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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Le coup de droite n’arrive jamais , pardon

Date de publication : 29/11 12:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
parce qu'à l'épée, il n'y a pas de petits malins qui cherchent à faire des doubles dès lors qu'ils menent 12-10 par exemple ?

Les règles de l'épée sont destinées à simuler le duel au premier sang. Celles du fleuret le duel à mort.
la convention du fleuret viens des règles de "bonnes pratiques" utilisées en salle pour éviter de perdre la vie sur le pré.
Quelle que soit la règle instituée, les tireurs en recherche de performances vont l'utiliser à leur profit.

Date de publication : 29/11 13:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :

odel a écrit :
C'est attesté dans tous les traités de combat ainsi que par l'étude faite dans "croiser le fer" sur les rapports de médecine légiste du XVIIIème siècle.

Oui, rapports tirés de la morgue : donc... MORT.

Citation :

odel a écrit :
Le "temps physiologique" en question est de l'ordre de 20 à 40 secondes selon la blessure mortelle.

Pour MOURIR. Et on ne bouge plus une fois mort.
Mais, avant la mort, ou même sans la mort, il y a avant tout la BLESSURE.

Et la blessure, vous m'accorderez qu'elle peut parfaitement être incapacitante.
Si c'est une blessure qui rendre de 1 centimètre dans le gras du vente, cela ne fera pas grand-chose sur le tireur, si ce n'est qu'il peut vouloir éviter de se l'enfoncer plus avant...
Si c'est une blessure au coeur, au niveau d'une artère, qui perce un poumon, alors là, même si bonhomme n'est pas mort, cela risque fortement de l'empêcher d'agir.

Donc, le livre dont vous parlez traite du fait qu'on ne meure que rarement immédiatement, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on a la capacité physiologique d'embrocher son adversaire alors qu'on est embrocher.
On ne peut trancher, cela dépend où et quoi.

Et je serai même prête à invoquer la capacité psychologique : parce qu'en se sentant transpercer, je pense que cela met un frein au moral et donc à l'action.

Citation :

Hirad a écrit :
Merci Odel. J attends les réponses avec impatience....

Hirad : vous êtes juste pathétique dans l'impuissance que vous manifestez, je compatis.

Citation :

odel a écrit :
Juste une précision : ce que je dis c'est que la notion de bras allongé, pointe en ligne pour l'attaque
...
prends bien sa source dans une logique martiale : si mon arme n'est pas prête à frapper (pointe hors de la cible, bras en retrait...) et que la pointe de mon adversaire est sur le chemin de me frapper je sauve d'abord mon intégrité physique avant de frapper à mon tour.
Le fleuret actuel est très éloigné de cette logique martiale


Et on est tout à fait d'accord.

Allez, nous avons un week-end passionnant avec encore beaucoup de mort sur les pistes !!!
Je sens que j'en ai pour au moins 15 jours pour relater tous les morts des pistes.

Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 73 : 8 minutes et 50 secondes

Droite touche non-valable et gauche touche valable (je précise, on ne voit ni n'entend aucun battement).
L'arbitre donne : attaque de droite non valable.

Image redimensionnée


Il ne me semble pas surhumain de voir que gauche a non seulement allongé le bras largement avant droite, et que ce bras a été maintenu tendu vers la surface valable de droite.

Article t10 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire

Article t60-5 : L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le
fer adverse
.

Voilà, si vous voir de vos yeux :
Image redimensionnée


Gauche est pointe en ligne, alors que droite est encore sur sa préparation puisque :
t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse.

Ainsi, l'arbitre a été infoutu de respecter le règlement et la logique martiale : droite s'est plantée sur le fer tendu et menaçant de gauche.
(accessoirement, on remarquera que droite allume bien avant gauche, ce qui confirme l'impression de l'attaque sur la préparation... confirmée par une application stricte du règlement)

Tireuse de gauche :
Image redimensionnée

Date de publication : 02/12/2017 21:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Citation :

Marsah a écrit :

«  Le temps de latence entre stimulation douloureuse et réaction motrice est de 3-5ms ... il va sans dire que ça va perturber le reste de l’action »

«  abaisser le temps des appareils à 60ms au fleuret -et ça me semble large - après tout le monde s’adaptera et on revera fleurir les attaque sur la préparation ... »

«  pour le temps ça dépend des fibre que l’on considère , la vitesse de celle ci varie 10 à 100m/s pour une distance d’une cinquantaine de cm aller retour avec la colonne »

« ; finalement 20-30ms me semble plus juste mais on reste très loin des 300ms de l’appareil ; dans le cas 71 je suis quasi certain que le coup de gauche n’arrive jamais »


Comme aurait dit mon vieux Maître :

« Tout cela est très intéressant MARSAH, mais avez-vous bien tenu compte de la vitesse de la lumière ? »




Date de publication : 03/12/2017 11:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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excuser un petite de 13 ans de ne pas avoir un orthographe parfait

Date de publication : 03/12/2017 19:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

escrime34 a écrit :
excuser un petite de 13 ans de ne pas avoir un orthographe parfait


Un orthographe. J'adore ton humour

Date de publication : 03/12/2017 20:22
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Erreur sur le cas n°73 : évidemment, l'arbitre a donné non valable à gauche (pas à droite).

On continue sur le Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 13 minutes et 39 secondes

Droite touche valable et gauche touche valable.
L'arbitre va voir la vidéo avant de se décider, et donne : attaque de gauche.

Image redimensionnée


Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

La tireuse de droite a allongé le bras et s'est fendue conformément au règlement

Image redimensionnée


La tireuse de gauche est touchée alors qu'elle a le bras raccourci (on ne voit même pas son bras caché derrière le corps).

Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse..

L'arbitre a pris le temps, et il a violé le règlement en conscience en donnant l'attaque à la tireuse de gauche qui a le bras raccourci et ne fait que préparer au moment où elle est touchée.

Tireuse de gauche :
Image redimensionnée

Date de publication : 03/12/2017 20:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Alors j’accorde que je n’ai pas été très clair - mon point de vue est que le temps de réglage des appareils pourrait permettre au fleuret d’etre Plus réaliste ( le règlement pourrait être suffisant mais il semble que les résistances à l’appliquer strictement soit non négligeable) réflexe de flexion ou de retrait est réellement ce qui se passerait physiologiquement après une touche dans une situation de duel ( vérifier en tapant ces mots sur Google tout simplement ) seulement trouver le temps correspondant exactement à la situation de l’escrime... c pas si simple que ça n’y semble ; au moment où vous serait touché automatiquement votre corps va avoir une réaction de défense (et cet réaction n’aura rien de psychologique elle passe par la moelle épinière comme réaction réflexe et n’a donc rien de psychologique) ; elle modifie très rapidement les mouvements de celui qui est touché le premier ; je pense qu’en moins de 50 ms la réaction réflexe du tireur touché se produit et l’empêche de poursuivre tout autre action offensive... il semble évident quand on regarde les vidéos qu’une lumière s’allume avant l’autre ; sur le fond je suis d’accord avec malicia mais , simplement ,au vue des différences des principaux intéressés je me dis que le changement de réglage des appareils pourrait être suffisant pour redonner au fleuret ses aspects martiaux ;

Date de publication : 03/12/2017 20:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais je n’affirme pas détenir la vérité, simplement mon point de vue ; est -ce qu’un temps inférieur à 100ms a déjà réellement été étudié au fleuret ?là je pense qu’on se rapproche plus d’une situation martiale ; sinon marsah c le début des prénoms de mes filles , j’ai fait quinze ans d’’escrime , une dizaine d’années d’arts martiaux à mains nus puis je suis revenu à l’escrIme en passant côté enseignement épée mais restant intéressé par le fleuret pour les enfants ;

Date de publication : 03/12/2017 20:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Erreur sur le cas n°73 : évidemment, l'arbitre a donné non valable à gauche (pas à droite).

On continue sur le Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 13 minutes et 39 secondes

Droite touche valable et gauche touche valable.
L'arbitre va voir la vidéo avant de se décider, et donne : attaque de gauche.

Image redimensionnée


Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

La tireuse de droite a allongé le bras et s'est fendue conformément au règlement

Image redimensionnée


La tireuse de gauche est touchée alors qu'elle a le bras raccourci (on ne voit même pas son bras caché derrière le corps).

Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse..

L'arbitre a pris le temps, et il a violé le règlement en conscience en donnant l'attaque à la tireuse de gauche qui a le bras raccourci et ne fait que préparer au moment où elle est touchée.

Tireuse de gauche :
Image redimensionnée

Pour trancher l'arbitre n'a regardé que la jambe avant qui a avancé la première.
Il s'agit d'escrime et pourtant le bras n'a pratiquement plus aucune utilité pour les arbitres hormis en cas de parade, un comble...

