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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Grand prix de Turin (2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 77 : 18 minutes 12 secondes

La tireuse de gauche touche non-valable, la tireuse de droite touche valable.

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L'arbitre donne l'attaque à gauche, non-valable, pas de point.

Or, gauche se contente de marcher, bras raccourci, sans allongement du bras avant que d'être toucher par droite.

Image redimensionnée


Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Gauche n'a fait qu'une préparation (marche bras raccourci) et elle s'est faite attaquer sur cette préparation.

L'arbitre a violé le règlement.
Et la réalité martiale, c'est que gauche :
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Date de publication : 07/12/2017 20:25
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
On pourrait imaginer un appareil suffisamment intelligent avec un temps de blocage différent selon le contexte:
S' il y a contact de fer, j'arme une tempo de 1/2 s pendant laquelle le temps de blocage est de 300ms sinon le temps de blocage est à une valeur proche de celui de l'épée.

Date de publication : 07/12/2017 20:54
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Alors Malicia je reconnais tout à fait votre haute connaissance de l’escrime dans vos réponses et sans aucun doute vous y avez planché bien plus que moi ... alors quand je dis non comptabilisation des double à l’épée je voulais dire touche double compte aucun point , pas du tout réduire le temps de appareils à 0 ms , cela n’a évidemment aucun sens . Ce temps de réflexe physiologique je l’avais estimais grosso- modo à 20-30 ms et j’apprend grâce à vous qu’il a été établi à 40 ms . Cela me semble tout à fait correct avec une légère marge d’erreur tout à fait compréhensible par simple humilité par rapport à une situation Martial que l’on ne peut que tenter d’imaginer avec nos connaissance moderne . Pour moi ces 40 ms sont une réalité physiologique et si je devais donner une valeur physique au « temps d’escrime « c’est celle là que je donnerais ; plus le réglage de l’appareil s’eloigne de cet valeur et plus la martialité de la décision de la touche devient operateur dépendant - ça dépend de l’arbitre !!! Encore faut il que l’arbitre sache en revenir à l’essentiel, et ça ne me semble pas toujours le cas ; après votre propos ,cela me semble plus clair que le véritable esprit de l’arme d’estoc n’est ni dans le fleuret ni dans l’épée mais dans le meilleur des 2 réuni ; Je continuerai donc comme épéiste à defendre les vertu du fleuret comme arme d’apprentissage en espérant qu’un jour on puisse voir apparaître une arme de gala , sans comptabilisation de la double en dessous de 40 ms et sur une piste ronde !!!!

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Le premier qui touche mais dans un temps matialement correct ( finalement physiologiquement correct ) . La touche simultanée je ne la nie pas , j’en cherché juste la valeur physique ; 300ms c aberrant et vos vidéos en témoigne parfaitement !!!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
Marsah a écrit :
Cas 76 plus litigieux , et devinez quoi ? Droite touche avant ...


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Le plus « amusant », c’est que l’arbitre donne la touche à droite, que gauche demande la vidéo, et qu’après visionnage, l’arbitre change sa décision, en donnant une attaque à gauche.
Il n’y a aucune logique dans cette nouvelle décision, c’est une violation du règlement.


Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".
S'il n'y avait eu qu'une seule lampe, quel que soit le côté, il n'y aurait pas eu débat, cela aurait été une "attaque mal exécutée qui a eu la chance de toucher sans se faire toucher". Cela arrive, et quand cela arrive, cela rapporte un point. Tant mieux pour lui/elle. Mais il faut considérer cela comme de la chance...
C'est comme arriver à destination en grillant les feux rouges sans s'être fait prendre par la maréchaussée: on arrive certes à destination plus rapidement mais on ne peut pas dire que l'on soit bon conducteur pour autant...

En escrime, c'est en cela qu'il y a une différence entre "marquer des points" et "pratiquer une belle escrime"...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 08/12/2017 15:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]

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Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".
S'il n'y avait eu qu'une seule lampe, quel que soit le côté, il n'y aurait pas eu débat, cela aurait été une "attaque mal exécutée qui a eu la chance de toucher sans se faire toucher". Cela arrive, et quand cela arrive, cela rapporte un point. Tant mieux pour lui/elle. Mais il faut considérer cela comme de la chance...
C'est comme arriver à destination en grillant les feux rouges sans s'être fait prendre par la maréchaussée: on arrive certes à destination plus rapidement mais on ne peut pas dire que l'on soit bon conducteur pour autant...

