueur que le règlement change, je peux l'admettre en ce qui me concerne. Ce qui m'ennuie réellement, c'est qu'il y ait écart entre les pratiques et les écrits. Celà contraint les enseignants à tenir un double discours qui, à mon sens, discrédite le fleuret.

Quand aux spectateurs, on leur explique la "théorie" (je n'aime pas ce mot), et on doit ensuite expliquer qu'en fin de compte, on arbitre selon un référentiel non officiel, basé sur des concepts plus ou moins admis mais dont la définition dépend de l'arbitre.

Ce soucis de crédibilité que je vous expose lestat, ne peut être résolu que par une mise au clair écrite (à moins que quelqu'un n'aie une autre idée). Comment justifier la légitimité d'une décision qui ne repose sur rien d'officiel, de codifié ?

Il est là, le problème pour beaucoup d'entre nous. Le soucis du respect de la martialité m'interpelle aussi puisque j'aurais tendance à vouloir rester sur cette vision du combat. Mais si déjà l'écart entre RI et pratique venait à disparaître (quelque soit la solution apportée), le plus gros problème serait résolu.


Non mais là je vous rejoins tout à fait et je suis entièrement d'accord avec vous.
Les enfants ne se posent pas trop la question mais les adultes qu'il soit accompagnant, parent ou tireurs, eux ne comprennent rien.

Il faudrait effectivement harmoniser pratique et théorie pour que les deux correspondent.

Ce que je soulignais, également, c'est que la situation actuelle est encore plus préjudiciable à la pratique qu'un changement de règlement

Date de publication : 12/12/2017 22:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour à tous, sans ironie aucune quelqu'un pourrait il répondre : y a t-il une baisse du nombre de fleuretistes ??

En tout cas je le redis on est ridicule avec notre double discourt ! L'écart entre le règlement et la pratique nous discrédite.
Le pire dans tout ça reste l'écart entre un combat réel et le fleuret actuel ! Le but au final étant de "tuer" l'adversaire"... continuez donc a vous jetter sur l'adversaire en visant le ciel ou votre propre postérieur et on appellera plus ça du fleuret ou de l'escrime! En tout cas cest malheureusement et moi ça me rend triste en tant que passionné d'escrime... allez jouer aux fléchettes ;)

Date de publication : 12/12/2017 23:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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L'avantage des fléchettes c'est qu' il faut raccourcir le bras avant de tirer haha un peu d'humour hein !!

Date de publication : 12/12/2017 23:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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1.337 messages sur ce sujet et il peut y en avoir 10.000 d'autres....
Je persiste à penser que cela va détruire complétement le fleuret pour les JO tant ce du n'importe quoi .......
Pas grave,,,, il y a tant d'autres sports qui n'attendent que ça.....

Date de publication : 13/12/2017 13:17
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Moi je pense que ça va même entraîner l extinction de l espèce humaine... j en suis persuadé

Date de publication : 13/12/2017 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, il y a VIOL du règlement par certains arbitres !

Et ici, il arrive que l’on parle de terrain, de martialité, d’effectifs, de compréhension, de spectaculaire, d’évolution, de changer le règlement etc ...

Mais, la question fondamentale est … pourquoi n’y-a-t-il pas respect du règlement ?

Parce qu’il y a des phrases d’armes où C’EST PLUS DUR à voir, à discerner, à juger !

A l’origine, le règlement était respecté par tous !
On pouvait même garder le bras tendu en fin d’attaque sur un adversaire qui parait et ripostait par une-deux. On donnait raison à ce bras resté tendu, puisqu’on prenait un temps d’escrime à l’adversaire ! (arrêt sur le premier temps du une-deux = l’adversaire se suicide). Essayez pour voir aujourd’hui !
(merci de faire l’économie d’une ironie sur une prétendue nostalgie … svp)

Il s’agit de comprendre POURQUOI et COMMENT on en est arrivé aux aberrations de la bande des petits bras courts, au non respect de la priorité d’une ligne, d’une attaque sur préparation etc...

Le problème, évidemment, il est CHEZ CERTAINS arbitres.

Ceci, est A L’ORIGINE dû au manque de bons arbitres, tant en France qu’à l’International.
Les instances en France ont dû imposer aux clubs, la présence d’arbitres lorsque ces clubs présentaient un certains nombres de tireurs aux compétitions. Faute de présenter un arbitre, les inscriptions n’étaient pas possibles.
L’heureuse croissance du nombre de nations à la pratique de l’escrime, a également contribué à la participation de leurs nouveaux arbitres, non encore finement expérimentés.
(merci de faire l’économie d’une critique sur un prétendu ostracisme … svp)