Date de publication : 03/12/2017 20:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Par contre je suis nul en orthographe (mais quand même qq années d’étude sur le corps humain-moin d’avoir besoin de l’escrime pour vivre ) et j’ai la fâcheuse habitude de confondre ma droite et ma gauche ... encore une raison de plus pour détester l’arbitrage - alors celui du fleuret si seulement c’était celui de malicia ça m’aiderait au moins à former mes tireurs ...

Date de publication : 03/12/2017 21:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Soleil -aigle si besoin je peut developper ... mais prenais juste le temps d’y réfléchir d’un point de vue purement martial ! Du haut de mes trois fois 13 ans je devrais réussir à defendre un point de vue d’escrimeur

Date de publication : 03/12/2017 21:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
est -ce qu’un temps inférieur à 100ms a déjà réellement été étudié au fleuret ?

Je n'avais pas répondu à cette proposition.
En fait, descendre le temps de blocage de l'appareil, c'est aller droit vers l'épée.
Cela dit, c'est une position que je comprends qui existe, d'aller vers une arme unique, où on prend le meilleur de l'épée et le meilleur du fleuret.

Mais bon : diminuer le temps de blocage, ce n'est pas qu'éliminer le problème de violation de règlement (mauvaise appréciation de l'attaque) mais c'est ni plus ni moins qu'éliminer le fleuret.

Je vais défendre le fleuret, et m'en prendre (un peu) à l'épée.

Le grand problème du jugement en escrime, ce ne sont pas les coups simples, nets et clairs. Cela ne requière pas notre énergie.
Non, notre attention doit aller aux coups complexes, ambigus : les coups doubles.

J'ai déjà cité cet article : La question du coup double.
Cet article pose bien le problème : il y a plusieurs solutions possibles pour résoudre la question du coup double.

A l'épée, c'est simple : le coup double existe, il est chronométriquement encadré, cela fait deux points pour chaque. C'est une solution, mais pas totalement satisfaisante : parce qu'elle conduit à prendre beaucoup de risque, et parce qu'on finit par se demander s'il n'y aurait pas deux morts.

Le fleuret a choisi une autre voie (historiquement) : celui de la prudence. On crée un système de priorité, qui incite à la prudence. Alors, certes, l'attaque a raison, priorité. Mais s'il y a parade, alors la priorité tombe, tout simplement parce que l'attaquant est donné comme n'étant plus menaçant. Par contre, il risque la riposte, la menace, et donc, c'est à lui de devenir prudent. Disons que la convention d fleuret, elle incite à rejeter le coup double, à l'éviter, plutôt que l'accpeter sans réfléchir comme à l'épée.
Cette logique-là, elle est martialement fondée.
La convention du fleuret, elle cherche à pousser à une attitude vertueuse : la prudence.
Là où l'épée ne pousse qu'à un vilain vice : le coup double.

Et, j'aime beaucoup qu'une escrime pousse à la vertu : parce que lors d'un combat à pointe accérée, je pense que la plus haute prudence est de mise.

Si on dimunue le temps de blocage, on supprime la logique conventionnelle de la phrase d'armes : il sera inutile de chercher à parer, puisque la parade arrivera trop tard. Donc, on bourrinera, en fonçant dans le lard, et avec coup double.

Paradoxalement, je serai pour l'inverse : augmenter le temps de blocage de l'appareil, en le ramenant à 500ms, peut-être plus, peut-être sans limite autre que le Halte de l'arbitre...
Oui carrément, et même, de manière extrême, il faudrait une seule lampe, et un seul signal sonore qui indique qu'il y a eu touche. Que l'arbitre dise ainsi halte, et qu'après, il ait la couleur des lumières pour voir la matérialité des touches (sans voir quelle lumière s'est allumée en premier). Et que l'arbitre alors juge véritablement en fonction de la convention du fleuret (le bras...), et pas des lampes.
Mais il faut un règlement mieux rédigé, plus simple, plus logique, qui impose une logique martiale : l'attaque, c'est l'allongement du bras.

VOilà mon avis : sauvez le fleuret par un bon réglement, plutôt que par une vilaine solution technique.
Et je vais m'engager sur cette voie.

Date de publication : 03/12/2017 21:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ça c un point de vue compréhensible ,même plus besoin d’appareils électrique finalement .

Date de publication : 03/12/2017 21:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Ça c un point de vue compréhensible ,même plus besoin d’appareils électrique finalement .

Le fleuret pointe sèche n'est pas détestable - et il a le mérite de pousser les tireurs à ralentir le rythme, et donc à être plus prudent.
Mais, cela dit, pour la matérialité de la touche, l'électricité, c'est bien aussi.

Il y a 15 ans, on a traffiqué le temps de blocage des appareils afin de supprimer les coups lancés qui étaient devenus une plaie : on y a réussi. Mais avec une mauvaise solution, qui appauvrit le fleuret pratiqué et la richesse des phrases d'armes.
Il y avait une bien meilleure solution (aussi technique) contre les coups lancés : limiter la flexibilité des fleurets.
Les fleurets qui tirent dans les coins, c'est aberrant. la meilleure solution pour toucher, c'est logiquement la ligne droite, pas la courbe de la lame.

Date de publication : 03/12/2017 21:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je souhaite réellement que votre arbitrage puisse devenir la règle mais demandé à un fleurettiste de choisir entre attaque bras court et arrêt !!! En reculant c pas une attaque sur préparation mais c un arrêt , martialement il a pour moi raison sur une attaque bras court mais pour un arbitre -entraîneur de compétition c peine perdu , seul une solution technique peut pour moi ramener un aspect martial

Date de publication : 03/12/2017 22:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
En reculant c pas une attaque sur préparation mais c un arrêt , martialement il a pour moi raison sur une attaque bras court

Vous entrez dans la logique de l'autre camp en parlant d'arrêt.
Si je tend le bras en le conservant en direction de la surface valable de mon adversaire, ce n'est pas un arrêt !!!
En aucun cas, car l'arrêt, c'est une contre-attaque. Or pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait attaque de l'adversaire. Un adversaire qui marche bras raccourci, c'est réglementairement (t56-2-d) une préparation et pas une attaque qui donne la priorité.
En fait, ce n'est pas un arrêt, mais une pointe en ligne.
Et la notion de pointe en ligne, vous la retrouvez de nombreuses fois dans les articles du règlement concernant le fleuret, et elle structure même parfois les articles.
Mais la notion de pointe en ligne très juste martialement (on ne fonce pas sur une pointe menaçante), elle est mal comprise pour une raison simple. La pointe en ligne, c'est un OVNI : ce n'est ni un action offensive ni une action défensive. Le règlement au début dans sa partie terminologique ne sait pas quoi en faire, et n'arrive pas à classer la pointe en ligne. Le règlement la traite à part.
Et pourtant, cet objet étrange est partout dans la convention du fleuret !
ET pourtant, les arbitres l'oublient ou en font une interprétation très partielle (en confondant avec un arrêt).

Reprenez l'exemple n°72, c'est l'illustration même.

Date de publication : 03/12/2017 22:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C sur ce genre de situation que je n’arrive plus à arbitrer le fleuret ,même au ralenti : pour moi une attaque sur la préparation, je regarde YouTube sicard et je vois ce que c !!! Sur une attaque bras court si je recule c une contre attaque mais je la préfère à l’attaque bras court et d’ailleurs elle touche avant . Vous avez raison la ligne est une réalité martiale et un ovni du règlement, plus on met de règle plus on s’ecarte De l’esprit martial , l’allongement du bras c pourtant si simple à respecter , enlever toute règle il ne restera plus que lui d’essentielle

Date de publication : 03/12/2017 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
plus on met de règle plus on s’ecarte De l’esprit martial , l’allongement du bras c pourtant si simple à respecter , enlever toute règle il ne restera plus que lui d’essentielle


Oui, et il est temps de démolir le règlement pour sauver le fleuret.