En escrime, c'est en cela qu'il y a une différence entre "marquer des points" et "pratiquer une belle escrime"...


Temps-d-Escrime


Je suis d'accord avec ça. Les deux escrimeuses raccourcissent le bras, puis commencent à l'allonger simultanément.
La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant, puisque la durée d'exécution de l'allongement n'intervient pas dans le jugement, hormis le blocage de l'appareil si l'allongement est vraiment trop lent.
Donc remise en garde.

Date de publication : 08/12/2017 16:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Citation :

LeBouseux a écrit :

Je suis d'accord avec ça. Les deux escrimeuses raccourcissent le bras, puis commencent à l'allonger simultanément.
La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant, puisque la durée d'exécution de l'allongement n'intervient pas dans le jugement, hormis le blocage de l'appareil si l'allongement est vraiment trop lent.
Donc remise en garde.



"La seule différence c'est que l'escrimeuse de droite l'allonge plus vite et touche avant (touche avant aussi parce qu'elle progresse plus vite avec les jambes), mais cela ne lui donne pas raison pour autant"

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.

Par exemple, dans le cas où il y a eu parade d'une attaque, on va juste regarder si la riposte est correctement exécutée sans perdre le temps d'escrime, on va regarder si elle touche valable, ou si elle touche non valable ou si elle ne touche pas du tout, dans le temps d'escrime imparti. Et c'est seulement dans ce 3ème cas où la riposte ne touche pas et il y a perte du temps d'escrime et potentiellement de priorité, que l'on va se poser la question si l'adversaire a touché de son côté en remise, ou a contre-paré et contre-riposté, ou autre etc...
En d'autres termes, tant que le tireur qui a paré est dans son temps d'escrime, et de fait conserve la priorité, on n'a pas besoin de regarder ce que fait l'autre, on n'a pas besoin de savoir qui a touché le premier. On a juste besoin de savoir si celui qui a paré/riposté a touché ou pas et où il a touché (valable/non-valable).

Dans le cas de cette vidéo, aucune n'a la priorité, et tout se fait dans le même temps d'escrime* (qu'aucune n'a pris à l'autre). Donc le seul élément discriminent et décisif, c'est si une seule d'entre elles touche et pas l'autre. S'il y a plus de 2 lampes, on n'a même pas besoin de se demander qui a touché en premier, puisque comme évoqué précédemment, les actions se font dans le même temps d'escrime et sans qu'aucune n'ait la priorité sur l'autre.
C'est à dire que le vocable "avoir raison" ne devrait pas s'appliquer ici. "Avoir raison" c'est avoir la priorité. Or aucune n'a la priorité, aucune ne l'a prise à l'autre, aucune n'a exécuté d'attaque correcte ou d'allongement de pointe en ligne permettant de prendre cette priorité. Dans le meilleur des cas, l'une d'entre elles peut "avoir la touche", mais certainement pas "raison", et à la seule condition qu'il n'y ait qu'une seule lampe allumée (et une lampe valable accessoirement).


Temps-d-Escrime

*PS: quand je dis que tout s'est fait dans le même temps d'escrime, je parle de la toute dernière action d'allongement (tardif) du bras pour toucher. Car il faut préciser que dans cette phrase d'armes, on peut raisonnablement décomposer l'action en, au minimum, 3 temps d'escrime. C'est dire que l'une comme l'autre ont eu largement le temps de PERDRE la priorité (si toutefois elles l'avaient prise à un moment donné), pour peu que l'adversaire ait juste allongé le bras dans l'action...

Date de publication : 08/12/2017 16:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".

