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Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#1
Bavard
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Bonjour !
Suite à un sujet que j'ai récemment suivi, parlant du "petit bonhomme", je me demandais s'il y avait d'autres esquives (autorisées) , particulièrement au fleuret. J'ai entendu "passatta di sotto", "in quarttata" et quelque chose d'autre, mais je ne vois pas a quoi ça correspond.
J'aimerais bien étudier un peu ces esquives. Et voir de quoi il s'agit exactement.

J'ai aussi une question sur les compétitions: Pour plusieurs, on retrouve deux tireurs à la 3e place. Pourquoi ??? Quel est l'intérêt ? Certes ça fait une récompense, mais par exemple, j'ai récemment fait une compétition régionale où nous étions 4 tirueuses, et les 4 ont été récompensées. J'ai fini 3e, ainsi qu'une autre fille du coup. Et je trouve ça bête d'être récompensée pour une défaite (car oui j'ai perdu tout mes assauts ^^).
Et vous quel est votre avis sur la question ?

Date de publication : 16/10 16:20
"7 fois à terre, 8 fois debout !"
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#2
Habitué
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Salut,

Sont classés troisièmes à égalité les perdants des demi-finales d'une compétition. Parfois, comme aux Jeux Olympiques, une petite finale est organisée pour départager ces deux tireurs ou tireuses.

L'in quartata consiste à contrer une attaque adverse en se plaçant en quarte de manière exagérée, de façon à se mettre totalement de profil et à soustraire son corps du chemin de la pointe adverse.

La passata di sotto consiste à se fendre en arrière et à toucher l'adversaire en passant sous sa garde.

D'autres auront peut-être de plus amples précisions à t'apporter. Il existe aussi plein de très bons manuels, certains récents et d'autres moins.

Date de publication : 16/10 19:16
Auteur du roman Les Lames Sauvages et traducteur de L'escrime dans la peau de Sergei Golubitsky (préfacé par Erwann Le Pechoux) et de The Master's Notebook de Rémy Delhomme.
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#3
Bavard
Bavard


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Pourquoi ne pas les départager à chaque compétition ? ça ferait plus "compétition" justement.

Ah !^^ Alors la passata di sotto je la fais déjà inconsciemment !

Par contre je ne comprends pas trop l'in quartata.. De quels manuels parles-tu ?

Date de publication : 17/10 15:23
"7 fois à terre, 8 fois debout !"
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#4
Fait partie des meubles
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Se méfier des manuels , car les manuels valsent.... puis les manuels ma(n)queront !

Date de publication : 17/10 15:30
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#5
Fait partie des meubles
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Citation :

FineLame49 a écrit :
De quels manuels parles-tu ?


Pour une approche à la fois ludique et technique tu peux lire "L'esprit de l'épée" des Maîtres Delhomme, Di Martino et Carre.
C'est très claire, agréable à lire et bourré d'infos et de conseils.

Date de publication : 17/10 15:58
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#6
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FineLame49, comme tu es fleurettiste, je te conseille de lire "Les fondamentaux de l'escrime" de Capoani et Damaison D'ares. C'est pas mal pour avoir une vue d'ensemble des gestes techniques aux trois armes. Le livre est richement illustré. Il y a des ouvrages plus complets, mais ardus pour quelqu'un qui débute.

Date de publication : 17/10 19:25
Auteur du roman Les Lames Sauvages et traducteur de L'escrime dans la peau de Sergei Golubitsky (préfacé par Erwann Le Pechoux) et de The Master's Notebook de Rémy Delhomme.
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#7
Habitué
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Citation :

FineLame49 a écrit :
Suite à un sujet que j'ai récemment suivi, parlant du "petit bonhomme", je me demandais s'il y avait d'autres esquives (autorisées) , particulièrement au fleuret.

Personne ne dira la simple évidence : la retraite peut être utilisée comme une esquive, et c'est la plus naturelle et la plus fréquente.
Mais bien sûr, comme beaucoup se réfèrent à des manuels qui oublient de le dire, ils ne pensent même pas à la simple évidence et répètent sans réfléchir.

Citation :

FineLame49 a écrit :
J'ai entendu "passatta di sotto", "in quarttata" et quelque chose d'autre, mais je ne vois pas a quoi ça correspond.

