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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je suis intervenue mi-sérieuse, mi-moqueuse dans un sujet sur l'escrime handi, en posant la question : est-ce qu'en handi aussi, certains se mettent à prendre les marches pour des attaques ? Ou continue-t-on à exiger en toute logique martiale l'allongement du bras ?

Eh bien, je tiens à dire que cette question est en partie sérieuse, car cela permet de rappeler un vieux concept un peu oublier : celui d'attaque de pied ferme.
Ah oui, certains vont se mettre à apprendre l'escrime : une attaque sans aucune marche (ou flèche ou bond).
Cela a été une notion technique évidente pour tous les escrimeurs.

Par exemple :

Citation :
De l'escrime d'après les règles et les principes de nos meilleurs professeurs, 1877 :
L'attaque se fait par un ou plusieurs mouvements, soit de pied ferme, soit après la parade, soit même étant fendu.


Citation :
L'escrime. Fleuret / par Kirchoffer, 1911, chez Larousse :
Toutes les attaques (simples ou composées) peuvent être faites de pied ferme, en marchant ou après la marche.


Citation :
L'escrime aux trois armes, par Cléry, 1965 - Partie Fleuret p. 144
Le coup droit de pied ferme, que nous signalons ci-dessus comme éducatif du coup droit global est un exercice excellent. Normalement, le débutant ne devrait pas passer à une autre action avant de Fcxéculer facilement. Il consiste, sans se fendre, à allonger le bras et, en même temps, à pencher le corps le plus en avant possible, en tendant la jambe gauche et en laissant les deux pieds à plat.


Il a été ainsi été évident que l'attaque, c'était l'allongement du bras, d'abord et avant tout.
On peut attaquer sans bouger des pieds, et cela s'appelle l'attaque de pied ferme.

Et cette évidence martiale est tout aussi admise en escrime handi.
Par contre, les valides sont devenus de complets handicapés mentaux : maintenant, on se met à admettre que seraient des attaques les marches avec bras raccourcis !!! (et en violation de t56-2-d du règlement)

Voilà que droite serait celle qui attaque :
Image redimensionnée

Image redimensionnée


Voilà pourquoi le fleuret handi est dans la digne ligne droite de la tradition et surtout de la logique martiale.
Il est temps de remettre le fleuret (valide) sur la tête.

Date de publication : 09/11 22:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

prime a écrit :
En ce qui me concerne j'ai trouvé dans l'article de Giovanni Toran la proposition de réhabiliter le sabre de duel particulièrement intéressante:

Le sabre de duel, officiellement testé par les récents Championnats du Monde des Maîtres d’Armes organisés par l'AAI, était la quatrième arme.
Dans la version moderne de cette discipline, le coup double n'est pas considéré, et les temps du double sont semblables à ceux de l'épée. Il n'y a pas de convention, donc seule la lumière détermine le point, à l'exception du coup double. L'équipement prévu est le même que le sabre électrifié actuel.
Je pense que, avec quelques ajustements, et un peu de publicité et d'expérimentation, cette discipline ait tous les chiffres pour répéter le succès de l'épée, en termes de participation.


Je me demande même s'il ne faudrait pas carrément remplacer le sabre que nous voyons actuellement par cette façon de le pratiquer. Enfin les spectateurs, initiés ou non, cesseraient de dire "on n'y comprend rien", et on en finirait avec les décisions arbitrales plus que douteuses. Je pense aussi que cela n'empêcherait pas de voir de belles phrases d'armes. Et quelle bonne idée de ne pas compter les coups doubles !

Qu'en pensent les sabreurs (et les autres) ?



le sabre de duel ne vise pas à remplacer le sabre, c'est une 4ème arme qui a fait l'unanimité auprès des Maîtres aux championnats du monde 2017
des aménagements seront effectués dans le règlement pour les prochains monde en juillet 2018 toujours à Strasbourg, mais oui, si quelques clubs veulent tenter l'expérience, je suis sur que l'on peut mettre en place un circuit "sabre de duel" qui réunira du monde et beaucoup de plaisir.
L'académie d'armes internationale tente œuvrer dans ce sens, avec de épreuves hors hexagone bien-sur.

Date de publication : 10/11 08:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Tout à fait d'accord avec toi Génépi. J'ai assisté à cette compétition en juillet à Strasbourg et c'est vraiment super.
Il y a du mouvement, du spectacle, de l'ambiance et du suspense.
Le combat est clair, simple à comprendre pour les spectateurs et l'arbitrage sans difficulté.
L'an prochain je m'inscris

Date de publication : 10/11 09:02
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017

https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4

Cas n°66 : 1 heure 25 minutes 57 secondes

Et que croyez-vous que l'arbitre annonce comme phrase d'armes ???
Image redimensionnée


Ben évidemment, attaque de droite qui touche valable !!!