Temps-d-Escrime

D'accord sur cette analyse à ceci près que, selon ma perception de l'action, si les deux tireuses vont bien rechercher le fer adverse, la tireuse de droite le fait (selon moi toujours) dans une intention offensive et celle de gauche dans une intention défensive (elle fait plus une parade qu'une recherche de fer qui précéderait une attaque). Je donne raison donc à la tireuse de droite.
C'est le cas d'école posé régulièrement aux examens d'arbitre départemental où les deux tireurs ont raison dans l'intention mais l'arbitre donne raison à l'action offensive.
J'entends bien qu'on peut ne pas voir une parade de gauche mais une recherche de fer mais tel que je le perçois, j'aurais donné l'attaque au fer de droite (certes incorrectement exécutée).

Date de publication : 08/12/2017 17:29
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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NicoNunivu a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe. D'ailleurs, il semblerait que les arbitres, en plus d'oublier ce que sont une "préparation d'attaque" et une "attaque sur la préparation", et une "attaque correctement exécutée", aient également oublié que dans la palette des options possibles d'une décision arbitrale, il y a la "remise en garde"... Pourquoi absolument attribuer une priorité là où il n'y en a pas ?

Sur cette phrase d'arme, aucune attaque n'est correctement exécutée, aucune des tireuses ne prend le temps d'escrime. Droite se fend bras court (et même, en raccourcissant le bras vers l'arrière) avant d'allonger à la dernière micro-seconde une fois la fente quasi achevée. Et Gauche fait sensiblement la même chose mais marche au lieu de se fendre.
Dans cette situation précise, "marche" ou "fente", c'est la même chose dans les deux cas: dans la mesure où c'est exécuté bras raccourci, il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre, et en particulier, la fente ne prévaut pas sur la marche quand elle est faite bras raccourci. D'un côté comme de l'autre, ce n'est donc pas une "attaque" (au sens "attaque correctement exécutée donnant la priorité"). C'est une action offensive réalisée par une "attaque mal exécutée".

Temps-d-Escrime

D'accord sur cette analyse à ceci près que, selon ma perception de l'action, si les deux tireuses vont bien rechercher le fer adverse, la tireuse de droite le fait (selon moi toujours) dans une intention offensive et celle de gauche dans une intention défensive (elle fait plus une parade qu'une recherche de fer qui précéderait une attaque). Je donne raison donc à la tireuse de droite.
C'est le cas d'école posé régulièrement aux examens d'arbitre départemental où les deux tireurs ont raison dans l'intention mais l'arbitre donne raison à l'action offensive.
J'entends bien qu'on peut ne pas voir une parade de gauche mais une recherche de fer mais tel que je le perçois, j'aurais donné l'attaque au fer de droite (certes incorrectement exécutée).



L'intention est hors de toute considération. Qu'elles recherchent le fer ou pas. Que ce soit dans une phase d'attaque avec prise de fer ou de parade défensive. Qu'elles parviennent à prendre le fer ou pas.
Soit dit en passant, aucune ne parvient à prendre le fer, donc la prise de priorité par prise de fer est à exclure.
Et quand bien même l'une ou l'autre parvenait à prendre le fer, supposons: eh bien l'une comme l'autre perd le temps d'escrime et la priorité par le simple fait d'exécuter l'action suivante en raccourcissant le bras.
A droite, elle raccourcit le bras, se fend, puis l'allonge après la fente.
A gauche, elle raccourcit le bras, marche marche puis allonge. En raccourcissant le bras, à supposé qu'elle ait pris le fer au préalable, elle perd le temps d'escrime. Puis elle marche = 1 temps d'escrime durant lequel elle peut potentiellement se prendre l'attaque sur la préparation. Puis elle remarche = 1 temps d'escrime/ idem.
Puis elle finit par allonger le bras en même temps que son adversaire.

Aucune intention n'est à prendre en compte, car aucune intention n'est clairement "définie" et affichée, si ce n'est celle d'avancer bras-court vers l'adversaire.... Ce qui est un fait, plus qu'une intention.
L'arbitre n'est pas censé être parapsychologue...