Comme je l’avais promis précédemment, je souhaite me livrer à une critique du règlement, du moins de la partie du règlement qui définit ce qu’est la convention du fleuret : il s’agit donc des articles t56 à t60 (articles qui seront bientôt renumérotés, et mal d’ailleurs, mais passons)

Tout d’abord, ces articles sont regroupés sous un titre commun : validité ou priorité de la touche. Il s’agit bien du cœur de la convention.
La structure de ces articles est la suivante :
1. Une note préalable : qui rappelle l’arbitre à son devoir de respecter la phrase d’armes au travers du système de priorité (autant dire que les arbitres ont oublié leur devoir depuis longtemps…)
2. La première partie s’intitule : Respect de la phrase d’armes.
3. La seconde partie s’intitule : Jugement

Alors, une première réflexion : est-ce que ces deux premières parties ne font pas doublon, ont-elles un sens d’être séparé. Si la première prescrit au tireur ce qu’il faut faire pour respecter cette phrase d’armes, la seconde s’adresse plutôt à l’arbitre pour lui signifier comment juger cette phrase d’armes et attribuer la touche, ou pas. Mais n’est-ce pas la même chose : le tireur tire pour que l’arbitre lui donne la touche, et l’arbitre respecte, en principe le règlement. Pourquoi séparer respect de la phrase d’armes et jugement de la phrase d’armes. Dans les deux, le cœur du problème, c’est de régler la priorité.
Et j’irai même plus loin, le cœur du problème, c’est de régler la question des touches doubles. Parce que sinon, le respect de la phrase d’armes, autant dire qu’on s’en moque presque un peu…
Donc, ma critique fondamentale, c’est que la convention telle que définit par le règlement devrait avant tout s’attacher à la question des coups doubles, le reste n’est pas sans intérêt, mais pouvant être vite traité, car l’enjeu est moindre.

Lorsqu’on demeure dans la première partie qui s’intitule Respect de la phrase, on remarque immédiatement, qu’il s’agit, sauf pour le t55 (description de la phrase d’armes), et le t57 (qui a pour sujet la parade et la riposte), d’une suite d’articles très longs qui traitent centralement de l’attaque. C’est bien que l’attaque est la question essentielle, non de l’escrime, mais du jugement.

L’article t56 traite essentiellement de l’attaque.

En son n°1, t56 définit ce qu’est une phrase d’armes. Cet article renvoie d’ailleurs à l’article t7.1 qui définit les différentes actions offensives et défensives fondamentales de la phrase d’armes : attaque, parade, riposte, contre-riposte. Ce que je regrette sur cet article, c’est que du coup, tout comme l’article t7.1, la pointe en ligne, élément pourtant très structurant dans ce qui suit, est totalement occultée. Curieux d’oublier une notion paraissant fondamentale (par la suite), dans les notions fondamentales. La pointe en ligne est d’ailleurs étrangement traitée dans la partie terminologie du règlement, où elle est placée à côté et hors des actions offensives et actions défensives. La pointe en ligne, ni offensive, ni défensive ? Cela pose un peu question…

Ensuite, t56 distingue en son n°2 et son n°3, la correction de l’attaque et ensuite la priorité de l’attaque.

Le n°2 sur la correction de l’attaque est la grande partie fondamentale, parce que l’attaque est ce qui donne la priorité, c’est donc le début même de la phrase d’arme. Or, il y a des erreurs graves, des oublis qui ont été faits et qui ont laisser non seulement la place à des dérives, mais en plus à des zones d’ombre dans le jugement des touches.

Alors, la première chose qui m’a toujours choqué, c’est que la double définition qu’on a dans le règlement technique :
D’abord, on a la définition de la partie terminologie en t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Je ferai un constat simple : pas une seule fois, le mot attaque ne figure dans la partie réglementaire de l’épée. C’est le cas pour le fleuret ou le sabre, les armes conventionnelles, mais pas à l’épée. Tout simplement, parce qu’à l’épée, on se fiche de savoir qui attaque, on ne regarde que le résultat. Il y a bien des attaques à l’épée, mais la notion est donc importante pour la théorie de l’épée, mais un règlement n’est pas un traité d’escrime, mais une simple recette de jugement.
Donc, toute la partie terminologie n’a en fait surtout de l’intérêt pour les armes conventionnelles.
Mais au moins, une chose est claire, c’est la décomposition de l’attaque en deux phases : n°1 l’allongement du bras pointe menaçante, ensuite n°2 déclenchement de la fente ou flèche.

Ensuite, je vais reparler de trois bourdes fondamentales dans cette définition :
- La première bourde, c’est d’avoir oublié de définir la notion de « menaçant ». t56-2 va même utiliser la notion de pointe menaçante. Certains que je ne citerai pas, ce sont bien amusés à jouer avec cette notion jusqu’à l’absurdité : jusqu’au point où je leur ai répondu que si je pose mon fleuret pour aller aux toilettes, il reste menaçant, parce qu’ils ne perdent rien pour attendre à mon retour. Il fallait donc définir menaçant, ce qui aurait évité qu’on subisse les coups lancés, et les pseudo-attaques pointe au ciel et aujourd’hui (sans les coups lancés) pointe à terre. Pointe menaçante est une expression à bannir : une pointe, c’est géométriquement un point, et à part en définir ses coordonnées (difficile), on ne peut rien en faire. Il s’agirait donc d’être plus précis en disant clairement, lame menaçante (la lame correspond à un vecteur, avec une direction et un sens), c’est-à-dire lame dirigée vers l’adversaire, sur une surface valable. Là, on résoudrait beaucoup, mais vraiment beaucoup de problème en faisant ça. En plus, en s’inspirant de ce qui est exigé pour la pointe en ligne, il serait bon que cette menace soit continue.
- Deuxième bourde : cette définition ne parle que de fente ou de flèche. Or, si on a besoin de se déplacer en avant, on peut le faire autrement, par une marche, par un bond. Pourquoi exclure de la définition de l’attaque, ce qui existe parfaitement dans la théorie de l’escrime, à savoir qu’on peut attaquer par une marche plutôt que par une fente ou une flèche. Toujours dans la théorie de l’escrime, a existé ce qu’on appelait l’attaque de pied ferme : face un tireur qui fait une non-attaque, c’est-à-dire une attaque non correcte, notamment parce que sa pointe n’est pas menaçante, on peut se contenter d’allonger le bras pour le toucher : et ce n’est en aucun cas un arrêt (une contre-attaque), puisqu’il n’y a pas d’attaque. Ainsi, le règlement oublie totalement les attaques par bond, marche ou de pied ferme, et c’est une erreur monumentale. Et étant donné qu’on peut objectivement attaquer de pied ferme (ce que connaissent les épéistes d’évidence !), il est temps de se rendre à l’évidence : parler de déplacement du corps dans la définition de l’attaque est non seulement nuisible, mais contre-productif. Il y a objectivement des phrases d’armes que le règlement est devenu incapable d’analyser à cause de cela. Prenez deux tireurs qui se retrouve en grande proximité : si un, ou les deux touchent, ils ne se seront en aucun cas fendus ou auront fléchés. À cause de ce dernier point, ils n’auront pas fait d’attaque CORRECTE. Si l’attaque n’est pas correcte, ce n’est pas une attaque, et elle ne donne aucune priorité. Donc, on a donc un ou deux touches qui ne correspondent ni à des attaques ni à autre chose : à rien, un vide juridique. Supprimer la question des déplacements, et vous vous retrouverez à cherchez l’allongement du bras pointe menaçante uniquement : et là, vous résoudre grandement vos vides juridiques. Par contre, supprimer l’exigence du déplacement du corps, et il y a alors un chevauchement de la notion d’attaque et de la notion de pointe en ligne. Je pense alors qu’on doit ni plus ni moins que supprimer la notion de pointe en ligne, parce que l’attaque nouvellement définie suffit.
- Troisième bourde : le règlement en t7-1 parle d’allongement du bras (avec menace), et n’entrons pas dans le détail du mécanisme de ce qu’est l’allongement du bras. D’un autre côté, il y a cette notion hybride qui est la pointe en ligne, fort oubliée et pourtant très structurante du règlement, et qui exige que le bras soit tendu et menaçant, de manière continue. Donc, il y a allongement du bras, et c’est l’attaque, et il y a le bras allongé, et c’est la pointe en ligne. Et il y a ce qu’il y a au milieu, le bras raccourci (avec marche) qui est donné comme une préparation et non une attaque par l’article t56-2-d. D’où question dont la réponse n’est pas évidente : qu’arrive-t-il si je marche avec le bras très raccourci main au niveau du buste (mais pointe bien menaçante), et que je commence à allonger et que je me fais toucher à ce moment-là : priorité ou pas priorité. Alors, il y a deux solutions pour résoudre ce problème. La première, est sans doute la moins convaincante : essayer de définir géométriquement ce qu’est un bras raccourci, comme par exemple, si le poignet est derrière le plan passant par l’épaule la plus avancée du tireur. C’est une solution possible, mais guère pratique à utiliser par un arbitre, car compliqué au niveau perception de ce qui s’est passé. La seconde solution est peut-être la meilleure : c’est d’être stricte sur la menace, c’est-à-dire la lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire. Je crois que d’un point de vue géométrique, cela va éliminer tous les bras raccourcis efficacement, et cela a le mérite de la grande simplicité.