Alors, même si ce n'est pas le cas précisément içi, le plus drôle, c'est de voir la gêne parfois des commentateurs, qui finissent par ne plus rien oser annoncé quoi que ce soit avant l'arbitre, tant ils risques de se planter sur les élucubrations des arbitres de fleuret.

Allez, bon courage pour expliquer au ventripotent devant sa télé, comment l'attaque peut sérieusement être donné àdroite.
Image redimensionnée

Image redimensionnée


Le plus fabuleux, c'est que droite a complètement rendu sa pointe non menaçante pour réussir à être touchée, puis ensuite touchée elle-même. Pas un seul moment elle ne rentre dans la définition de ce qu'est une attaque au sens de l'article t56 du règlement.

Alors tous les théoriciens du bras court, franchement les mecs, c'est vous qui me faites rire.
Ou honte, c'est selon.


Date de publication : 10/11 19:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017

https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4

Cas n°66 : 1 heure 25 minutes 57 secondes

Et que croyez-vous que l'arbitre annonce comme phrase d'armes ???
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Ben évidemment, attaque de droite qui touche valable !!!

Alors, même si ce n'est pas le cas précisément içi, le plus drôle, c'est de voir la gêne parfois des commentateurs, qui finissent par ne plus rien oser annoncé quoi que ce soit avant l'arbitre, tant ils risques de se planter sur les élucubrations des arbitres de fleuret.

Allez, bon courage pour expliquer au ventripotent devant sa télé, comment l'attaque peut sérieusement être donné àdroite.
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Le plus fabuleux, c'est que droite a complètement rendu sa pointe non menaçante pour réussir à être touchée, puis ensuite touchée elle-même. Pas un seul moment elle ne rentre dans la définition de ce qu'est une attaque au sens de l'article t56 du règlement.

Alors tous les théoriciens du bras court, franchement les mecs, c'est vous qui me faites rire.
Ou honte, c'est selon.


Outre la pointe non menaçante, elle se fait prendre sur la prép carrément sur son raccourcissement de bras...
On peut pas faire plus net et sans bavure comme attaque sur la prép (en plus pour les maniaques avec allongement du bras suivi de la fente...)

Date de publication : 10/11 23:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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en fait, je pourrais être arbitre au fleuret.
je regarde et je dis le contraire !

Date de publication : 11/11 20:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ou alors tu dis ce que tu veux, puisqu'il n'y a plus de règles. L'arbitrage au fleuret, c'est la chienlit !

Date de publication : 11/11 22:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ou alors tu lis le RI et tu l'appliques.

Date de publication : 11/11 22:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

olivier34 a écrit :
Ou alors tu dis ce que tu veux, puisqu'il n'y a plus de règles. L'arbitrage au fleuret, c'est la chienlit !


Non, je ne pense pas qu'il faille laisser croire cela.
Non, la vérité, c'est que le règlement international est violé sciemment par des arbitres.
Ces gens se déshonorent puisque aux termes de l'article 34 du règlement : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements"
Et ils se déshonorent non par incompétence, mais en substituant sciemment les règles véritables de l'attaque par d'autres règles.

Je prends un nouvelle exemple :

Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017

https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4

Cas n°67 : 1 heure 35 minutes 22 secondes

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L'arbitre donne attaque de... droite, valable !!! Demande de la vidéo par gauche. Donc, il ne eput s'agir d'une erreur de perception, mais c'est bien un choix de l'arbitre. Et l'arbitre maintient, attaque de droite, valable.

Alors, évidemment, aucun tireur n'a jamais le courage d'utiliser le droit que lui accorde l'article t122 2. : "si l’arbitre méconnaît une prescription formelle du Règlement, ou en fait une application contraire à celui-ci, une réclamation de ce chef est recevable."
Il faudrait expliquer en l'occurence que l'arbitre viole la définition de l'attaque qui prescrit que tout attaque débute par un allongement du bras avec une pointe menaçante (article t56), ce que ne fait pas la tireuse de droite (mais que fait parfaitement la tireuse de gauche !!!).

Comme on n'a jamais de recours, on n'a jamais l'explication de l'arbitre sur son application du règlement, et donc, les arbitres vivent dans l'impunité de leur violation du règlement.

Mais alors, écoutons ce que dit la commentatrice : il faudrait vérifier que la tireuse de gauche ne s'arrête pas. Ce qui veut dire en clair, pour la commentatrice, que l'arbitre a été vérifié que la tireuse de droite ne s'était pas arrêter dans sa marche.
Traduction en clair, dans la nouvelle règle totalement contraire au règlement, l'attaque est donnée à celle qui marche en avant sans s'arrêter.
Alors que le règlement dit bien que l'attaque débute par l'allongement du bras pointe menaçante - et en aucun cas par une marche (donnée comme une préparation par le règlement) !!!