On peut comprendre que c’est toujours un peu dur pour les nouveaux arrivants.
Il est plus dur de voir le combat selon la grille de lecture du règlement (notamment lorsqu’il s’agit de la ligne, du temps d’escrime, de l’extension du bras, de l’attaque au fer …) que d’apprécier alors la situation à partir d’une perception globale du déplacement d’une silhouette, d’une dynamique générale, d’une lampe qui s’allume etc ...
Certains même, tellement imbibés par ce mode de perception, justifient et inventent … l’initiative etc …

Le problème est que cette conception et cette pratique d’arbitrage a tendance à se propager, parce que facile !
Au point certains tireurs vont jusqu’à modifier leur pratique pour s’assurer l’avantage de ces arbitres violant le règlement

Un autre point est à l’origine de ces déviances : une certaine primauté du physique.
Sous l’influence des Pays de l’Est, la pratique de l’escrime est devenue plus athlétique. Importance accrue des membres inférieurs, permettant de rapides déplacements et offensives.
(il est également plus facile de lancer une séance de musculation ou de cardio-training que de donner de pertinentes leçons d’escrime de main et de coordination …)

Plus athlétique, cette pratique de l’escrime a donné plus d’importance au rôle des jambes, aux détriments de celui de la main !
Ceci est très probablement un des facteurs à l’origine de l’importance du rôle déterminant des jambes dans la vision, et l’interprétation de certains arbitres.
Ce qui reste une absurdité martiale !


Pour CONCLURE, il est déterminant de résoudre cette vision déviante de la phrase d’armes chez certains arbitres.
- expliquer l’esprit et l’origine de certains articles du Règlement International. Peut-être y mettre une annexe qui aurait cet objectif.
- introduire les origines de certains articles du RI dans les séances de formation, dans les clubs, dans les Ligues
- tenir compte de la juste analyse des phrases d’armes dans les QCM, dans les examens
- en début de compétition, rappeler ces règles aux arbitres
- la Commission d’Arbitrage de la FFE doit se saisir du problème, agir en communiquant (lettre de rappel aux clubs par exemple), séminaires de perfectionnement, création d’un concours annuel national d’arbitrage, etc …
- la Commission d’Arbitrage de la FFE doit saisir la Commission d’Arbitrage de la FIE
- etc …


Sur la route, la ligne jaune ne doit pas être franchie.
Même si certains ont envie et qu’ils peuvent le faire … on ne modifiera pas le Code de la route pour autant.


Date de publication : 13/12/2017 13:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
lestat a écrit :
Malicia je pense que vous êtes un pur troll.

Grâce à lestat, les problèmes d’arbitrage sont résolus selon le bon principe qu’il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout.

Citation :
Hirad a écrit :
Moi je pense que ça va même entraîner l extinction de l espèce humaine... j en suis persuadé

Cela tombe bien, vous faites partie de cette espèce... alors que moi d’après lestat, ce n’est pas le cas.

Citation :
lestat a écrit :
Changez les cas occultez les prises de fer éventuels jugez derrière votre écran vous ne valez pas plus...

LeBouseux, vous croyez encore sincèrement que lestat ne nie pas la violation du règlement ? (lestat évite à tout prix de parler des cas concrets, il tente plutôt de disserter sur tout autre chose)

Citation :
pseudo a écrit :
A l’origine, le règlement était respecté par tous !

Oui mais, effectivement, il ne faut pas non plus laisser croire que c’était mieux avant et que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Historiquement, si le mouvement épéiste est né à la fin du 19e, cela a été contre les excès du fleuret.
Donc, la convention, la martialité, ce n’est qu’une question renouvelée selon un contexte différent.

Citation :
pseudo a écrit :
Il est plus dur de voir le combat selon la grille de lecture du règlement (notamment lorsqu’il s’agit de la ligne, du temps d’escrime, de l’extension du bras, de l’attaque au fer …) que d’apprécier alors la situation à partir d’une perception globale du déplacement d’une silhouette, d’une dynamique générale, d’une lampe qui s’allume etc ...
Certains même, tellement imbibés par ce mode de perception, justifient et inventent … l’initiative etc …

Oui, à force de chercher le pourquoi de la situation, je me rend à l’évidence qu’une personne ou un groupe de personnes n’a pas pu vraiment infléchir l’arbitrage, même en étant de haut placé.
Donc, oui, je crains que vous n’ayez au fond raison : incompétence et fainéantise. C’est l’avis de Giovanni Toràn.
Mais à la décharge des arbitres, il faut reconnaître que le jeu plus athlétiques actuel complique sérieusement les choses.

Citation :
pseudo a écrit :
Plus athlétique, cette pratique de l’escrime a donné plus d’importance au rôle des jambes, aux détriments de celui de la main !
Ceci est très probablement un des facteurs à l’origine de l’importance du rôle déterminant des jambes dans la vision, et l’interprétation de certains arbitres.
Ce qui reste une absurdité martiale !