Tout ce que j’ai dit sur t7-1, t56-2, pour le fleuret, va le reprendre à sa sauce, en prescrivant : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors, là, cela cloche. Cela reprend t7-1, mais cela reprend t7-1 uniquement pour un certain type d’attaque : simple, directe ou indirecte (on aurait pu se passer de la précision directe ou indirecte). Et donc, on laisse de côté tout ce qui n’est pas attaque simple, pour être traité ensuite, à savoir : attaque composée, attaque par marcher-fente, attaque par battement.
Alors, en voulant compliquer inutilement, c’est là qu’on s’emmêle les pinceaux, et cela s’est produit dans le règlement, de manière désastreuse.
Tout ce qui concerne les attaques composées, par marcher-fente, par battement, est ni plus ni moins qu’à supprimer, comme créant la confusion, ou comme martialement faux.
La confusion, tout d’abord. Ce qui est écrit sur le marcher-fente (pour le marcher-flèche, c’est la même chose), c’est un désastre. L’article t56-2-c exige que l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Dans certains esprits, cet article a fait des dégâts : ils se mettent à imaginer donc, que l’attaque commence non lors de l’allongement du bras, mais lors du début de la marche. Et alors, on a eu des réflexions surréalistes, avec des interrogations sur le fait de savoir si le marcher-fente sans fente existe. Ce qui signifie en clair, qu’il suffirait de marcher pour avoir la priorité, puisque si on finit par toucher, c’est qu’on faisait un marcher-fente, sans fente, et sans allongement du bras évidement. C’est délirant, et c’est dangereux. Donc, l’esprit de cet article, c’était d’exiger l’allongement du bras au bon moment, et non pas de donner la priorité à la marche. C’est un article à supprimer, car faisant au final doublon : si on lit t7-1, il est clair que l’attaque débute par l’allongement du bras (avec menace), et donc c’est le début de priorité, peu importe qu’on coordonne la marche ou pas.

Ensuite, maintenant, certains articles aboutissent à des solutions martialement fausses : concernant l’attaque composée et l’attaque par battement.
L’attaque composée, une attaque précédée donc de feinte(s), on l’a dans t56-2-b, t58 et t59. D’abord, on a des rappels, fort inutiles dans t56-2-b, des principes données dès t7-1 : il faut allonger le bras, ne pas le raccourcir. Ensuite, t58 dit que si lors de l’attaque composée, le fer est trouvé, la priorité est perdue : mais si on définit l’attaque par l’allongement du bras, un fer trouvé, cela s’appelle alors une parade – et la parade, on sait qu’elle donne la priorité. Ensuite, t59 est martialement aberrant et réglementairement intenable : t59 prétend donner la priorité à celui qui arrêterait avant (un temps d’escrime) la finale de l’attaque. C’est martialement aberrant, parce que si on est dans une feinte, on menace l’autre de sa pointe et notamment de s’y embrocher. Si l’autre s’y embroche, c’est qu’il n’a pas été prudent, et donc qu’il a tort. Jamais on ne peut donner raison à quelqu’un qui se jette sur une pointe pour s’y embrocher : c’est ce que fait t59. Et c’est en plus grave, car t59 entraîne une contradiction insurmontable dans le règlement. Si on est dans une feinte, on est automatiquement pointe en ligne. Or, tout le reste du règlement dans t56 et dans t60 est structuré par la notion de pointe en ligne qui donne la priorité. Donc, t59 remet en cause la pointe en ligne parce que ce serait une feinte… mais comment vous faites pour distinguer une feinte d’une pointe en ligne : personne n’en est logiquement capable. T59 est donc une aporie, et il faut supprimer cet article.

Autre article aberrant, c’est t56-4 sur l’attaque par battement. Cet article est déjà très ambigu, par il est dans la partie correction de l’attaque et non dans la partie priorité. Ainsi, on l’interprète ainsi : battre le fer donnerait la priorité. Or, c’est une affirmation remarquablement grave mine de rien ! Car, aucune préparation en escrime du fleuret ne donne la priorité. Un battement, c’est une préparation, et donc, à l’instant où on l’exécute, on a la priorité (même s’il faut le faire suivre de…). C’est créer de la confusion que de sembler donner la priorité à une préparation : la priorité, c’est l’attaque, et après un battement, ce n’est que parce qu’on allonge le bras (donc qu’on attaque), qu’on a la priorité. Le battement ne doit pas être le signe la priorité, d’un point de vue théorique, mais aussi d’un point de vue pratique : car cela pousse les tireurs à craindre ces battements, donc cela les pousse à ne plus donner le fer, à le cacher, et alors à ne plus allonger le bras, à ne plus être menaçant. Donc, t56-4 est inutile : il suffit de dire que l’allongement du bras donne la priorité. Le battement, lui, il est une préparation, et il est ou pas suivi de l’attaque. Le fait d’écarter la lame adverse de la surface valable, c’est une parade, et cela donne la priorité.

Ensuite t56-3-c : Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. Encore une fois, c’est martialement aberrant, réglementairement problématique. Si j’allonge le bras et que je bats en réussissant à être menaçant en direction de la surface valable adverse (oui, quand même, c’est le minimum), alors je ne vois pas pourquoi celui qui se jetterait sur moi aurait raison. Surtout qu’une fois encore, je peux me retrouver pointe en ligne, cela peut créer une contradiction dans le règlement. Cela rejoint donc ma réflexion sur le battement en t56-4.

Enfin, pour t56, prenons le 2-d : La passe-avant est une préparation et sur cette préparation toute attaque simple a la priorité. Quel magnifique article ! A conserver et à compléter, en ajoutant La marche ou la passe-avant sont des préparations… etc.

Ensuite, parlons de ce qui n’est pas l’attaque, mais la PARADE, avec t57. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie, (alors que l’attaque l’est beaucoup trop) : il faut être capable de savoir ce qu’est une parade dite insuffisante, donc une parade ratée, qui ne donne pas la priorité. Pourquoi ne pas écrire clairement, que la parade est insuffisante si elle n’écarte pas la lame (vecteur) de la surface valable. Cela permettrait de revenir à des parades un peu plus claires que de simples frôlement de fer… Ainsi, reprendre la priorité sur l’attaque, c’est écarter la lame de la surface valable.

J’en viens maintenant à t60 sur le jugement des touches. Je crois que t56 crée déjà une grosse confusion parce qu’il influe fortement sur le jugement des touches, avec sa notion de correction, et je n’aie donc pas cette distinction correction/jugement. T60 commence très très bien, en rappelant que le problème majeur, c’est de juger les coups doubles. Le reste est infiniment plus simple. Donc, t60 corrigé de tout ce que j’ai noté sur t56 (donc, quand même pas mal de choses), il se tient assez bien.

Voilà pour finir quelques réflexions.
J’ai décrit un certain nombre de problème et donné des solutions : 80% de la partie conventionnelle du règlement technique du fleuret est faite de bavardage inutile (doublon), parfois dangereux (martialement faux), et globalement contre-productif (impossible à mémoriser, donc à appliquer par un arbitre).
On a pu assez bêtement me traiter de conservatrice : constatez que ce n’est pas le cas, et que je suis prête au changement. Mais pas pour le grand n’importe quoi actuel. Je suis pour un règlement rationnel, respectant absolument une logique martiale, et opérationnelle, car simple à appliquer par les arbitres (les dérives actuelles s’expliquant aussi par leur manque de compétence et leur fainéantise, comme d’autres l’ont écrit).
Et ce que je propose est cohérent : il ne reste qu’à rédiger un nouveau règlement.

Je dirai pour finir, que faible sera le nombre de ceux qui auront lu attentivement et avec un œil critique mon texte austère, car beaucoup préfèrent le spectacle, et me voir me moquer de personnes qui ne maîtrisent pas ni le règlement ni la théorie de l’escrime (tel Jilano, ou Benyto, au hasard).
C’est bien dommage, mais je sais que la futilité prend bien souvent le pas sur l’esprit de sérieux, et je sais parfois en jouer. Sauf cette fois-ci, je m’en serais abstenue, ce qui fera que mon propos rencontrera peu de succès.
Tant pis, mais si un tel boulot n’est pas fait (qui commence par une lecture fine et critique du règlement, donc ce que 99% des arbitres n’ont jamais fait !!!), de toute manière, on avancera jamais et ce sera le statu quo et un conservatisme mortifère pour le fleuret triomphera.

Date de publication : 03/12/2017 22:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Malicia a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
plus on met de règle plus on s’ecarte De l’esprit martial , l’allongement du bras c pourtant si simple à respecter , enlever toute règle il ne restera plus que lui d’essentielle


Oui, et il est temps de démolir le règlement pour sauver le fleuret.