Donc, puisque les théoriciens du petit bras court sont si sûrs d'eux et qu'ils savent ce qui seraient bons d'après eux pour le fleuret, je leur dis, allez-y carrément, changez le règlement, et dites enfin clairement dans le règlement : l'attaque débute par une marche.

Je pense que ce serait le meilleur moyen de terminer le boulot pour achever cette arme conventionnelle qu'est le fleuret.
Parce que PERSONNE, hors les théoriciens du petit bras raccourci, n'admettra jamais, qu'il soit connaisseur d'arts martiaux ou simple télespectateur ventripotent devant sa TV, que droite attaque :

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JAMAIS, parce que cette décision d'arbitrage est ridicule, qu'elle soit conforme au règlement (et ce n'est pas le cas) ou pas.

Ainsi, ces arbitres savent très bien ce qu'ils font, ils trichent en toute conscience, même si parfois, ils se basent sur quelques concepts fumeux (je pense à la notion d' "initiative" - parce qu'ils n'osent pas appeler un chat un chat, c'est-à-dire que pour eux initiative = marche)

Date de publication : 12/11 18:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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La coupe du monde de Saint Maur et sa finale de l'épreuve par équipes (5 novembre 2017) sont d'un richesse sans fin en ce qui concerne la violation du règlement international.
Je crois que je vais arriver sans mal à vous mettre une vidéo par jour devant ce feu d'artifice de tricherie.
Et tout cela sur le territoire de la France, le pays de la tradition du fleuret.

https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4

Cas n°68 : 1 heure 39 minutes 34 secondes

Les deux tireuses touchent valables, l'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.
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Eh oui, vous allez me dire qu'on dirait le cas n°67. En effet, il y a une cohérence dans la tricherie de l'arbitre qui refuse d'appliquer le règlement.

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Article t56 2 d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse".
Regardez comme droite a le droit bien raccourci alors qu'elle vient d'être touchée.

L'arbitre, il n'ose même pas se retourner qu'on voit son visage honteux.

Date de publication : 13/11 13:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Je suis épéiste et quand je vois ces vidéo je dirais que les arbitres de fleuret on suprimé les attaques sur la préparation de leur grille de lecture et c’est bien dommage ( c un principe tactique que l’on retrouve dans les arts martiaux et notamment en self défense).

Date de publication : 13/11 22:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Du coup les assaut de fleuret risque de s’´écarter de plus en plus d’une situation de combat réaliste.Esperons que les instances en prendront conscience sinon cela ressemblera bientôt plus à un match de Ping Ping qu’a un combat d’escrime

Date de publication : 13/11 23:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En tant qu'ancien fleurettiste et arbitre aux deux armes, j'ai appris comme dans le reglement avec un bras allongé menaçant la surface valable et je continu de pénaliser les fleuretistes qui ne savent pas attaquer. Bras cours c'est pas une attaque c'est une .... oui bravo vous avez trouvé aussi.
Ayant stopper l'escrime quelques annees j'ai été surpris de voir le contournement du reglement quasi systématique au fleuret.

Date de publication : 14/11 00:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Bonjour,

Cela fait plusieurs semaines que je souhaitais poster un message sur ce sujet - sur ces sujets: sur la tendance à considérer la marche (bras court!) comme une attaque d'une part, et sur l'escrime Handi d'autre part. Vous me devancez de quelques jours et ces sujets tombent donc à pic! un sujet sur l'escrime handi

J'ai eu l'occasion il y a peu de me remettre au fleuret en fauteuil. J'avais jadis régulièrement l'occasion de tirer en entrainement avec des camarades de clubs en fauteuil (je suis en principe en catégorie valide) mais c’était il y a bien longtemps, plusieurs années, et j’avais un peu oublié ce que c’était. Car depuis cette époque, de l'eau a coulé sous les ponts, j'ai entre temps complètement arrêté l'escrime pendant un bon nombre d'années, et me suis remis au fleuret récemment... pour découvrir avec effroi la catastrophe qu'était devenu l'arbitrage du fleuret chez les "valides", au plus haut niveau international comme au niveau départemental, que Malicia, soutenue par quelques autres, s'emploie à dénoncer avec précision, rigueur et justesse.
Et puis dernièrement, j’ai de nouveau eu l’occasion de tirer en fauteuil (- d’ailleurs, je profite de l’occasion pour rappeler aux uns et aux autres qu’il y a un certain nombre de compétitions mixtes « Handi-Valides » qui sont organisées, et je vous encourage à y faire un tour !). Cela a été un véritable rafraichissement ! Après des mois et des mois et des mois à désespérer de voir enfin du vrai fleuret, conforme à son esprit, et du véritable arbitrage, conforme à son règlement, je me suis pris une claque de plaisir et de jubilation à croiser le fer avec des tireurs qui avaient pleinement conscience de ce qu’était une attaque, ce qu’était un allongement de bras, de ce qu’était une pointe en ligne. Et quelle lueur d’espoir que de voir des arbitres savoir reconnaitre un temps d’escrime et donner à bon escient le point à une attaque simple sur la préparation ou sur un raccourcissement de bras !