Oui, c’est vrai, je suis d’accord.
Mais on n’empêchera pas non plus les tireurs d’être plus athlétiques, donc c’est devenu une donnée dans notre histoire. Tout au plus peut-on arbitrer ou modifier le règlement pour que le haut niveau tirent avec un peu plus de prudence.

Citation :
pseudo a écrit :
- expliquer l’esprit et l’origine de certains articles du Règlement International. Peut-être y mettre une annexe qui aurait cet objectif.
- introduire les origines de certains articles du RI dans les séances de formation, dans les clubs, dans les Ligues
- tenir compte de la juste analyse des phrases d’armes dans les QCM, dans les examens
- en début de compétition, rappeler ces règles aux arbitres

Je crois qu’un tel travail ne sera jamais fait, même au bord du précipice : au fond du trou peut-être, mais pas avant la catastrophe.
Non, je pense sincèrement qu’il y a un problème avec le règlement : il est trop compliqué, il faut le dégraisser pour pouvoir sauver l’essentiel et revenir à un jeu plus logique.
Donc, mon programme, c’est :
- Réécrire entièrement la partie conventionnelle du fleuret en se basant sur une critique de l’actuel règlement, telle celle que j'ai proposée. Au moins, en réécrivant, on forcera peut-être les arbitres à le lire ce règlement, et cela forcera également à refaire de la formation
- Ensuite, les arbitres n’abandonneront pas leurs mauvais réflexes à coup de leçon de morale (ou réglementaire). Donc, sur les deux années post-olympiades, je proposerai un temps de nettoyage radical, en prenant une mesure assez bête, mais efficace pour induire des allongements de bras : la division par deux des temps de contact. Au bout de deux ans, les tireurs auront compris, les arbitres auront pris confiance, et on pourra préparer la prochaine olympiade en revenant à la normale.

Citation :
pseudo a écrit :
- la Commission d’Arbitrage de la FFE doit se saisir du problème, agir en communiquant (lettre de rappel aux clubs par exemple), séminaires de perfectionnement, création d’un concours annuel national d’arbitrage, etc …

Esprit de Florence Ducarme, si tu es là, frappes deux coups.
Non, mais sincèrement, quand je vois la manière dont s’est exprimé Florence Ducarme sur ce forum, en tant que flo69, alors qu’elle est récemment devenue arbitre internationale et membre de la commission arbitrage et règlement, je crains que la FFE ait surtout l’ambition de ne rien faire du tout.
Florence Ducarme a été aussi fuyante et autant saisissable qu’une couleuvre sur le sujet.
Je crains que la FFE, elle ne voit son avenir qu’au travers de l’espoir de médailles olympiques. Le reste, c’est du folklore pour eux.
C'est en cela que l'escrime est un sport élitiste : le monde de l'escrime attend tout du haut-niveau... même les emmerdes du type bras raccourci.


Citation :
mav a écrit :
1.337 messages sur ce sujet et il peut y en avoir 10.000 d'autres....

Faites-moi confiance, je suis prête à faire les 8667 restants, tant il y a de la matière.
Tout, plutôt que de se taire sur ce scandale qui dure depuis des années.

Date de publication : 13/12/2017 18:58
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
lestat a écrit :
Changez les cas occultez les prises de fer éventuels jugez derrière votre écran vous ne valez pas plus...

Allez, cas spécial dédicace pour lestat qui va sûrement nous montrez des prises de fer qu'on a pas vu.
Allez-y, n'occultez surtout pas votre faculté d'arbitrer, montrez-nous comment vous faites sur le cas n°81.

Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°81
: 1 heure 10 minutes 14 secondes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable.
L’arbitre donne attaque valable de gauche.

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Et selon un second axe :
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Voilà la moment où gauche est touchée (bien avant droite).

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Voilà, vous m'expliquerez lestat la "prise d'initiative" (ou de fer, sans blague) de la tireuse de gauche. Vous me direz comment avec sa lame totalement verticale, pointe aux cieux, elle est en fait menaçante (peut-être qu'après tout, elle risquerait de marcher sur les orteils de droite...).
Gauche, elle est touchée... puis elle fait faire 180° à sa lame du haut vers le bas... mais l'arbitre lui donne le temps d'escrime !

Gauche s'est pris une bonne attaque sur la préparation (marche bras raccourci, voir l'article t56-2d), et l'arbitre préfère violer le règlement et la simple logique martiale que même le dernier des abrutis aura réussi à percevoir comme le nez au milieu de la figure.