Donc non: aucune n'a raison. Aucune n'a la priorité. Les 2 touchent en même temps (sur le même temps d'escrime).
On ne peut pas donner l'attaque au fer à qui que ce soit: il n'y en a pas, ni d'un côté ni de l'autre. Le fait de prendre le fer (en supposant que cela ait eu lieu en début d'action) est complètement annihilé par le raccourcissement de bras. Donc pas d'attaque au fer, même pas incorrectement exécutée. Juste "attaque bras court" donc par définition, "mal exécutée" donc selon le règlement, ne donnant pas lieu à prise de priorité.
Aucune intention à considérer. Juste des faits.
Conclusion: remise en garde.


Et le fameux cas d'école des arbitres départementaux: cela m'intéresse grandement! Serait-il possible d'avoir le document officiel du test/QCM/examen, du descriptif détaillé et officiel, à la virgule près, de cette étude de cas ?
Je suis vraiment intéresser de voir ce qu'il en est de l'exposé de ce cas.

Et ensuite, je serais alors intéressé de savoir en quoi "l'intention offensive" est privilégiée.

Pourriez-vous me transmettre ces documents je vous prie ?
Merci d'avance.

Temps-d-Escrime

Date de publication : 08/12/2017 17:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.


On est parfaitement d'accord. Si j'en ai parlé, c'était uniquement pour expliquer à ceux qui en tiennent compte pour juger (et il y en a) qu'ils ont tord puisque les deux tireuses sont dans un même temps d'escrime.

Date de publication : 08/12/2017 17:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Temps-d-Escrime a écrit :
[quote]

Ces aspects de vitesse d'allonge ou de "1er qui touche" n'entre même pas en ligne de compte, on ne devrait même pas les mentionner.


On est parfaitement d'accord. Si j'en ai parlé, c'était uniquement pour expliquer à ceux qui en tiennent compte pour juger (et il y en a) qu'ils ont tord puisque les deux tireuses sont dans un même temps d'escrime.


Oui oui, je le sais. Je ne me suis pas embarrassé de formule d'introduction mais nous sommes bien en ligne.
Mais je tenais à en remettre une couche pour bien appuyer dessus et lever tout éventuel doute que pourraient avoir certains lecteurs de ce forum.

Temps-d-Escrime.

Date de publication : 08/12/2017 17:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
brascourt a écrit :
On pourrait imaginer un appareil suffisamment intelligent avec un temps de blocage différent selon le contexte:
S' il y a contact de fer, j'arme une tempo de 1/2 s pendant laquelle le temps de blocage est de 300ms sinon le temps de blocage est à une valeur proche de celui de l'épée.

J'aime bien l'élégance de cette solution, même si peut-être pourrait-elle avoir des inconvénients.
Cela dit, je l'ai écrit dans ce sujet auparavant : ce n'est plus de la science-fiction d'imaginer dans un futur proche de poser son "smartphone" sur le bord de la piste pour qu'il filme et d'avoir un application à base d'intelligence artificielle pour arbitrer.
Mais là, effectivement, on se mettrait sûrement à réinventer une nouvelle arme adaptée à un arbitrage plus fin et plus intelligent... du moment qu'il est basé sur une logique martiale.

Citation :
Marsah a écrit :
sur une piste ronde !!!!

Le défaut de l'escrime actuelle, notamment au fleuret (mais au sabre aussi), c'est que cela cavale : technique de jambes plus que techniques de main (c'est en partie vraie aussi pour l'épée).
Je pense qu'une piste ronde, cela conduirait à limiter un peu ces déplacements trop "violents", parce que si on se met à cavaler, on aurait une possibilité d'esquiver, de casser la ligne.
Mais bon, faudrait aussi changer les masques.
Cela dit, tout cela, c'est intéressant, mais cela demanderait de l'expérimentation... qu'aucune fédération ni la FIE n'a l'air de faire.

Citation :
Temps-d-Escrime a écrit :
Pour ma part, j'aurais remis en garde sans complexe

Oui, bien sûr, pourquoi pas.
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Cela dit, en regardant image par image, on voit que droite allonge le bras avant gauche.
Mais cela ne me choque pas du tout que l'arbitre considère qu'il ne peut percevoir l'écart, et n'attribue pas de touche.
CE qui me scandalise par contre, c'est qu'il donne à droite, puis à la demande de gauche de la vidéo, regarde cette vidéo... et change en donna la touche à gauche.
Sans scandale, il pouvait donner à droite, il pouvait ne pas donner de touche et remettre en garde.
Mais il ne pouvait en aucun cas donner à gauche, là c'est scandaleux, après avoir regarder la vidéo.