Mais en fait, tout cela est totalement logique et absolument rempli de bon sens (ce qu’est d’ailleurs le fleuret en principe…). Et la remarque de Malicia, sous son faux air d’incongruité et d’humour décalé et pince-sans-rire, a en réalité précisément mis le doigt dessus.
Oui, en effet, dans cette discipline d’escrime handi, la « marche » n’existe pas.
La fente, elle, existe bel et bien, sous une forme évidemment adaptée à la situation : elle est matérialisée par le basculement du corps vers l’avant.
La retraite ou l’esquive, existe aussi : c’est matérialisé par le basculement du corps vers l’arrière.
Dans ces conditions, tout est clair et net : l’attaque bras-court est juste inexistante des pistes car juste impossible. Il n’y a d’autre moyen que le « bras tendu pointe en ligne » pour signifier la pointe menaçante. Il n’y a d’autre moyen que la « fente » (basculement du corps vers l’avant) pour signifier l’attaque.

Pour ma part, après une longue période de désespoir face à ces amas d’incompétence arbitrale et ces murs d’indifférence institutionnelle dans la sphère du fleuret « valide », j’ai redécouvert une escrime fidèle à son esprit initial, et respectueuse de sa logique et son héritage martial.
J’invite tout un chacun qui en a l’occasion et la possibilité, à faire un tour sur les pistes et les fauteuils d’escrime handi, et à y croiser le fer.
Et d’ailleurs, l’expression « croiser le fer » reprend là tout son sens, avec tout le réel plaisir du dialogue que cela procure. Car on n’y voit jamais de pointe derrière la tête par exemple – ce serait la « mort » assurée pour l’imprudent… comme il se doit…

J’avoue avoir, à un moment, pensé qu’il n’y avait d’autre issue pour le fleuret que de devenir à terme un pâle ersatz dénaturé de l’épée – la logique et la noblesse de cette dernière en moins…

Mais finalement, l’avenir du Fleuret, ne résiderait-il pas dans l’escrime handi ?

Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/11 16:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ben voilà on l a la solution! Amputation collective sur la première compétition de l année!

Date de publication : 14/11 17:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Toujours est il que cet axe de réflexion mérite d'être considéré. Mettrez un arbitre devant un assaut handi et demandez lui comment il départage les tireurs sur coup double sans fer. Puis refaites l'expérience sur des valides, comparez, et demandez lui où est la cohérence. Quel argument sérieux opposer a cela ? Je pose la question sans condescendance, soyons constructifs, y a t il une personne qui puisse apporter une contradiction argumentée ? Il serait dommage de rester sur l'indifference devant un problème tel que celui ci qui discrédite le fleuret partout en France (sauf chez certains irréductibles a priori). Un maitre d'armes l'est aux trois armes, il est censé maitriser une science du combat au fleuret, qui n'est pas que subjective, même s'il ne l'enseigne pas a la salle. Ces mêmes maîtres forment les arbitres. Avec tout mon respect, ne pouvent ils vraiment pas y faire quelque chose, même a leur niveau ou ne le veulent ils pas ?

Date de publication : 14/11 21:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Malheureusement, à moins de vouloir que tes jeunes dépriment, tu dois leur apprendre le règlement et la pratique.
Fervent défenseur de l'allongement du bras la pointe menaçant... je forme de jeunes arbitres (qui partent une fois leur bac en poche dans les clubs des villes universitaires alentours).
Je leur apprend le règlement mais je dois les mettre en garde sur le fait que nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
J'ai dû intervenir personnellement pour prendre la défense d'un jeune arbitre (en l'occurrence mon fils) qui se faisait incendier par un MA pour ne pas avoir donné une attaque à un bras court.
Vous me direz qu'il n'avait qu'à brandir le carton mais je doute que le DT (dont le MA était membre) aurait suivi ?
Alors la volonté seule ne suffit pas.

Date de publication : 14/11 23:52
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
Ce n'est pas ma position : être arbitre est un chose bien difficile, on n'a pas à subir les agressions de gens qui ont tort.

Répétons la réalité de l'escrime au fleuret : t56-2-d : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Ainsi, c'est clair net et précis : l'attaque débute par l'allongement du bras.
Pour savoir qui attaque, il suffit de voir qui a allongé le bras en premier.

Cette règle n'est pas une règle fantaisiste, c'est le coeur de la logique martiale d'une arme de pointe.