Tireuse de gauche :
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Date de publication : 13/12/2017 19:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Typiquement la main en prime est parfaite pour une remise où une riposte au corps à corps .... en même temps les attaque sur la préparation finisse souvent en combat rapproché ,il manque juste une petite sixte avant la prime pour que ce soit une belle touche de gauche ! Malheureusement il n’y pas de parade (en même temps on dirait que gauche tient plutôt une bougie qu’un fleuret ) et c’est donc une belle touche de droite !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Si ça c’est pas une attaque sur la préparation faudra qu’on m’explique ce qu’est une attaque sur la préparation...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia vous êtes juste pitoyable.
Vous ne cherchez pas à faire avancer les choses ou à les comprendre ou à les expliquer, vous vous délectez dans la polémique.
Vos vidéos ne sont pas suffisamment précises pour avoir un réel avis et sur certaines ont peu se poser la question de prise de fers.
Quand à la prise d'initiative je l'ai exprimée sur une vidéo que vous avez mise et uniquement pour exprimer ce que des néophytes peuvent ressentir.
En un mot vous troller...
Quant à votre obsession de vous attaquer aux arbitres actuels j'imagine que cela relève d'un traumatisme, ils ont dû vous faire perdre le match de votre vie...Ou bien c'est un moyen d'exister pour vous... vous en avez parlé à quelqu'un cela vous ferait du bien vous savez...

Pseudo votre analyse est elle par contre beaucoup plus intéressante. Néanmoins j'émets quelque réserves ou remarques.
La première est que si il y avait eu dérive de la part de pays émergents, les pays installés auraient dû ou pu intervenir et l'arrêter dès el départ. Or aujourd'hui tout le haut niveau arbitre de la sorte et donc tire comme cela.
Pour ce qui est e l'obligation d'inscrire des arbitres par les clubs, là je vous rejoins totalement, le nombre prévaut sur la qualité.
Par contre aujourd'hui l'apprentissage de l'arbitrage se fait sur ces bases, et sur cette fameuse notion de prise d'initiative qui n'existe pas dans le RI.
Enfin là où je ne comprends pas les membres actifs de ce sujet c'est de dire que le changement de règlement tuerai le fleuret, mais c'est fait le règlement n'est plus appliqué alors autant mettre en concordance celui-ci avec le mode d'arbitrage cela ne sera pas pire

Date de publication : 13/12/2017 22:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Donc allonger le bras faire substitution de surface valable et même inversion de la ligne des épaules est une attaque? J ai bien rigolé!! Merci!!

Date de publication : 13/12/2017 23:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
L’inversion de la ligne d’épaule à lieu après la touche (mais j’imagine que cela ne doit avoir aucune importance ) ;c’est bien un départ en flèche de la part de gauche (avec touche avant la pose du pied arrière - la poussée de la jambe avant était inutile au vue de la distance ..)changer le règlement pour définir ce que fait droite comme une attaque ( marche bras court est une attaque!) c’est quelque peut surprenant . À ce moment là faudra deux lexique : un pour le fleuret et un autre pour l’épée car les termes n’auront vraiment plus le même sens pour les deux armes

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Il fallait lire : Un départ en flèche de la part de droite , et définir ce que fait gauche comme une attaque est surprenant , excusez l’inversion des côtes

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :

Enfin là où je ne comprends pas les membres actifs de ce sujet c'est de dire que le changement de règlement tuerai le fleuret, mais c'est fait le règlement n'est plus appliqué alors autant mettre en concordance celui-ci avec le mode d'arbitrage cela ne sera pas pire


Disons que sur le principe, changer le règlement, pourquoi pas. La seule difficulté (pas insurmontable si on prend le temps), c'est de de garder la maîtrise des conséquences sur l'évolution des comportements des tireurs sur les pistes suite à ces changements. Un vide règlementaire ou un flou dans une définition peut vite être exploité. Le RI actuellement a un mérite : c'est d'être clair.

Donc le changer, oui, mais avec précautions pour garder la maîtrise des comportements.

Citation :

Hirad a écrit :
Donc allonger le bras faire substitution de surface valable et même inversion de la ligne des épaules est une attaque? J ai bien rigolé!! Merci!!


Allonger le bras : jusque là ok

Pour la substitution et l'inversion d'épaules, elles ont lieu après la touche et n'entrent donc pas dans la phrase d'armes.

A vous lire, pour caricaturer, on croirait entendre :

"Sur préparation de gauche, attaque de droite qui touche, puis substitution et inversion d'épaules donc en fait attaque de gauche". Si on pousse ce raisonnement, on aurait donc point à gauche et carton jaune à droite pour substitution de surface valable.

Non, : "sur préparation de gauche, attaque de droite qui touche POINT". Le reste, on s'en fiche.

Date de publication : 13/12/2017 23:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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c'est quand même fou qu'on soit arrivé à modifier le RI ahaut niveau et que la FIE n'est pas réagis à temps,, Alors certes il n'est jamais trop tard mais c'est quand meme dommage d'en arriver là.....

Je vous dis que le fleuret n'a pas de beaux jours devant lui....

Date de publication : 14/12/2017 08:16
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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