Bon, il faut commencer par enlever des "t".
L'idée de l'esquive, c'est d'enlever le corps comme cible, en arrière : et on peut le faire en arrière droit (la retraite), dessous (passata di sotto); sur le côté (in quartata). Il y a d'autres moyens théoriques : dessus pour les champions de saut en hauteur (des photographes essaient de faire croire que cela existe), de l'autre côté (la volte - avec d'autres armes que le fleuret ou l'épée)

La passata di sotto, c'est passé par-dessous, pendant que l'autre passe par-dessus, en fente arrière.
Voilà une vidéo, mais c'est tout ce qu'on a en magasin.


L'inquartata, démonstration :


Alors, quelqu'un dit, in quartata, c'est se mettre en quarte - par d'accord.
Le mot d'escrime inquartata a donné en français le mot incartade, qui est un autre type d'écart. Le mot inquartata a été francisé après que les français ait ramené des maîtres d'armes d'Italie, à la fin du XVIe siècle. Henri de Saint-Didier parle de mettre le pied "à cartier". Péloquin utilise le verbe incarter du pied. Dans les deux cas, il s'agit de mettre le pied de quart, on dirait de nos jours plutôt de trois-quart (par rapport à face et profil).
Donc, in quartata, c'est plutôt d'après l'étymologie, se mettre de (trois) quart, plutôt que de faire une parade de quarte.

Citation :

amanrich a écrit :
Pour une approche à la fois ludique et technique tu peux lire "L'esprit de l'épée" des Maîtres Delhomme, Di Martino et Carre.
C'est très claire, agréable à lire et bourré d'infos et de conseils.

Tiens, revoilà les Diafoirus de l'escrime : vous avez un problème, ils vous proposent toujours la même potion à avaler.
C'est complètement erroné comme conseil. FineLame49 parle de fleuret, alors ce n'est pas la peine de lui indiquer un livre d'épée. Et puis, ce livre, les auteurs revendiquent qu'il n'est pas technique. Ils ne se sont pas fatigué à faire un index, alors je ne vais pas perdre mon temps à vérifier la présence des deux termes - à la limite, ils traitent de la fausse cible en p. 95, qu'on peut voir comme une question d'esquive.

Citation :
Nairolf a écrit :
FineLame49, comme tu es fleurettiste, je te conseille de lire "Les fondamentaux de l'escrime" de Capoani et Damaison D'ares. C'est pas mal pour avoir une vue d'ensemble des gestes techniques aux trois armes. Le livre est richement illustré. Il y a des ouvrages plus complets, mais ardus pour quelqu'un qui débute.

Oui, in quartata et passata di sotto y sont illustrés en page 100-101. Mais quand même l'ouvrage est très superficiel.

Date de publication : 17/10 22:10
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#8
Modérateur
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Passata di sotto et In quartata :
se référer à l'indispensable GLOSSAIRE revu et corrigé par les pionniers d'Escrime-Info.

Un "must" !

Date de publication : 17/10 23:08
bode lanmè pa lwen Image redimensionnée
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#9
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Citation :

FineLame49 a écrit :
Bonjour !
Suite à un sujet que j'ai récemment suivi, parlant du "petit bonhomme", je me demandais s'il y avait d'autres esquives (autorisées) , particulièrement au fleuret. J'ai entendu "passatta di sotto", "in quarttata" et quelque chose d'autre, mais je ne vois pas a quoi ça correspond.


Des références pour compléter certains brillants exposés et commentaires sur l'inquartata, la passato di soto, les voltes ...

JJ. Renaud in "Traité de l'escrime moderne" page 188
A. Grisier in "Les armes et le duel" pages 410 & 489
D. Angelo in "The school of fencing" page 73
Gomard in "La théorie de l'escrime" page 293
P. Thirioux in "Escrime moderne" page 120
P. Thirioux in "Escrime au fleuret" page 193 & 194

et ... nulle trace du petit bonhomme !

Date de publication : 19/10 11:32
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#10
Fait partie des meubles
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Alors que dans "L'esprit de l'épée" des Maîtres Delhomme, Di Martino et Carre. Eh! Eh!