D'ailleurs, je rappelle que si on regarde l'article t7, cette nécessité d'allonger le bras est réelle quelque soit l'arme...
mais vous me direz, qu'heureusement, les épéistes n'ont pas à lutter contre des arbitres malhonnêtes pour comprendre qu'il est de leur intérêt d'allonger le bras pour attaquer.

Cas n°69 : 1 heure 49 minutes 15 secondes
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Les deux tireuses touchent valables, l'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

Image redimensionnée


La tireuse de droite a le bras raccourci, sa marche bras raccourci constitue une préparation au sens de l'article t56-2-d.

Ainsi, conformément au règlement et à la logique martiale, droite vient de se suicider... mais l'arbitre se prend pour plus qu'il n'est pour tenter de la sauver.

Citation :

Hirad a écrit :
Amputation collective sur la première compétition de l année!


Amputation du cerveau, il y a déjà eu concernant trop d'arbitre.
Pour dire que droite attaque, il faut avoir une case en moins :
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Date de publication : 15/11 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
]


Il y a une grosse différence entre Pierre qui est sur la piste à arbitrer et toi que le fait derrière ton ordi.

Date de publication : 15/11 14:29
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'ai le remède radical:

On enlève les têtes de pointe!

Les bras courts disparaîtront très vite, soit parce ses adeptes ne voudront pas mourir, soit parce ses adeptes se feront embrocher...

Date de publication : 15/11 14:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
Ce n'est pas ma position : être arbitre est un chose bien difficile, on n'a pas à subir les agressions de gens qui ont tort.

Répétons la réalité de l'escrime au fleuret : t56-2-d : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Ainsi, c'est clair net et précis : l'attaque débute par l'allongement du bras.
Pour savoir qui attaque, il suffit de voir qui a allongé le bras en premier.

Cette règle n'est pas une règle fantaisiste, c'est le coeur de la logique martiale d'une arme de pointe.

D'ailleurs, je rappelle que si on regarde l'article t7, cette nécessité d'allonger le bras est réelle quelque soit l'arme...
mais vous me direz, qu'heureusement, les épéistes n'ont pas à lutter contre des arbitres malhonnêtes pour comprendre qu'il est de leur intérêt d'allonger le bras pour attaquer.

Cas n°69 : 1 heure 49 minutes 15 secondes
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Les deux tireuses touchent valables, l'arbitre donne l'attaque à droite, valable, point.

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La tireuse de droite a le bras raccourci, sa marche bras raccourci constitue une préparation au sens de l'article t56-2-d.

Ainsi, conformément au règlement et à la logique martiale, droite vient de se suicider... mais l'arbitre se prend pour plus qu'il n'est pour tenter de la sauver.

Citation :

Hirad a écrit :
Amputation collective sur la première compétition de l année!


Amputation du cerveau, il y a déjà eu concernant trop d'arbitre.
Pour dire que droite attaque, il faut avoir une case en moins :
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Je me souviens d'une fois où j'ai eu à arbitrer sur une touche similaire (une parmi d'autres...):
- Droite marchait marchait marchait bras court, pointe au ciel
- Gauche rompait rompait... c'était manifestement une action tactique attirant à lui Droite, car pendant ce temps-là, Droite continuait à avancer bras court, sans forcément réaliser que la distance se réduisait
- puis Gauche déclenche l'allongement du bras pointe en ligne, tout en rompant
- ... déclenchant alors un fouet

D'après mon analyse de la phrase d'arme et conformément au règlement, j'ai donné raison à l'ARRÊT sur la marche/préparation d'attaque.
L'arrêt, c'est cette action qui semble être tombé en désuétude auprès de certains arbitres qui résument tout à la simple attaque/contre-attaque ou attaque/parade-riposte... alors que la notion de "temps d'escrime" et "contre-temps" est bien plus riche et subtile qu'ils ne veulent le voir...

Eh bien, comme quoi, il n'y a pas que les arbitres... le Maître d'Armes du tireur de Droite m'est tombé dessus, m'a harcelé, en essayant de me convaincre que "l'attaque part de Droite puisqu'il avance" (sic) et me demandant "comment Gauche peut-il prendre le temps d'escrime et avoir raison alors qu'il est en train de reculer ?"
Je suis resté calme (...trop) mais ai juste tenu ma position. J'ai remis en garde, l'assaut est reparti pendant qu'en bord de piste, le coach pestait et me traitait certainement dans sa barbe d'incompétent. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de revenir là-dessus avec lui ultérieurement, c'est dommage car cela m'aurait bien intéressé de savoir comment, en tant que Maître d'Armes, il appréhende le règlement, la convention du fleuret et son enseignement...


Temps-d-Escrime

Date de publication : 15/11 15:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

NicoNunivu a écrit :
nombre de MA en bout de piste se montreront intolérants face à l'application du règlement.
...
Alors la volonté seule ne suffit pas.