Date de publication : 08/12/2017 20:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :


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Tout à fait d'accord sur le comportement incompréhensible de l'arbitre qui donne le point à droite, puis se ravise et donne le point à gauche...

D'autant que pour ma part, avant toute considération sur l'ordre d'allumage des lampes, sur le temps d'escrime (hors propos me semble-t-il)... l'attaque part de DROITE.
Cette attaque de droite est un coupé, et l'adversaire de gauche fait un arrêt en marchant au même moment.
La contre-attaque sur une attaque simple a toujours tort...

Date de publication : 08/12/2017 22:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
pseudo a écrit :
Cette attaque de droite est un coupé, et l'adversaire de gauche fait un arrêt en marchant au même moment.


Là, c'est un bien mauvais souvenir : le coupé.
Non que le coupé soit un mauvais coup, mais plutôt qu'on l'ait utilisé pour justifier le grand n'importe quoi qui a débuté avec la mode des coups lancés, et dont la situation actuelle est l'héritage.

Quand il y avait la mode du coupé à tout va, les pointes en l'air, en veux-tu en voilà, on les justifiait par : j'ai retiré le bras parce que je voulais couper...

Moi, je suis désolée, mais un coupé, il n'y a pas de retrait du bras, parce que l'attaque, c'est l'allongement du bras, pas d'exception. On bouge au niveau du poignet, mais hors de question de l'obtenir au niveau du coude. L'attaque, elle débute quand le bras s'allonge : si on retire, c'est une remise en garde, et ce n'est que lorsqu'il y aura allongement qu'on aura attaque (deux temps).

Citation :
pseudo a écrit :
La contre-attaque sur une attaque simple a toujours tort...

Et quelle tristesse qu'un principe aussi simple soit trahi par ces arbitres.

Grand prix de Turin (2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 78 : 21 minutes 06 secondes

La tireuse de gauche touche non valable, celle de droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque non valable à gauche.

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Or, il est manifeste que pendant que la tireuse de droite allonge le bras, celle de gauche retire le bras.

AVANT la touche
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APRES la touche
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Il suffit de lire l'article T56 qui exige l'allongement du bras dans l'attaque, et réduit la marche bras raccourci à une simple préparation, pour en déduire que l'arbitre a violé le règlement technique.

Tireuse de gauche
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Date de publication : 10/12/2017 12:40
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et 43 pages de discussion monologues plus tard on en est au toujours même point. Si Kafka était là pour lire ce thread, il s'avouerait vaincu! Tant de bruit pour rien! :D

Date de publication : 10/12/2017 14:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Valiullin a écrit :
Et 43 pages de discussion monologues plus tard on en est au toujours même point. Si Kafka était là pour lire ce thread, il s'avouerait vaincu! Tant de bruit pour rien! :D

Au vu de ta réflexion, on peut donc supposer que tu as lu les 43 pages.
Pourquoi lire toutes ces pages si ça te gave?

Date de publication : 10/12/2017 15:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai lu la première page puis la dernière, et tout ce que j'y vois c'est un interminable égrenage de touches que Malicia juge mal arbitrées et qui se ressemblent toutes, assorti d'approbations ou de protestations molles, je me doute que ce qui est entre les deux est du même tonneau. Mes excuses envers Kafka : lui au moins savait faire progresser son histoire jusqu'à un dénouement.

Date de publication : 10/12/2017 17:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Valiullin a écrit :
J'ai lu la première page puis la dernière, et tout ce que j'y vois c'est un interminable égrenage de touches que Malicia juge mal arbitrées et qui se ressemblent toutes, assorti d'approbations ou de protestations molles, je me doute que ce qui est entre les deux est du même tonneau. Mes excuses envers Kafka : lui au moins savait faire progresser son histoire jusqu'à un dénouement.