Date de publication : 19/10 12:12
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#11
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Citation :

laruelle22 a écrit :
Se méfier des manuels , car les manuels valsent.... puis les manuels ma(n)queront !


Je vois qu'il y a de la recherche ici ^^

Citation :


Personne ne dira la simple évidence : la retraite peut être utilisée comme une esquive, et c'est la plus naturelle et la plus fréquente.
Mais bien sûr, comme beaucoup se réfèrent à des manuels qui oublient de le dire, ils ne pensent même pas à la simple évidence et répètent sans réfléchir


Oui mais c'est ce qu'on peut appeler l'esquive principale, tellement évidente qu'on l'utilise naturellement ^^

J'ai déjà lu "les fondamentaux de l'escrime" et également "l'esprit de l'épée", mais je ne trouve pas ça très détaillé.

Merci pour les différentes références, j'irai vite y jeter un œil !

Par contre, l'in quartata j'en vois pas trop l'intêret... ça reviendrai a tendre la bras, et décaler sa jambe arrière d'un dangereuse manière car on risque surtout de sortir de piste...


Date de publication : 19/10 17:00
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#12
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Si vous êtes au centre de la piste, vous ne sortirez pas en principe. Ce genre d'action marche pour punir un adversaire qui ferait une erreur de coordination et de distance. Placée au moment adéquat et avec à propos, l'adversaire ne pourra juste rien vous faire. L'appareil sera bloqué avant qu'il n'ait eu le temps de placer sa pointe.

Par contre, si votre opposant est du genre prudent sur ses préparations offensives, ce sera très dur à placer (comme beaucoup de contre attaques).

Date de publication : 19/10 20:10
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#13
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Donc il s'agit plutôt d'une contre attaque que d'une esquive. D'accord. Merci bien

Date de publication : 20/10 23:18
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#14
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Oui, le but est de toucher tout en esquivant une attaque. Ce qui définit clairement cette action comme étant une contre-attaque.

Date de publication : 21/10 18:21
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#15
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Citation :
pseudo a écrit :
D. Angelo in "The school of fencing" page 73

Pourquoi citer "The school of fencing" édition 1787.
La première édition, monsieur, elle est en 1763, et en français, s'il vous plaît. Je n'apprendrai à personne qu'Angelo avait beau être un italien exerçant en Grande-Bretgne, il n'en reste pas moins qu'il s'exprime en français à propos d'une escrime qu'il a en grande partie apprise en France.
Donc, citez plus naturellement "L'école des armes" de 1763, publiée à Londres chez Dodsley.
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Citation :
pseudo a écrit :
Des références pour compléter

Oui, je vais citer un italien, traduit postérieurement en français.
Ainsi, Nicoletto Giganti, qui publie en 1606, et est traduit en français en 1644 : Ecole ou théatre.
En page numérotée 23 : De l’Enquartade ou tournoiement du corps - Il faut savoir la raison des enquartades ou du tournoiement du corps, pour le pouvoir bien maîtriser, combien elle n’est si ordinairement usitée es écoles, si ce n’est des français pour s’exercer à l’habileté.
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Et vous remarquerez les deux fois, combien les tireurs sont extrêmement déportés, ce qui devrait vous inciter à moult questionnement sur l'in quartata et son évolution.

Date de publication : 21/10 21:24
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#16
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Citation :

Feraud a écrit :
Pourquoi citer "The school of fencing" édition 1787.


...Alors que vous avez "L'esprit de l'épée" des Maîtres Delhomme, Di Martino et Carre.

Date de publication : 22/10 10:47
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#17
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Citation :

Feraud a écrit :
Citation :
pseudo a écrit :
D. Angelo in "The school of fencing" page 73

Pourquoi citer "The school of fencing" édition 1787.
La première édition, monsieur, elle est en 1763, et en français, s'il vous plaît.


On fait avec ce que l'on sait, et avec ce que l'on a !

Vos excellents compléments auraient pu figurer dans votre message d'origine.
Que nous vaut cette reprise d'attaque, digne d'un Duelliste ?

Merci, Monsieur, pour vos interventions.

Date de publication : 22/10 11:08
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#18
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Citation :

pseudo a écrit :
On fait avec ce que l'on sait, et avec ce que l'on a !