Donc, en gros, on doit plier devant l'agressivité de ceux qui veulent imposer une violation manifeste du règlement ?
]


Il y a une grosse différence entre Pierre qui est sur la piste à arbitrer et toi que le fait derrière ton ordi.


La grosse différence est que le premier fait n'importe quoi, le deuxième dit juste.
Parfois, l'inaction est préférable (c'est valable en art martial aussi...).
Il est en l'occurrence éminemment préférable que ce "Pierre" (contre lequel je n'ai absolument rien personnellement) ne soit pas sur la piste à arbitrer massacrer le fleuret de la sorte....

Date de publication : 15/11 15:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Une question toute simple : les MA de fleuret font il travailler les attaque sur la préparation à la leçon à leur tireur ? Si oui il devrait les faire respecter par les arbitres ... si non ça risque de les arranger que les arbitres ne les considère pas et donne la priorité au simple déplacement du corps vers l’avant . Après c’est mon point de vue d’épéiste pour qui la coordination bras jambe est fondamentale .Le problème est que si les fleurettistes se font plaisir en tirant comme ça on n’y pourra pas grand chose...À mon époque quelque année de fleuret été un passage obligé avant de passer à l’épée (pour les enfants bien sur ) et j’en garde un bon souvenir ;mais aujourd’hui ce serait bcp moins évident de considérer ce passage par le fleuret comme bénéfique pour un futur épéiste .Une chose me semble certaine si le fleuret veut garder un certain réalisme avec un combat dans son sens martial il faut qu’il y ait une remise en question à la fois des arbitre , des enseignants ... sinon ça reste un jeu comme un autre et chacun peut se faire plaisir comme il l’entend mais dans ce cas il faudrait carrément changer le règlement pour qu’au moin les chose soit ecrit noir sur blanc .

Date de publication : 15/11 22:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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@Marsah

Il y a autant d'enseignements que de MA, on ne peut donc pas te répondre de manière générale.

Pour ma part je les fais travailler, mais souvent précédées de préparation au fer, pour que les gamins une fois sur les compétitions ne se retrouvent pas dans une situation où on accorde la touche à l'adversaire parce que l'arbitre a considéré l'attaque dans la prep comme une contre attaque.

La formation au fleuret est toujours bénéfique pour l'apprentissage de l'escrime avant le passage à l'épée.
Attention aux amalgames, les tireurs "bras raccourci" (95% du fleuret actuel à partir de M15) ne reçoivent pas un enseignement basé totalement sur "je marche et j'attend qu'on m'attaque pour toucher", contrairement à ce que certains semblent penser.
Le fleuret, même pratiqué ainsi, ça reste un gros travail de main et de pointe. L'apprentissage des positions de mains, des attaques simples puis composées, des parades courtes,des attaques au fer, des ripostes par opposition, de la position des jambes, de la marche,de la retraite, de la fente etc etc ça se fait très bien au fleuret et ça permet de bonne bases techniques pour le passage à l'épée ensuite.

Néanmoins, en ouvrant un peu son esprit, il est possible de faire ce même travail à l'épée, sans que le passage par le fleuret soit obligatoire.
C'est plus facile au fleuret effectivement, mais il est fortement possible que ce soit surtout pour des raisons culturelles, tout simplement parce que la majorité des MA ont longtemps formé leurs élèves au fleuret avant le passage à l'épée, et l'humain n'aime pas bousculer ses habitudes...

De plus, le jeu dans les toutes petites catégories (M9,M11) est souvent bien éloigné de "la prise d'initiative avec les jambes".



Date de publication : 16/11 12:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci pour la réponse elle me convient tout à fait .

Date de publication : 16/11 12:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Pour répondre aux messages précédents :
Quand j'arbitre, je ne viole pas le règlement (en tous cas pas intentionnellement) et je donne raison au bras qui s'allonge sur la préparation main derrière l'oreille ou la hanche.
Maintenant, il y a la réalité du terrain. Quand j'envoie des jeunes en compétition, je les forme en leur apprenant la logique du fleuret conforme au règlement mais... A partir de la catégorie M15 environ, il me semble obligatoire si je ne veux pas qu'ils connaissent de grosses désillusions, de les mettre en garde contre l'arbitrage actuel. Je leur explique que, même s'ils ont tort, de nombreux arbitres donneront raison à celui qui marche bras court.
Aussi, quand j'engage des tireurs et des arbitres, je veille sur ces derniers comme sur les tireurs et là... On est bien d'accord sur la théorie mais dans la pratique, nombre de MA vont massacrer un jeune arbitre coupable selon eux de ne pas donner raison à la magnifique attaque de leur poulain. Pour dégoûter un jeune il n'y a pas mieux.
L'arbitre fait partie du jeu (malheureusement dans de nombreux cas me direz-vous) et je demande à mes tireurs de s'adapter à l'arbitre comme je demande implicitement aux tireurs que j'arbitre de s'adapter à mon arbitrage. Ne leur en déplaise, je respecte la convention et, même s'ils n'ont été formés qu'à "l'escrime moderne" (petite provocation je n'ai pas pu me retenir) c'est leur problème.
Par contre, j'insiste, c'est beaucoup plus facile pour moi car à 50 ans on ne se laisse pas impressionner par un MA qui gesticule en bout de piste ou appelle un DT mais quid du jeune de 16 ans ?