Avec 2 pages sur 43 lues, c'est quand même un peu facile comme conclusion...pour un sujet à plus de 71000 vues

Date de publication : 10/12/2017 18:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah! Voilà la vocation de mon passage sur le sujet : obtenir un dénouement à ce sujet sans fin. Je suis tout ouïe.

Date de publication : 10/12/2017 19:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Valiullin a écrit :
Ah! Voilà la vocation de mon passage sur le sujet : obtenir un dénouement à ce sujet sans fin. Je suis tout ouïe.


Tu veux un dénouement? demande à la FIE de faire appliquer le règlement, ou de modifier le règlement...

Date de publication : 10/12/2017 19:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il n'y a aucun autre moyen de faire évoluer les choses, c'est de leur ressort. Ce sujet a le mérite de poser le constat, et éventuellement d'ouvrir un débat en cas de désaccord.

C'est déjà ça.

D'ailleurs, ce sujet n'est pas le premier à traiter du problème sur ce site. Et ce ne sera pas le dernier, il revient toujours (preuve qu'on est loin d'avoir une unanimité concernant l'arbitrage "moderne".

Maintenant, que les autorités compétentes s'en moquent, on y fera rien de plus. Quand on refuse ses responsabilités, on fait crever ce qui justifie son existence et on disparaît purement et simplement.

Il est peut être là, le dénouement pour le fleuret. A moins qu'on s'inquiète du problème.

Date de publication : 10/12/2017 20:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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TOI demande à la FIE de faire appliquer ou changer le règlement, jusqu'à preuve du contraire c'est vous autres que ça préoccupe ce sujet, pas moi. C'est pas que j'aime pas le règlement, mais les Ayatollahs du règlement qui demandent son application stricte sans aucune forme de liberté m'inspirent un étrange mélange de crainte et de moquerie mêlés.

Cela dit il y a progrès dans le fait que tu énonces une solution : qu'est-ce que vous attendez pour écrire une lettre collective à la FIE, créer une pétition, essayer de faire un peu de vagues, au lieu de gesticuler piteusement dans votre coin de forum en rageant parce que personne ne vous écoute? Franchement je me fais du souci pour votre santé, c'est pas bon de se morfondre dans son coin comme ça, vous risquez la déprime ou la maladie de foie. Alors agissez un peu au lieu de tartiner des pages et des pages de forum à rabâcher les mêmes grommellements impuissants.

Date de publication : 10/12/2017 20:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
-changer le règlement : relativement catastrophique si c’est pour définir une attaque comme de la course à pied bras court
-faire appliquer le règlement : relativement utopique vue les divergences qui existent

LeBouseux a écrit : sur les aspects de vitesse où du premier qui touche : ceux qui en tiennent compte pour juger ont tort...A ce moment du post je me suis senti visé aussi je voudrais développer un peu plus . Tout d’abord j’apprecie qu’il n’y ait aucune agressivité dans votre propos ça devient rare sur internet !! Effectivement j’ai fait fausse route en envisageant une mauvaise solution à cette aberration Martial que l’on voit sur les vidéos .Ma solution était d’abaisser le temps de blocage pour le fleuret et de le ramener à celui en cours à l’ Épée. Cette solution m’apparaissais efficace pour résoudre les cas présentés mais j’ai bien compris ,en creusant un peu le post ,que ça ne convient pas car cela enlève au fleuret certaines de ces spécificités.
Cependant à ma décharge :
1-en revisionnant une bonne parti des 77 cas il s’avère que quasi systématiquement si on repère celui qui touche le premier c’est également celui qui respecte le mieux le RI !!!! Cela tient du fait que les cas se ressemble beaucoup : il s’agit schématiquement de juger une attaque bras court (voir carrément en armant Le Bras ) face à une attaque sur la préparation ou une ligne correctement exécuté ; effectivement dans ce cas l’une sera quasi toujours plus rapide que l’autre .Toutefois il s’agit d’une situation isolé et on ne peut pas généralisé à d’autre situation du fleuret la corrélation vitesse - respect des principes du fleuret( (là c mes réflexe d’épéiste qui m’ont faire fausse route )
2-au vue des divergences existantes existantes parmi les fleurettistes ayant participé à ce post une solution technique me semble la seul à pouvoir mettre une majorité d’accord. Malheureusement la mienne n’est pas la bonne mais je reste persuadé que sans une solution technique rien ne bougera
Tout simplement car le fleuret est trop divisé sur la question :
-il y a ceux qui ne semble même pas voir l’aberration Martial ( ceux là je les renvoie à ma petite expérience de la punaise