Ah diantre, je ne puis vous proposer la première édition d'Angelo de 1763.
Mais par contre, l'article de l'Encyclopédie qui reprend le traité d'Angelo (et qui le mentionne bien explicitement) est accessible depuis bien longtemps.
Sinon, je puis vous proposer la seconde édition du traité d'Angelo, celle de 1765, en français et en anglais, dans une belle reproduction.

Citation :

pseudo a écrit :
Vos excellents compléments auraient pu figurer dans votre message d'origine.

La difficulté, c'est qu'il est tellement d'illustration de l'in quartata qu'on ne sait laquelle choisir (plus difficile pour un passata di sotto).
Tiens, trouvez l'origine des deux autres :
n°1
n°2
Image redimensionnée

Date de publication : 22/10 12:51
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#19
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Citation :

Feraud a écrit :
[quote]
Tiens, trouvez l'origine des deux autres :
n°1
n°2
Image redimensionnée


Facile ...

n°1 Bondi di Mazo in ‘’La spada maestra’’ page 69

n°2 Capoferro in ‘’Gran simulacro dell’arte e dell uso della scherma’’ page 71



Date de publication : 22/10 16:22
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#20
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Citation :

pseudo a écrit :
Facile ...

n°1 Bondi di Mazo in ‘’La spada maestra’’ page 69

n°2 Capoferro in ‘’Gran simulacro dell’arte e dell uso della scherma’’ page 71


Oui, facile si les liens des images donnent les solutions...
Alors, on en fait 3 de plus, mais sans les liens pour aider, cette fois-ci.

n°1
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n°2
Image redimensionnée


n°3
Image redimensionnée


La dernière est un peu facile, pour qui sait s'attacher aux détails surprenants.
Et puis, ces trois-là, on peut les trouver, mais sans bien s'y connaître. Si vous trouviez encore le moyen cette-fois, la prochaine fois, ce serait encore plus diabolique...

Date de publication : 22/10 18:39
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#21
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Citation :

Feraud a écrit :
Alors, on en fait 3 de plus, mais sans les liens pour aider, cette fois-ci.

n°1
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n°2
Image redimensionnée


n°3
Image redimensionnée



Voilà ce que je peux vous dire :

n°1 Alfieri in ''L'arte di ben maneggiare la spada'' p. 117

n°2 inconnu

n°3 Philibert de La Touche in ''Les vrays principes de l’espée seule'' p. 64


Date de publication : 23/10 01:34
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#22
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Citation :

pseudo a écrit :
Voilà ce que je peux vous dire :

n°1 Alfieri in ''L'arte di ben maneggiare la spada'' p. 117

n°2 inconnu

n°3 Philibert de La Touche in ''Les vrays principes de l’espée seule'' p. 64



Fort bien. Si la première fois, on pouvait se contenter de suivre le lien de l'image pour retrouver l'auteur du traité, la seconde, on pouvait injecter l'image dans google image pour retrouver l'origine.
Ainsi, en n°2, vous auriez pu trouver : Ein new Kůnstliches Fechtbuch im Rappier de Michael Hundt en 1611.

Donc, compliquons le jeu, et voilà bien plus difficile puique aucun lien ni aucun site de recherche d'images ne pourra vous être profitable en ladite entreprise.

n°1
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n°2
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n°3
Image redimensionnée


n°4
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n°5
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n°6
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Il y a du classique, mais du plus exotique également.

Date de publication : 23/10 13:09
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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
#23
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Citation :

Feraud a écrit :
... on pouvait injecter l'image dans google image pour retrouver l'origine.
Ainsi, en n°2, vous auriez pu trouver : Ein new Kůnstliches Fechtbuch im Rappier de Michael Hundt en 1611 ...


Je n'ai pas utilisé ce procédé, mais merci de me l'avoir appris.

Citation :

n°2
Image redimensionnée



J'ai pris du retard dans mes recherches , mais peux déjà vous dire que votre cas n°2 ci-dessus est dû à :
- Perche du Coudray -



Je vous soumets à mon tour quelques passata très faciles :

a)
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b)
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c)
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d)
Image redimensionnée


e)
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f)
Image redimensionnée



Compte tenu de votre expertise, j'imagine que vous serez plus rapide que moi ...