Date de publication : 16/11 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Pour répondre aux messages précédents :
Quand j'arbitre, je ne viole pas le règlement (en tous cas pas intentionnellement) et je donne raison au bras qui s'allonge sur la préparation main derrière l'oreille ou la hanche.
Maintenant, il y a la réalité du terrain. Quand j'envoie des jeunes en compétition, je les forme en leur apprenant la logique du fleuret conforme au règlement mais... A partir de la catégorie M15 environ, il me semble obligatoire si je ne veux pas qu'ils connaissent de grosses désillusions, de les mettre en garde contre l'arbitrage actuel. Je leur explique que, même s'ils ont tort, de nombreux arbitres donneront raison à celui qui marche bras court.
Aussi, quand j'engage des tireurs et des arbitres, je veille sur ces derniers comme sur les tireurs et là... On est bien d'accord sur la théorie mais dans la pratique, nombre de MA vont massacrer un jeune arbitre coupable selon eux de ne pas donner raison à la magnifique attaque de leur poulain. Pour dégoûter un jeune il n'y a pas mieux.
L'arbitre fait partie du jeu (malheureusement dans de nombreux cas me direz-vous) et je demande à mes tireurs de s'adapter à l'arbitre comme je demande implicitement aux tireurs que j'arbitre de s'adapter à mon arbitrage. Ne leur en déplaise, je respecte la convention et, même s'ils n'ont été formés qu'à "l'escrime moderne" (petite provocation je n'ai pas pu me retenir) c'est leur problème.
Par contre, j'insiste, c'est beaucoup plus facile pour moi car à 50 ans on ne se laisse pas impressionner par un MA qui gesticule en bout de piste ou appelle un DT mais quid du jeune de 16 ans ?


Je comprends votre point de vue, qui correspond à une réalité que nous dénonçons et que certains semblent ignorer (volontairement ou non). Votre réaction est d'ailleurs tout à fait compréhensible. Mais vous, au moins, avez conscience du problème. Néammoins, dans la mesure ou vous formez des arbitres, vous formez aussi la façon d'arbitrer de demain.

Que vous vouliez protéger vos élèves des foudres des MA enragés, c'est normal, mais vous entretenez malgré vous le problème. Je ne pense pas que les élèves arbitre aient la maturité et le recul pour comprendre comment la "réalité du terrain" peut aboutir à l'abandon massif du fleuret ou de l'escrime des licenciés.

Des tireurs ragent quand on ne leur donne pas la priorité qui leur revient de droit par le déclenchement de l'allongement du bras avant l'adversaire. Vos arbitres, en arbitrant selon le règlement, raviraient ces tireurs et forceraient les autres à rentrer dans les clous. En suivant le mouvement, ils provoqueront les frustrations que tout tireur passant les M15 rencontrent.

Et puis si certains MA bouent en fond de piste pour ne pas appliquer le règlement, c'est peut être parce que ça n'arrange pas leurs tireurs, qui gagnent comme ça. Avez vous déjà vu un MA enseignant un fleuret dans les règles attaquer un arbitre appliquant le règlement lorsque son élève gagne dans les règles ?

Si le problème perdure, c'est parce qu'en voulant protéger ses élèves, on protège aussi ceux qui ne respectent pas (et ne connaissent pas) le règlement.

Ces élèves sont les arbitres de demain, et comme l'a dit Temps d'Escrime, il vaut mieux ne pas arbitrer que mal arbitrer.

Il y aura peut être pénurie d'arbitres, mais peut être faut il ça pour que la fédé s'en mêle.

Date de publication : 16/11 19:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai peur de m'être mal fait comprendre. Je n'ai jamais "réussi" à encourager mes élèves à violer le règlement mais, un cas de conscience se pose à moi à chaque compétition où j'engage des tireurs.
Je n'ai pas de bonne solution. Parfois je n'inscris que trois tireurs pour ne pas avoir à fournir d'arbitre.
Parfois j'arbitre mais je ne peux suivre mes jeunes.
Allez demander à de grands MA de respecter un jeune arbitre quand ils sont sûrs d'avoir bien vu l'attaque (fut-elle main derrière la hanche ou l'oreille) et qu'un arbitre incompétent vient probablement de ruiner l'avenir doré de leur champion en le faisant perdre en tableau de 32 du championnat de Ligue.