Comme je l’avais promis précédemment, je souhaite me livrer à une critique du règlement, du moins de la partie du règlement qui définit ce qu’est la convention du fleuret : il s’agit donc des articles t56 à t60 (articles qui seront bientôt renumérotés, et mal d’ailleurs, mais passons)

Tout d’abord, ces articles sont regroupés sous un titre commun : validité ou priorité de la touche. Il s’agit bien du cœur de la convention.
La structure de ces articles est la suivante :
1. Une note préalable : qui rappelle l’arbitre à son devoir de respecter la phrase d’armes au travers du système de priorité (autant dire que les arbitres ont oublié leur devoir depuis longtemps…)
2. La première partie s’intitule : Respect de la phrase d’armes.
3. La seconde partie s’intitule : Jugement

Alors, une première réflexion : est-ce que ces deux premières parties ne font pas doublon, ont-elles un sens d’être séparé. Si la première prescrit au tireur ce qu’il faut faire pour respecter cette phrase d’armes, la seconde s’adresse plutôt à l’arbitre pour lui signifier comment juger cette phrase d’armes et attribuer la touche, ou pas. Mais n’est-ce pas la même chose : le tireur tire pour que l’arbitre lui donne la touche, et l’arbitre respecte, en principe le règlement. Pourquoi séparer respect de la phrase d’armes et jugement de la phrase d’armes. Dans les deux, le cœur du problème, c’est de régler la priorité.
Et j’irai même plus loin, le cœur du problème, c’est de régler la question des touches doubles. Parce que sinon, le respect de la phrase d’armes, autant dire qu’on s’en moque presque un peu…
Donc, ma critique fondamentale, c’est que la convention telle que définit par le règlement devrait avant tout s’attacher à la question des coups doubles, le reste n’est pas sans intérêt, mais pouvant être vite traité, car l’enjeu est moindre.

Lorsqu’on demeure dans la première partie qui s’intitule Respect de la phrase, on remarque immédiatement, qu’il s’agit, sauf pour le t55 (description de la phrase d’armes), et le t57 (qui a pour sujet la parade et la riposte), d’une suite d’articles très longs qui traitent centralement de l’attaque. C’est bien que l’attaque est la question essentielle, non de l’escrime, mais du jugement.

L’article t56 traite essentiellement de l’attaque.

En son n°1, t56 définit ce qu’est une phrase d’armes. Cet article renvoie d’ailleurs à l’article t7.1 qui définit les différentes actions offensives et défensives fondamentales de la phrase d’armes : attaque, parade, riposte, contre-riposte. Ce que je regrette sur cet article, c’est que du coup, tout comme l’article t7.1, la pointe en ligne, élément pourtant très structurant dans ce qui suit, est totalement occultée. Curieux d’oublier une notion paraissant fondamentale (par la suite), dans les notions fondamentales. La pointe en ligne est d’ailleurs étrangement traitée dans la partie terminologie du règlement, où elle est placée à côté et hors des actions offensives et actions défensives. La pointe en ligne, ni offensive, ni défensive ? Cela pose un peu question…

Ensuite, t56 distingue en son n°2 et son n°3, la correction de l’attaque et ensuite la priorité de l’attaque.

Le n°2 sur la correction de l’attaque est la grande partie fondamentale, parce que l’attaque est ce qui donne la priorité, c’est donc le début même de la phrase d’arme. Or, il y a des erreurs graves, des oublis qui ont été faits et qui ont laisser non seulement la place à des dérives, mais en plus à des zones d’ombre dans le jugement des touches.

Alors, la première chose qui m’a toujours choqué, c’est que la double définition qu’on a dans le règlement technique :
D’abord, on a la définition de la partie terminologie en t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Je ferai un constat simple : pas une seule fois, le mot attaque ne figure dans la partie réglementaire de l’épée. C’est le cas pour le fleuret ou le sabre, les armes conventionnelles, mais pas à l’épée. Tout simplement, parce qu’à l’épée, on se fiche de savoir qui attaque, on ne regarde que le résultat. Il y a bien des attaques à l’épée, mais la notion est donc importante pour la théorie de l’épée, mais un règlement n’est pas un traité d’escrime, mais une simple recette de jugement.
Donc, toute la partie terminologie n’a en fait surtout de l’intérêt pour les armes conventionnelles.
Mais au moins, une chose est claire, c’est la décomposition de l’attaque en deux phases : n°1 l’allongement du bras pointe menaçante, ensuite n°2 déclenchement de la fente ou flèche.

Ensuite, je vais reparler de trois bourdes fondamentales dans cette définition :
- La première bourde, c’est d’avoir oublié de définir la notion de « menaçant ». t56-2 va même utiliser la notion de pointe menaçante. Certains que je ne citerai pas, ce sont bien amusés à jouer avec cette notion jusqu’à l’absurdité : jusqu’au point où je leur ai répondu que si je pose mon fleuret pour aller aux toilettes, il reste menaçant, parce qu’ils ne perdent rien pour attendre à mon retour. Il fallait donc définir menaçant, ce qui aurait évité qu’on subisse les coups lancés, et les pseudo-attaques pointe au ciel et aujourd’hui (sans les coups lancés) pointe à terre. Pointe menaçante est une expression à bannir : une pointe, c’est géométriquement un point, et à part en définir ses coordonnées (difficile), on ne peut rien en faire. Il s’agirait donc d’être plus précis en disant clairement, lame menaçante (la lame correspond à un vecteur, avec une direction et un sens), c’est-à-dire lame dirigée vers l’adversaire, sur une surface valable. Là, on résoudrait beaucoup, mais vraiment beaucoup de problème en faisant ça. En plus, en s’inspirant de ce qui est exigé pour la pointe en ligne, il serait bon que cette menace soit continue.
- Deuxième bourde : cette définition ne parle que de fente ou de flèche. Or, si on a besoin de se déplacer en avant, on peut le faire autrement, par une marche, par un bond. Pourquoi exclure de la définition de l’attaque, ce qui existe parfaitement dans la théorie de l’escrime, à savoir qu’on peut attaquer par une marche plutôt que par une fente ou une flèche. Toujours dans la théorie de l’escrime, a existé ce qu’on appelait l’attaque de pied ferme : face un tireur qui fait une non-attaque, c’est-à-dire une attaque non correcte, notamment parce que sa pointe n’est pas menaçante, on peut se contenter d’allonger le bras pour le toucher : et ce n’est en aucun cas un arrêt (une contre-attaque), puisqu’il n’y a pas d’attaque. Ainsi, le règlement oublie totalement les attaques par bond, marche ou de pied ferme, et c’est une erreur monumentale. Et étant donné qu’on peut objectivement attaquer de pied ferme (ce que connaissent les épéistes d’évidence !), il est temps de se rendre à l’évidence : parler de déplacement du corps dans la définition de l’attaque est non seulement nuisible, mais contre-productif. Il y a objectivement des phrases d’armes que le règlement est devenu incapable d’analyser à cause de cela. Prenez deux tireurs qui se retrouve en grande proximité : si un, ou les deux touchent, ils ne se seront en aucun cas fendus ou auront fléchés. À cause de ce dernier point, ils n’auront pas fait d’attaque CORRECTE. Si l’attaque n’est pas correcte, ce n’est pas une attaque, et elle ne donne aucune priorité. Donc, on a donc un ou deux touches qui ne correspondent ni à des attaques ni à autre chose : à rien, un vide juridique. Supprimer la question des déplacements, et vous vous retrouverez à cherchez l’allongement du bras pointe menaçante uniquement : et là, vous résoudre grandement vos vides juridiques. Par contre, supprimer l’exigence du déplacement du corps, et il y a alors un chevauchement de la notion d’attaque et de la notion de pointe en ligne. Je pense alors qu’on doit ni plus ni moins que supprimer la notion de pointe en ligne, parce que l’attaque nouvellement définie suffit.
- Troisième bourde : le règlement en t7-1 parle d’allongement du bras (avec menace), et n’entrons pas dans le détail du mécanisme de ce qu’est l’allongement du bras. D’un autre côté, il y a cette notion hybride qui est la pointe en ligne, fort oubliée et pourtant très structurante du règlement, et qui exige que le bras soit tendu et menaçant, de manière continue. Donc, il y a allongement du bras, et c’est l’attaque, et il y a le bras allongé, et c’est la pointe en ligne. Et il y a ce qu’il y a au milieu, le bras raccourci (avec marche) qui est donné comme une préparation et non une attaque par l’article t56-2-d. D’où question dont la réponse n’est pas évidente : qu’arrive-t-il si je marche avec le bras très raccourci main au niveau du buste (mais pointe bien menaçante), et que je commence à allonger et que je me fais toucher à ce moment-là : priorité ou pas priorité. Alors, il y a deux solutions pour résoudre ce problème. La première, est sans doute la moins convaincante : essayer de définir géométriquement ce qu’est un bras raccourci, comme par exemple, si le poignet est derrière le plan passant par l’épaule la plus avancée du tireur. C’est une solution possible, mais guère pratique à utiliser par un arbitre, car compliqué au niveau perception de ce qui s’est passé. La seconde solution est peut-être la meilleure : c’est d’être stricte sur la menace, c’est-à-dire la lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire. Je crois que d’un point de vue géométrique, cela va éliminer tous les bras raccourcis efficacement, et cela a le mérite de la grande simplicité.