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
)
- il y a ceux qui le comprenne mais que ça ne gêne pas ( après tout , on ne joue plus sa vie et tant qu’on se fait plaisir comme ça )
- il y a ceux que ça dérange mais qui soit s’adapte vaille que vaille , soit change d’arme ou de sport

Du coup je réitère une dernière fois mon point de vue : sans une solution technique le fleuret aura bientôt autant de martialité qu’un match de Ping pong

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Valiullin a écrit :
TOI demande à la FIE de faire appliquer ou changer le règlement, jusqu'à preuve du contraire c'est vous autres que ça préoccupe ce sujet, pas moi. C'est pas que j'aime pas le règlement, mais les Ayatollahs du règlement qui demandent son application stricte sans aucune forme de liberté m'inspirent un étrange mélange de crainte et de moquerie mêlés.

Cela dit il y a progrès dans le fait que tu énonces une solution : qu'est-ce que vous attendez pour écrire une lettre collective à la FIE, créer une pétition, essayer de faire un peu de vagues, au lieu de gesticuler piteusement dans votre coin de forum en rageant parce que personne ne vous écoute? Franchement je me fais du souci pour votre santé, c'est pas bon de se morfondre dans son coin comme ça, vous risquez la déprime ou la maladie de foie. Alors agissez un peu au lieu de tartiner des pages et des pages de forum à rabâcher les mêmes grommellements impuissants.


Très classe comme réponse...

Date de publication : 10/12/2017 22:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
pseudo a écrit :
Cette attaque de droite est un coupé, et l'adversaire de gauche fait un arrêt en marchant au même moment.


...mauvais souvenir le coupé ...
...on l'ait utilisé pour justifier le grand n'importe quoi qui a débuté avec la mode des coups lancés...
...j'ai retiré le bras parce que je voulais couper...
...je suis désolée, mais un coupé, il n'y a pas de retrait du bras...
...On bouge au niveau du poignet...
hors de question de l'obtenir au niveau du coude...
...L'attaque, elle débute quand le bras s'allonge...


Petite parenthèse sur le coupé (et dans l'ordre des citations):

Je ne suis pas du tout favorable aux coups lancés. Lamentables !
Et si ce fut la mode un temps (on en voit encore actuellement) c'est dû à la flexibilité de la lame qui a beaucoup ''progressé'', et non à l'existence du coupé.
Imaginez-donc le point de vue de d'Oriola, Magnan, Revenu, Noel, Talvard, Omnès ... sur ce sujet !
Qu'attend-on pour resserrer les tests de flexibilité ?

Le poignet ne suffit pas tout à fait pour bien exécuter un coupé.
Le mouvement du poignet est accompagné d'une légère flexion de l'AVANT-bras, et non d'un retrait du bras. (Se référer aux différents traités d'escrime...).

De mon point de vue, le tireur de droite de la vidéo concernée fait un coupé avec une flexion de l'AVANT-bras et non un retrait du bras.
Il se trouve, comme dans la plupart des cas d'attaques de vitesse, que la fente qu'il exécute est démarrée avant l'extension complète de son bras.
C'est un point qu'on peut techniquement lui reprocher, mais ceci ne lui ôte pas pour autant la priorité pour la donner au tireur de droite qui fait un arrêt en marchant, à partir d'une position complètement ''bras court''.

Date de publication : 10/12/2017 23:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Plus classe que de se soustraire aux vraies questions en se drapant dans un manteau de grand outragé? Sans le moindre doute!

Prenez mon conseil comme il est : agissez! Vous perdez votre temps à remuer la question dans tous les sens entre vous. Faites-vous entendre si vous croyez en ce que vous dites, plutôt que de remplir encore 50 pages pareilles aux 43 premières. Rassurez-vous, c'est très bienveillant de ma part, mais vous avez quand même sacrément besoin d'être secoués.

