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Fleuret et sabre, même combat ?
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Il me semble que les assauts au sabre ont beaucoup gagné en clarté et en esthétisme à partir du moment où l'on a supprimé la passe avant et où les arbitres ont systématiquement sanctionné le raccoucissement de bras.

Pourquoi ne l'a-t-on pas encore fait au fleuret ? Mystère ! Le fleurettiste que je suis continue à fulminer d'être dans la quasi incapacité à contrer ses adversaires qui lui courent dessus avec la coquille à la hanche ...et qui voit les arbitres donner raison à cette "attaque".

Et vous escrimeurs, seriez-vous favorables à appliquer au fleuret la SUPPRESSION DE LA PASSE AVANT et la PERTE DE PRIORITE DU BRAS COURT ?

Date de publication : 01/04/2003 07:49
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Re: Loupé !
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'avais voulu mettre ma question sous type de sondage, c'est pourquoi elle est dans la rubrique "outil". J'ai dû louper quelque chose...

A défaut de statistiques, vos commentaires sur la question restent bienvenus.

Date de publication : 01/04/2003 07:52
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Re:
#3
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
A ma connaissance le réglement fie ne définit pas la passe avant comme une attaque donc pas de priorité. Quant au bras court il ne correspond pas aux définitions d'attaques simples ou composées prioritaires.

On retrouve un "simple" problème d'arbitrage.

il me semble d'ailleurs que les consignes données font (lentement) évoluer les décisions dans le bon sens.

Enfin concernant les attaques coquilles à la hanche on pourrait y voir un jeu dangereux et distribuer le carton approprié.

Date de publication : 01/04/2003 09:10
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Re:
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
effectivement, les choses reviennent dans le bon sens pour le fleuret, on commence à redonner l'attaque sur la préparation, contrairement à ce qui se passait sur les pistes il y 3 ou 4 ans.

Maintenant regardez une compétition de bon niveau voir de haut niveau: ceux qui sont devant sont ceux qui savent allonger le bras, les autres font rarement mieux qu'un tableau de 32 voir 64 en circuit.

Sur ce, faire des attaques bras court peut aussi être utile, mais il faut que ce soit correctement jugé par l'arbitre d'une part et arrêter d'apprendre à des pupilles des attaques bras court, mais revenir à une coordination correcte bras/ jambe, car le pauvre gamin va peut être gagner ses compétitions pupilles mais il se fera tauler à plus long terme.
(Si je le dis, c'est que j'ai vu le faire!!!!)

Date de publication : 01/04/2003 12:32
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Re:
#5
Habitué
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Informations utilisateur
je fais un test

Date de publication : 02/04/2003 11:38
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Re: Mon avis
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Supprimer la passe avant au Fleuret ne changera rien...

Pourquoi?

-Cette passe et cette flèche ont été supprimés au Sabre parce qu' elles étaient devenues "SYSTEMATIQUE". Donc Les deux tireurs s'évertuaient à "Courrir" dés le "ALLEZ" prononcé...

-On peut pas dire qu'au fleuret ces Fléches "envahissent" le jeu et les phrases d'armes... Il y en a c'est sûr.. mais pas tant que ça.... (Contrainte du coup de pointe par rapport au coup de tranche, surement)

-De plus, l'arbitrage est de meilleure qualité désormais... Dans cette perspective supprimer la fléche et la passe reviendrait à appauvrir le jeu...

Mon avis..

Date de publication : 02/04/2003 12:59
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Re:
#7
Accro
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Informations utilisateur
Citation :


Et vous escrimeurs, seriez-vous favorables à appliquer au fleuret la SUPPRESSION DE LA PASSE AVANT et la PERTE DE PRIORITE DU BRAS COURT ?


je rappelle malicieusement que la regle n'a jamais concidéré que "attaquer bras court" était une attaque bien menée. je rappelle que maintenant encore et toujours une contre attaque correctement exécutée aura la priorité sur une attaque exécutée bras court et plus encore si la main essaye vainement de gratter l'épaule ou le dos du tireur pendant l'attaque.

Vive le sabre qui a su se garder des dérives de l'interpretation du règlement des fleuretistes en mal de peche à la ligne

Date de publication : 02/04/2003 16:16
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Re:
#8
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
tu vas te faire des potes chez les fleuretistes, mon petit matpib!