Tout ce que j’ai dit sur t7-1, t56-2, pour le fleuret, va le reprendre à sa sauce, en prescrivant : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors, là, cela cloche. Cela reprend t7-1, mais cela reprend t7-1 uniquement pour un certain type d’attaque : simple, directe ou indirecte (on aurait pu se passer de la précision directe ou indirecte). Et donc, on laisse de côté tout ce qui n’est pas attaque simple, pour être traité ensuite, à savoir : attaque composée, attaque par marcher-fente, attaque par battement.
Alors, en voulant compliquer inutilement, c’est là qu’on s’emmêle les pinceaux, et cela s’est produit dans le règlement, de manière désastreuse.
Tout ce qui concerne les attaques composées, par marcher-fente, par battement, est ni plus ni moins qu’à supprimer, comme créant la confusion, ou comme martialement faux.
La confusion, tout d’abord. Ce qui est écrit sur le marcher-fente (pour le marcher-flèche, c’est la même chose), c’est un désastre. L’article t56-2-c exige que l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Dans certains esprits, cet article a fait des dégâts : ils se mettent à imaginer donc, que l’attaque commence non lors de l’allongement du bras, mais lors du début de la marche. Et alors, on a eu des réflexions surréalistes, avec des interrogations sur le fait de savoir si le marcher-fente sans fente existe. Ce qui signifie en clair, qu’il suffirait de marcher pour avoir la priorité, puisque si on finit par toucher, c’est qu’on faisait un marcher-fente, sans fente, et sans allongement du bras évidement. C’est délirant, et c’est dangereux. Donc, l’esprit de cet article, c’était d’exiger l’allongement du bras au bon moment, et non pas de donner la priorité à la marche. C’est un article à supprimer, car faisant au final doublon : si on lit t7-1, il est clair que l’attaque débute par l’allongement du bras (avec menace), et donc c’est le début de priorité, peu importe qu’on coordonne la marche ou pas.

Ensuite, maintenant, certains articles aboutissent à des solutions martialement fausses : concernant l’attaque composée et l’attaque par battement.
L’attaque composée, une attaque précédée donc de feinte(s), on l’a dans t56-2-b, t58 et t59. D’abord, on a des rappels, fort inutiles dans t56-2-b, des principes données dès t7-1 : il faut allonger le bras, ne pas le raccourcir. Ensuite, t58 dit que si lors de l’attaque composée, le fer est trouvé, la priorité est perdue : mais si on définit l’attaque par l’allongement du bras, un fer trouvé, cela s’appelle alors une parade – et la parade, on sait qu’elle donne la priorité. Ensuite, t59 est martialement aberrant et réglementairement intenable : t59 prétend donner la priorité à celui qui arrêterait avant (un temps d’escrime) la finale de l’attaque. C’est martialement aberrant, parce que si on est dans une feinte, on menace l’autre de sa pointe et notamment de s’y embrocher. Si l’autre s’y embroche, c’est qu’il n’a pas été prudent, et donc qu’il a tort. Jamais on ne peut donner raison à quelqu’un qui se jette sur une pointe pour s’y embrocher : c’est ce que fait t59. Et c’est en plus grave, car t59 entraîne une contradiction insurmontable dans le règlement. Si on est dans une feinte, on est automatiquement pointe en ligne. Or, tout le reste du règlement dans t56 et dans t60 est structuré par la notion de pointe en ligne qui donne la priorité. Donc, t59 remet en cause la pointe en ligne parce que ce serait une feinte… mais comment vous faites pour distinguer une feinte d’une pointe en ligne : personne n’en est logiquement capable. T59 est donc une aporie, et il faut supprimer cet article.

Autre article aberrant, c’est t56-4 sur l’attaque par battement. Cet article est déjà très ambigu, par il est dans la partie correction de l’attaque et non dans la partie priorité. Ainsi, on l’interprète ainsi : battre le fer donnerait la priorité. Or, c’est une affirmation remarquablement grave mine de rien ! Car, aucune préparation en escrime du fleuret ne donne la priorité. Un battement, c’est une préparation, et donc, à l’instant où on l’exécute, on a la priorité (même s’il faut le faire suivre de…). C’est créer de la confusion que de sembler donner la priorité à une préparation : la priorité, c’est l’attaque, et après un battement, ce n’est que parce qu’on allonge le bras (donc qu’on attaque), qu’on a la priorité. Le battement ne doit pas être le signe la priorité, d’un point de vue théorique, mais aussi d’un point de vue pratique : car cela pousse les tireurs à craindre ces battements, donc cela les pousse à ne plus donner le fer, à le cacher, et alors à ne plus allonger le bras, à ne plus être menaçant. Donc, t56-4 est inutile : il suffit de dire que l’allongement du bras donne la priorité. Le battement, lui, il est une préparation, et il est ou pas suivi de l’attaque. Le fait d’écarter la lame adverse de la surface valable, c’est une parade, et cela donne la priorité.

Ensuite t56-3-c : Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. Encore une fois, c’est martialement aberrant, réglementairement problématique. Si j’allonge le bras et que je bats en réussissant à être menaçant en direction de la surface valable adverse (oui, quand même, c’est le minimum), alors je ne vois pas pourquoi celui qui se jetterait sur moi aurait raison. Surtout qu’une fois encore, je peux me retrouver pointe en ligne, cela peut créer une contradiction dans le règlement. Cela rejoint donc ma réflexion sur le battement en t56-4.

Enfin, pour t56, prenons le 2-d : La passe-avant est une préparation et sur cette préparation toute attaque simple a la priorité. Quel magnifique article ! A conserver et à compléter, en ajoutant La marche ou la passe-avant sont des préparations… etc.

Ensuite, parlons de ce qui n’est pas l’attaque, mais la PARADE, avec t57. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie, (alors que l’attaque l’est beaucoup trop) : il faut être capable de savoir ce qu’est une parade dite insuffisante, donc une parade ratée, qui ne donne pas la priorité. Pourquoi ne pas écrire clairement, que la parade est insuffisante si elle n’écarte pas la lame (vecteur) de la surface valable. Cela permettrait de revenir à des parades un peu plus claires que de simples frôlement de fer… Ainsi, reprendre la priorité sur l’attaque, c’est écarter la lame de la surface valable.

J’en viens maintenant à t60 sur le jugement des touches. Je crois que t56 crée déjà une grosse confusion parce qu’il influe fortement sur le jugement des touches, avec sa notion de correction, et je n’aie donc pas cette distinction correction/jugement. T60 commence très très bien, en rappelant que le problème majeur, c’est de juger les coups doubles. Le reste est infiniment plus simple. Donc, t60 corrigé de tout ce que j’ai noté sur t56 (donc, quand même pas mal de choses), il se tient assez bien.

Voilà pour finir quelques réflexions.
J’ai décrit un certain nombre de problème et donné des solutions : 80% de la partie conventionnelle du règlement technique du fleuret est faite de bavardage inutile (doublon), parfois dangereux (martialement faux), et globalement contre-productif (impossible à mémoriser, donc à appliquer par un arbitre).
On a pu assez bêtement me traiter de conservatrice : constatez que ce n’est pas le cas, et que je suis prête au changement. Mais pas pour le grand n’importe quoi actuel. Je suis pour un règlement rationnel, respectant absolument une logique martiale, et opérationnelle, car simple à appliquer par les arbitres (les dérives actuelles s’expliquant aussi par leur manque de compétence et leur fainéantise, comme d’autres l’ont écrit).
Et ce que je propose est cohérent : il ne reste qu’à rédiger un nouveau règlement.

Je dirai pour finir, que faible sera le nombre de ceux qui auront lu attentivement et avec un œil critique mon texte austère, car beaucoup préfèrent le spectacle, et me voir me moquer de personnes qui ne maîtrisent pas ni le règlement ni la théorie de l’escrime (tel Jilano, ou Benyto, au hasard).
C’est bien dommage, mais je sais que la futilité prend bien souvent le pas sur l’esprit de sérieux, et je sais parfois en jouer. Sauf cette fois-ci, je m’en serais abstenue, ce qui fera que mon propos rencontrera peu de succès.
Tant pis, mais si un tel boulot n’est pas fait (qui commence par une lecture fine et critique du règlement, donc ce que 99% des arbitres n’ont jamais fait !!!), de toute manière, on avancera jamais et ce sera le statu quo et un conservatisme mortifère pour le fleuret triomphera.