Date de publication : 17/11 00:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
cheben a écrit :
De plus, le jeu dans les toutes petites catégories (M9,M11) est souvent bien éloigné de "la prise d'initiative avec les jambes".

Je ne veux pas passer pour la rousseauiste de service. Les enfants sont mal coordonnés, ils n'ont pu encore automatisés certains gestes...
Mais au-delà, est-ce qu'on ne pourrait pas se contenter de les regarder et simplement constater ce qu'ils font.
Oui, un môme, cela ne court pas sur la piste : et pourtant, dieu sait qu'ils en ont la faculté ! Ils y vont très prudemment au niveau des déplacements.
Les mômes, ils ont tendance à avoir beaucoup de contacts des fers, en parade mais aussi en battement.

On peut toujours y voir des défauts et un manque de technique.

Et puis, on peut y voir aussi ce qu'est l'escrime fondamentalement : un art de le se défendre, donc de la prudence. Un môme, il pense d'abord à sa défense, cela lui est naturelle.

Donc, pour faire la rousseauiste, si certes, on lui apprend la technique, est-ce qu'on ne lui désapprend pas cette art de la défense, qui le conduit quelques années plus tard à avancer vers son adversaire avec son bras raccourci (NB en violation du règlement).

Citation :
cheben a écrit :
Attention aux amalgames, les tireurs "bras raccourci" (95% du fleuret actuel à partir de M15) ne reçoivent pas un enseignement basé totalement sur "je marche et j'attend qu'on m'attaque pour toucher", contrairement à ce que certains semblent penser.
Le fleuret, même pratiqué ainsi, ça reste un gros travail de main et de pointe. L'apprentissage des positions de mains, des attaques simples puis composées, des parades courtes,des attaques au fer, des ripostes par opposition, de la position des jambes, de la marche,de la retraite, de la fente etc etc


C'est pour cela que je n'arrête pas de dire que les MA n'ont pas été jusqu'au bout de la logique actuelle.
C'est pour cela que je dis : allez, un peu de courage, modifiez le règlement, et dites enfin "la marche est une attaque"

Quand je vois les russes à répétition, se prendre des contre-attaques, donnez comme attaque par l'arbitre, je me dis qu'il reste encore de l'escrime réglementaire dans la tête des escrimeurs.
Voyez, on donne toujours l'attaque à droite, quatre fois ! (cf. avant)
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Moi, je dis aux tenants du petit bras raccourci : allez-y, mettez-vous en cohérence et changer le règlement.

Je l'ai demandé il y a des mois, ils ne veulent même pas proposer une rédaction nouvelle du règlement.

Moi, je propose :
Article t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Article t56 : Par exception au principe martial général posé par t7, l'attaque au fleuret est initiée par la marche, du moment qu'elle demeure continue, le bond, la flèche.

Au moins, les fleurettistes auront leur définition de l'attaque, et tout le monde se posera la question : mais pourquoi ce n'est pas comme les autres armes ?

Et là, on libérera les esprits, et on aura enfin des maîtres d'armes qui adapteront leur enseignement : surtout, tu mets ta lame derrière les oreilles pour ne pas te prendre une parade ou une attaque au fer ou une prise au fer - et tu cavales en avant. Ne jamais reculer.

Au moins, c'est une technique simple.

Après, le fleuret se sera tellement ridiculisé qu'il en crévera, qu'on l'enlèvera des JO, et qu'enfin, on foutera la paix à ceux qui veulent faire du vrai fleuret, parce qu'on aura plus le mauvais exemple qui vient d'en-haut, des compétitions internationales (parce que non, ce n'est pas à la base qu'on s'est mis à vouloir faire des pseudo-attaques bras raccourci).

Citation :
cheben a écrit :
Pour ma part je les fais travailler, mais souvent précédées de préparation au fer

Bon courage, parce que la logique ultime de cette fausse escrime du faux fleuret, c'est la totale absence de fer.
J'avance au maximum, et la pointe de l'autre bien coincée dans le bide, je touche sans risque de prendre la parade.
Malheureux, n'avance pas ton fer : le coude, il doit être obligatoirement derrière le buste.

Date de publication : 17/11 08:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Quand je vois les russes à répétition, se prendre des contre-attaques, donnez comme attaque par l'arbitre, je me dis qu'il reste encore de l'escrime réglementaire dans la tête des escrimeurs.
Voyez, on donne toujours l'attaque à droite, quatre fois ! (cf. avant)
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Les russes ne vont pas se laisser "endoffer" éternellement.

Soit ils interviennent au plus haut niveau en faveur du respect du règlement (plus d'interventions il y aura, plus le retour au respect du règlement aura ses chances)

Soit ils se mettent à réaliser le même simulacre que les autres...(et on peut leur faire confiance pour bien l'utiliser à fond)

Que vont-ils choisir?

Date de publication : 17/11 12:07
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