Cordialement



Date de publication : 24/10 12:18
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Re : Esquives
#24
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a) Très simple : Camillo Agrippa, Trattato du scientia d'arme, 1563

b) Sûrement un traité anglais du 18e siècle : je cherche et je vous réponds vite.

c) Difficile, car c'est en néerlandais : mais c'est Johannes Georgius Bruchius, Grondige..., 1671
Image redimensionnée


d) Facile : le maistre d'armes libéral de Besnard, 1653.

e) Là, c'est pompé sur Besnard... je ne sais pas si je trouverai, et c'est celui qui m'intrigue le plus.

f) Celui-là, trop facile. On peut confondre avec Giganti, mais c'est Salvatore Fabris, 1606... dans je ne sais quelle édition, tant il y en a eu.

Date de publication : 24/10 13:34
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Re : Esquives
#25
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Citation :

Feraud a écrit :
b) Sûrement un traité anglais du 18e siècle : je cherche et je vous réponds vite.

Perdu, c'est russe : L’art de l’escrime dans toute son étendue, Baltazar Ficher, 1796.

Par contre, la copie de Besnard (ou si c'est Besnard qui...) en f), je ne trouve pas.

Date de publication : 24/10 14:30
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Re : Esquives
#26
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Informations utilisateur
Citation :

Feraud a écrit :
Citation :

Feraud a écrit :
b) Sûrement un traité anglais du 18e siècle : je cherche et je vous réponds vite.

Perdu, c'est russe : L’art de l’escrime dans toute son étendue, Baltazar Ficher, 1796.

Par contre, la copie de Besnard (ou si c'est Besnard qui...) en f), je ne trouve pas.


Vous avez très vite tout trouvé.
Ce n’est plus de l’expertise, c’est de la virtuosité !

Quant au cas ‘’e’’ il apparaît chez Danet (1788 - L'art des armes – tome 2) page 91 avec la légende ‘’Volte entière, ou pirouette des anciens).
Ce qui correspond à votre appréciation relative à Besnard

Pour finir, mais vraiment pour vous faire plaisir … je me permets de vous proposer encore quelques cas :

g)
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h)
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i)
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j)
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k)
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l)
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Date de publication : 24/10 16:17
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Re : Esquives
#27
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Citation :

pseudo a écrit :
Quant au cas ‘’e’’ il apparaît chez Danet (1788 - L'art des armes – tome 2) page 91 avec la légende ‘’Volte entière, ou pirouette des anciens).
Ce qui correspond à votre appréciation relative à Besnard

Oui, c'était une copie, donc c'était assez trompeur.

Citation :

pseudo a écrit :[quote]
pseudo a écrit :
Pour finir, mais vraiment pour vous faire plaisir … je me permets de vous proposer encore quelques cas :


g) Je reconnais quand même l'image que j'ai mise il y a trois jours, de Giganti.

h) Girard, 1736

i) Liancour 1692 : je vous ai pourtant coller une image de Liancour au-dessus que vous n'avez pas identifiée.

k) Piège : Le Maître d'armes de Martin 1737, mais c'est pompé sur Labat.

j et l, il faut que je cherche, je ne vois pas comme cela.

Date de publication : 24/10 16:40
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Re : Esquives
#28
Habitué
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Informations utilisateur
j) Regole della Scherma de Marcelli 1686

l) La scherma illustratade de Pallavicini 1670

Mais moi aussi, j'en au d'autres, mais je vous laisse déjà aux précédentes.

Date de publication : 24/10 17:00
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Re : Esquives
#29
Habitué
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Bon, j'ai l'impression que faute de combattant...
Tant pis, je ne dirai pas.
Mais comme j'avais préparé en attendant, j'en rajoute quand même.

i
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ii
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iii
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iv - échec...
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v
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vi
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vii
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viii
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Je rajoute une comparaison avec l'in quartata issu d'un traité plus récent :
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On volte beaucoup moins.

Et pour finir, la passata di sotto étant peu illustrée, en voilà quasiment une, assez râté.
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Date de publication : 03/11 22:40
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