Je ferai donc partie du faible nombre de ceux qui auront tout lu!
Et effectivement, un règlement sans certaines ambiguïtés, sans redondances et avec plus de clarté aurait rendu impossible la déviance actuelle.

Date de publication : 03/12/2017 23:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Une relecture du règlement doit commencer par sa compréhension Martial historique ce qui pour qq qui ne fait que compétition de fleuret ou arbitrage ou entraînement de cet arme ne semble pas possible... idem à l’épée il ne faudrait pas comptabilisé les doubles et réduire le nombre de touche si on voulait touchait l’esprit martial,pourquoi pas inventer les pistes rondes plutôt qu’en ligne maintenant que le fil attaché dans le dos n’es plus indispensable techniquement parlant mais alors là on parle sexe des anges malheureusement ... on ne peut que s’incliner devant la maîtrise théorique technico-tactique de malicia pour ce qui est de l’application du règlement fleuret et de ces failles mais j’ai bien peur qu’au Prochain jo on voit toujours un tireur touché avec encore une main dans le dos remporté le point au fleuret ; changer les appareils ou supprimer les - au fleuret je ne vois rien d’autre de possible

Date de publication : 04/12/2017 00:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
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Je vais pouvoir illustrer mon propos précédent sur les insuffisances du règlement, même si on est quand même face à une violation du règlement.

Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 14 minutes et 17 secondes
Droite et gauche touche valable

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Alors, je regrette que ce que dit l'arbitre n'est guère perceptible.
Il semble donner l'attaque de gauche. Droite demande la vidéo. L'arbitre revient, donne une phrase d'armes manifestement différente et plus complète (laquelle ?), et donne toujours au final la touche à gauche.

Et il me semble que l'arbitre parle d'une attaque au fer : là, c'est un battement de gauche.
Mais il y a un grave problème : c'est que gauche fait un battement, mais n'enchaîne pas une attaque, faisant un retrait du bras - puis elle l'allonge mais qu'après avoir été touchée par gauche :

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Droite, elle, a bien sagement allongé le bras et s'est fendue : elle a touché bien proprement son adversaire (au bras raccourci), mais on ne lui donne pas la touche.

Alors, si on donne cela semble en partie du fait de son battement. Mais pour que ce soit une attaque par battement, encore faudrait-il que le battement soit enchaîné immédiatement à une attaque (allongement du bras), et non après un temps d'escrime comme ici, du fait d'un retrait du bras.

Tout cela pour dire, que l'attaque par battement du règlement (ce qui n'est pas le cas vraiment ici) est à mes yeux une hérésie : on a le battement (préparation), on a l'attaque (allongement du bras avec menace). Mais le battement n'implique pas l'attaque... donc logiquement le battement ne devrait pas donner la priorité. Si c'était le cas, ce serait la seule préparation qui donnerait la priorité. Donc, supprimons l'attaque par battement : si ce type de coup est bien fait, c'est l'attaque qui suit le battement qui donne la priorité, c'est-à-dire, de manière homogène aux autres situations, un allongement du bras.

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Voilà, L'arbitre a donné la touche à gauche, et voilà tout ce que gauche mérite martialement parlant :

Date de publication : 04/12/2017 21:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Désolé d’insister encore une fois là dessus mais il me semble qu’à chacun des cas présentés celui qui allonge le bras en premier , touche en premier et allume en premier ... l’aversaire ne fait que profiter de la latence trop longue de l’appareil ; la convention ne devrait servir qu’à départager deux touche qui allume réellement en même temps et cela simplifierait grandement l’arbitrage .Il y aurait moin de cas à départager ; de plus on se rapprocherait plus d’une situation martiale ou le fait de toucher le premier donne la victoire ;touché en même temps c’est la double mort mais le « en même temps «  est faussé par le réglage de la signalisation (c’est flagrant sur les vidéos présentées ici ). Une dernière remarque comment un changement de règlement pourrait il modifier la situation puisque de toute façon les arbitres l’applique selon leurs propres interprétations ...

Date de publication : 04/12/2017 22:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
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Réduire le temps de blocage des appareils favoriserait le jeu basé sur les attaques-remises Marsah. C'est la notion de temps d'escrime qui est incomprise par les arbitres, qui provoque ces erreurs d'arbitrage.

Et l'enjeu étant différent (on ne joue plus sa vie), un tireur qui a l'avantage au score aura tout intérêt dans certains cas à rechercher le coup double comme on peut le voir à l'épée si on donnait le point à celui qui allume le premier.

Les règles du fleuret permettent ici de garder une logique martiale propre à un duel à mort quelque soit l'écart de score, pour peu qu'on en comprenne le sens et qu'on la suive.

Date de publication : 05/12/2017 00:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le Grand prix de Turin (ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames) est une merveille de violation du règlement.

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 75 : 15 minutes

Les deux tireuses touchent valables, et l'arbitre donne la touche à gauche.

Image redimensionnée


Bon, évidemment, droite touche des plombes avant gauche, gauche qui n'est que dans la réaction à ce qu'à fait droite, donc dans la contre-attaque.

On pourra voir la paille dans ce que fait droite, qui ne se fend pas (c'est plus une sorte de flèche...), là où gauche à la poutre du bras raccourci qui ne s'allonge qu'après avoir été touché nettement :
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Encore une fois, je prêche pour la prise en compte dans le règlement de l'attaque de pied ferme, qui a toujours existé dans le passé, qui existe toujours (à l'épée), mais pas au fleuret !?!

Sincèrement, j'avais fini par me persuader qu'on a instituer cette violation du règlement pour que cela soit plus clair pour les spectateurs.
Je crois que j'abadonne totalement cette idée : le plus stupide des spectateurs donnera naturellement la touche à droite.
Je crois qu'il ne reste plus que la fainéantise des arbitres qui n'arrivaient plus à analyser correctement les phrases d'armes et qui ont choisi un système totalement absurde.
Il est temps de leur proposer autre chose d'opérationnel.

Alors sur cette compétition (sur laquelle je vais continuer les cas...)
Evidemment, la tireuse, russe, va finir, après avoir été menée 14-8, par gagner le match et même la compétition contre une (des) italienne. Mais que de touches lui ont été ni plus ni moins que volées par l'arbitre.
Tiens, comme par hasard, c'était la même chose à Saint-Maur par équipe, les russes se faisant voler des touches au profit des italiennes.

Sincèrement, je n'ai jamais vraiment aimé l'escrime de Vezzali, mais même sans elle, je dois dire que l'escrime au fleuret féminin italien est aujourd'hui vraiment la meilleure... en matière de violation du règlement, en attaque martialement aberrante et même ridicule avec ses bras raccourcis à attendre d'avoir 10 cm de fer dans le bide pour toucher son adversaire.

Les italiennes :
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Date de publication : 05/12/2017 21:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand prix de Turin (ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 76 : 18 minutes 12 secondes

Les deux tireuses touchent valables, et l'arbitre donne la touche à gauche.

Image redimensionnée


Je précise qu'il n'y a pas de contact de fer à l'écoute, car on peut avoir un doute, les deux tireuses se cherchant le fer. On pourrait croire que gauche a fait une battement. Il n'y en a pas vraiment une qui débobe par rapport à l'autre. Cela dit, la priorité au dérobement est une aberration martiale. Mais bon, les deux ont de toute manière perdue un temps d'escrime et raccourcissant le bras, donc cela élimine pour moi tout problème sur des questions de battement ou dérobement.

Sur ce qui se passe, on a un effet visuel toujours aussi clair d'une attaque de droite. J'émet une réserve sur le fait qu'elle se fent en n'allongeant que bien tardivement le bras : mais elle l'allonge quand même avant gauche.

Pour ce qui est de droite, elle ne fait en gras rien que de réagir à une attaque.
Donc, au mieux on donne simultanée, mais en aucun cas touche pour gauche comme l'a fait l'arbitre.