Date de publication : 10/12/2017 23:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Valiullin a écrit :
Prenez mon conseil comme il est : agissez! Vous perdez votre temps à remuer la question dans tous les sens entre vous. ... Rassurez-vous, c'est très bienveillant de ma part, mais vous avez quand même sacrément besoin d'être secoués.


Cher Conseilleur, seriez vous d'accord avec le principe de vous mouiller activement dans cette histoire, dans une initiative ?
Et quelles garanties de contributions apporteriez-vous ?
... je dis cela, c'est pas pour vous secouer ...
C'est bienveillant et constructif.

Date de publication : 10/12/2017 23:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Une lettre ouverte d'un maître d'escrime Italien (M. Toràn si je ne me trompe pas) a déjà été adressée à la FIE. Pour aucun résultat (si quelqu'un sait ce qui en est advenu, je serais curieux de savoir).

Je veux bien participer à une action pour faire bouger la FIE, mais il faudra plus qu'une action franco-française pour être entendus. Bien que le sujet soit aussi débattu à l'étranger, je ne suis pas multilingue. Néammoins, si vous avez ce talent et que vous partagez notre constat, peut être aurez vous une aide à nous proposer (vous ou qui que ce soit d'autre) ?


Date de publication : 11/12/2017 00:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
pseudo a écrit :
Cette attaque de droite est un coupé, et l'adversaire de gauche fait un arrêt en marchant au même moment.


...mauvais souvenir le coupé ...
...on l'ait utilisé pour justifier le grand n'importe quoi qui a débuté avec la mode des coups lancés...
...j'ai retiré le bras parce que je voulais couper...
...je suis désolée, mais un coupé, il n'y a pas de retrait du bras...
...On bouge au niveau du poignet...
hors de question de l'obtenir au niveau du coude...
...L'attaque, elle débute quand le bras s'allonge...


Petite parenthèse sur le coupé (et dans l'ordre des citations):

Je ne suis pas du tout favorable aux coups lancés. Lamentables !
Et si ce fut la mode un temps (on en voit encore actuellement) c'est dû à la flexibilité de la lame qui a beaucoup ''progressé'', et non à l'existence du coupé.
Imaginez-donc le point de vue de d'Oriola, Magnan, Revenu, Noel, Talvard, Omnès ... sur ce sujet !
Qu'attend-on pour resserrer les tests de flexibilité ?

Le poignet ne suffit pas tout à fait pour bien exécuter un coupé.
Le mouvement du poignet est accompagné d'une légère flexion de l'AVANT-bras, et non d'un retrait du bras. (Se référer aux différents traités d'escrime...).

De mon point de vue, le tireur de droite de la vidéo concernée fait un coupé avec une flexion de l'AVANT-bras et non un retrait du bras.
Il se trouve, comme dans la plupart des cas d'attaques de vitesse, que la fente qu'il exécute est démarrée avant l'extension complète de son bras.
C'est un point qu'on peut techniquement lui reprocher, mais ceci ne lui ôte pas pour autant la priorité pour la donner au tireur de droite qui fait un arrêt en marchant, à partir d'une position complètement ''bras court''.


Très bonne idée que d'interdire les coups lancés...
Revenons au fleuret simple aussi, sans appareil électrique. et puis dans la vis de tous les jours, supprimons les voitures, les vaccins et internet....

L'évolution fait partie de toute chose. On peut la juger utile ou néfaste mais c'est normal.

Prenons d'autres sports :
Le football, il a fallu attendre les années 60 pour voir apparaître les cartons jaunes et rouges, la fin du 19ème pour le penalty, les passe en retrait au gradin limitée...
Le volley avec la règle du point marqué sur le service ou non en 1997
Et je ne parle pas des sports mécaniques qui voit leurs règlements changer chaque année...

Il y aura une évolution du fleuret, elle est inéluctable et il faut juste qu'elle soit le plus opportune et le mieux codifiée

Date de publication : 11/12/2017 10:08
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