Date de publication : 06/12/2017 21:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a dit :
« Diminuer le tps de blocage ce n’est ni plus ni moins qu’éliminer le fleuret « 
Pas d’accord , attaque -contre attaque qui aboutissent dans un temps raisonnable d’un point de vue martial, ça se départage au fleuret !!!
Malicia a écrit :
« La question du coup double « 
Tout à fait pertinent.. personnellement je suis pour la non comptabilisation du coup double à l’épée. Seul la la première touche compte martialement parlant . Pour comprendre en quoi le temps de latence des appareils nuit à l’esprit martial je vous propose une petite expérience (pour les plus septique) . Mettez vous torse nu et demandez l’aide d’un partenaire. Votre partenaire prend une punaise ( avec un petit plot à la base comme celle utilisée sur les tableaux de liège) . Maintenant vous vous mettez en garde, vous fermez les yeux et vous demandez à votre partenaire de vous piquer à n’importe quelle endroit avec sa punaise... il se passe chez vous une réaction et celle ci s’opere à une certaine vitesse ... ça y est vous avez compris le réflexe de retrait...
Maintenant deuxième étape :
vous armez votre bras et votre partenaire vous pique sur votre armement et observez alors votre précision... ça y est vous avez compris le temps de latence entre touche reçu et potentialité pour vous de touché dans les 300ms . Maintenant que vous avez ressenti tous cela n’oubliez pas que ce n’était qu’une punaise
Malicia a écrit :
« Je suis pour l’inverse , augmenter le temps de blocage à 500ms voir même plus ... »
Et là , pour moi , c’est le péché d’orgueil des fleurettistes : la convention est supérieure pour faire respecter l’esprit martial, les solutions techniques sont inférieures, et l’arbitre sera les faire respecter... malheureusement ça ne m’a pas... Pourtant le règlement respecter à la lettre et l’esprits martial coïncide parfaitement ( qq générations d’escrimeur y ont participer , avant même la venue de la signalisation électrique) .
Sdt-fencer a écrit : »le temps de blocage favoriserait les attaque - remise « 
c peut être que les parades sont mal exécuté ou les riposte trop lentes ??? Sinon , tout comme saint Thomas je demande à voir une vidéo d’une bonne parade riposte arriverait longtemps après une remise ??? Et de plus, dans un temps martialement correct l’arbitre sera les départager ???? À l’époque des duel les parades riposte se faisait du tac ( ébranlement) ou à temps perdu (au relâchement) sinon cela se finissait coque contre coque au corps à corps !!!
Mais tout de même pas besoin d’en arriver là pour respecter l’esprit Martial !!!

Date de publication : 06/12/2017 21:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas 76 plus litigieux , et devinez quoi ? Droite touche avant ...

Date de publication : 06/12/2017 22:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah, vous avez tout à fait raison d’y revenir, j’ai insuffisamment répondu.

Citation :
Citation :
Malicia a dit :
Diminuer le tps de blocage ce n’est ni plus ni moins qu’éliminer le fleuret

Marsah a répondu :
Pas d’accord , attaque -contre attaque qui aboutissent dans un temps raisonnable d’un point de vue martial, ça se départage au fleuret !!!


Alors, comprenez-moi bien, je dis que diminuer le temps de blocage aboutit à supprimer le fleuret pour deux motifs.
- Le premier : c’est qu’un temps de blocage court, c’est la caractéristique de l’épée (40ms) par rapport au fleuret (300ms). Si on fait la même chose au fleuret, je ne vois pas pourquoi on conserverait alors deux armes différentes. Dans les deux armes, il s’agirait essentiellement de toucher le premier. Le fleuret ne conserverait plus de caractéristique majeure, si ce n’est une question de surface valable : ce qui ne me semble pas si déterminant comme caractéristique que cela pour justifier deux armes. Cela dit, la fusion en fleuret et épée a été plus qu’imaginer, elle a été rêvée, et même théorisée fort bien, et de manière assez convaincante. Mais il ne reste alors plus qu’une arme qui n’est plus le fleuret ni l’épée.
- Le second : le fleuret se définit par sa convention – priorité à l’attaque, priorité pouvant être inversé par la parade qui donne droit à la riposte. Il y a vraiment une phrase d’armes prédéfinie, qui est le modèle idéal du fleuret, avec quand même une logique martiale sous-jacente. Vous, vous insistez uniquement sur le fait de la question de l’attaque/contre-attaque : la théorie du fleuret, elle résout cette question assez bien (en pratique, on a un problème de dérive). Si vous diminuez le temps de blocage, alors certes, vous limiterez définitivement les questions de non-attaque bras raccourci. Mais vous empêcherez aussi à ce moment les parades : la parade deviendra, COMME à l’EPEE, un luxe rare, la contre-attaque devenant préférable. Le fleuret perdra définitivement sa convention, sa phrase d’armes.


Citation :
Marsah a écrit :
Pourtant le règlement respecter à la lettre et l’esprits martial coïncide parfaitement ( qq générations d’escrimeur y ont participer , avant même la venue de la signalisation électrique) .

Oui, je pense que la convention du fleuret a une logique martiale. Le problème actuel, c’est l’arbitrage. Dans un premier temps j’ai cru que cela venait d’une volonté de rendre plus télégénique l’escrime, mais finalement je constate que toutes ces violations du règlement aboutissent à des résultats arbitraux strictement inverses à la perception naturelle d’un béotien. En fait, quelqu’un qui regarde le fleuret n’y comprend actuellement strictement rien, c’est impossible, et c’est bien pire que cela a pu l’être auparavant.
Je pense que la situation actuelle vient d’un problème culturel et de la fainéantise des arbitres. Les arbitres internationaux qu’on a, pour avoir un peu toutes les nationalités, on a dû prendre des personnes avec une culture faible de l’escrime (et en plus pour ce qu’ils connaissent du règlement…) : et ce sont des gens qui ne comprennent rien véritablement à la convention du fleuret et son origine martiale. Pour eux, c’est un vague jeu sans sens.
En plus, se contenter de donner l’attaque a quelqu’un qui avance, c’est finalement plus reposant que les échanges de fer qu’il y a pu y avoir auparavant : je crois que la pire phrase d’armes sur laquelle on peu tomber, c’est celle où il y a beaucoup de fer : cela devient injugeables. Donc, finalement les arbitres se reposent bien avec ces non-attaques bras raccourci, car il n’y a plus de fer, et qu’il suffit de regarder très globalement ce qui se passe avec guère d’attention.

Vous aurez vu que pour ma part, je propose des solutions :
- La première, c’est de réécrire le règlement, en le simplifiant, en enlevant le blabla impossible à mémoriser, mais aussi en redonnant un principe simple d’analyse de l’attaque : l’allongement du bras, qui peut se percevoir assez aisément. Pour ce qui est de la proposition de la suppression de certaines règles, telle la suppression de l’attaque par battement ou de la suppression de la priorité donnée sur dérobement, elle tend aussi à éviter une recherche de contact de fer qui n’est pas toujours martialement logique.
- Ensuite, n’ayant guère confiance dans les arbitres internationaux actuels (source de tous les maux actuels), je pense qu’il leur faut une période de désintoxications, en réduisant effectivement les temps de blocage. Mais seulement pendant un temps limité, de deux ans, afin qu’ils se réadaptent à la réalité martiale d’un combat à l’arme blanche.

Citation :
Marsah a écrit :
personnellement je suis pour la non comptabilisation du coup double à l’épée. Seul la la première touche compte martialement parlant .

Personne à l’épée n’a jamais osé supprimer le temps de blocage de 40ms…
On aurait pu le supprimer dans les années 30, quand on l’a électifié. Mais on ne l’a pas fait pour une bonne raison : on avait encore en mémoire les duels et on savait que le coup double, avec deux morts (ou deux blessés) existe vraiment.
Dire que c’est le premier qui touche qui a raison, c’est nier la réalité martiale : non, il peut y avoir deux morts et il faut l’éviter.

Vos exemples ne sont pas probants. Si un tireur attaque et que l’autre fait un arrêt, même si le tireur attaquant touche en premier, aucun réflexe du défenseur ne sera assez rapide pour lui faire retirer sa pointe avant qu’il n’ait touché l’attaquant.

D’ailleurs, scientifiquement parlant, vous savez comme moi qu’une activité réflexe a une durée : plus brève qu’une activité volontaire, mais malgré tout avec une durée : temps de perception, temps de trajet de l’arc réflexe, temps de la réponse musculaire.

Je pense que les 40ms de l’épée sont une réponse (peut-être en partie insatisfaisante) à la prise en compte de la durée d’un réflexe.
Dire que le premier qui touche quelque soit le temps a raison est une aberration martiale qui nie la réalité concrète et même historique du coup doubles.
(même si on peut discuter la manière de prendre ou pas en compte un coup double)

Date de publication : 07/12/2017 20:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Marsah a écrit :
Cas 76 plus litigieux , et devinez quoi ? Droite touche avant ...


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Le plus « amusant », c’est que l’arbitre donne la touche à droite, que gauche demande la vidéo, et qu’après visionnage, l’arbitre change sa décision, en donnant une attaque à gauche.
Il n’y a aucune logique dans cette nouvelle décision, c’est une violation du règlement.

Date de publication : 07/12/2017 20:21
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