Date de publication : 02/04/2003 16:24
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Re:
#9
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

matpib a écrit :
[quote]
Vive le sabre qui a su se garder des dérives de l'interpretation du règlement des fleuretistes en mal de peche à la ligne


enfin plutot, en parlant du sabre, dire qui a su revenir d un sport qui se rapprocher de plus en plus du Kendo des le pres allez !!!!!
pour moi le fleuret actuel c est pas mal arranger au niveau arbitrage (les bras court sont de en plus sanstionnes comparé a y a quelques années)

Date de publication : 02/04/2003 16:25
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Re:
#10
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Soyons honnete, l'equilibre necessaire pour porter un coup au fleuret par rapport au sabre (pointe contre tranchant) fais que de toute facon le nombre de fleches se limite de lui-meme au fleuret.

Je pense que les coups fouettes sont aussi interessant et rajoute une touche tactique supplementaire, ainsi que spectaculaire... Revenez a un fleuret sans coup par dessus l'epaule et le novice en verra encore moins qu'avant.

Pour le bras court par contre, il y vraiment quelque chose a faire au fleuret. Mais bon fo voir aussi que la notion de temps et de bras court est assez differente d'un pays a l'autre au sabre. Les plus extremistes du bras court etant les francais, d'ou une reelle difference d'application du reglement en France entre les bras court du Fleuret et du Sabre.

D'ailleurs au sabre, en France, on va de plus en plus (et je suis totalement d'accord avec cette apllication du reglement) vers :
- bras court sur la marche, considere comme une erreur
- bras court dans la fente, et donc dans la finalite de l'attaque, bcp moins sanctionnee.

A bon entendeur

Date de publication : 02/04/2003 16:43
En escrime, la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage
"Jules Renard"
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Re:
#11
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
bopz63 a écrit :
D'ailleurs au sabre, en France, on va de plus en plus (et je suis totalement d'accord avec cette apllication du reglement) vers :
- bras court sur la marche, considere comme une erreur
- bras court dans la fente, et donc dans la finalite de l'attaque, bcp moins sanctionnee.

Tout à fait d'accord avec ce qui précède. Et particulièrement clair lors du dernier tournoi à Nancy.

Date de publication : 02/04/2003 17:02
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Re:
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur


je rappelle malicieusement que la regle n'a jamais concidéré que "attaquer bras court" était une attaque bien menée. je rappelle que maintenant encore et toujours une contre attaque correctement exécutée aura la priorité sur une attaque exécutée bras court et plus encore si la main essaye vainement de gratter l'épaule ou le dos du tireur pendant l'attaque.

Vive le sabre qui a su se garder des dérives de l'interpretation du règlement des fleuretistes en mal de peche à la ligne [/quote]



Ok d'accord avec toi: la contre attaque à raison sur une attaque mal exécutée, le problème est que si ce point du règlement est très bien respecté au sabre, il n'est pas encore respecté au fleuret, je n'ai pas encore vu d'arbitre l'appliquer, même si certains donnaient l'attaque sur la préparation, ce qui est déjà un progrès.

Date de publication : 02/04/2003 18:06
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pardonnez mon ignorance
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
je croyais que contre attaque sur bras court n'etait pas la meme chose que attaque sur la preparation(ne serait ce qu'au niveau des jambes) ? puisque Pierre parle de l'attaque bras court ,pense t 'il comme moi que les arbitres de l'Est interpretent differement (plus souples) les attaques dans le vide avec remise :souvent comme attaque composée ? (mais peut etre retombons nous là dans les problemes linguitiques ?

Date de publication : 02/04/2003 18:26
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Re:
#14
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Techniquement, je crois qu'il est tres difficile de réaliser une contre attaque, et que la majorite des actions effectuees devrait etre plutot interpretees comme des attaques. Pour la difference entre attaque sur prep et attaque sur bras court, perso je pense qu'elle existe que dans les livres.


Date de publication : 02/04/2003 20:19
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Re:
#15
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

bopz63 a écrit :
Je pense que les coups fouettes sont aussi interessant et rajoute une touche tactique supplementaire, ainsi que spectaculaire... Revenez a un fleuret sans coup par dessus l'epaule et le novice en verra encore moins qu'avant.


Je pense quant à moi que le coup lancé effectué "à la française", avec les doigts et en progressant avec le bras jusqu'à l'allongement total, ne rentre pas dans le débat. Je n'ai jamais bien compris pourquoi on voulait le menacer de disparition, c'est un coup très technique, joli, intéressant tactiquement, comme tu le rappelles.
Le problème ne réside pas dans la manière de porter le coup, mais dans le temps d'escrime et son interprétation par le corps arbitral. Rien à voir entre un Brice Guyart qui lance dans la quarte de son adversaire en se fendant, et un coup lancé effectué à la force du poignet après une préparation bras court !

Au risque de relancer la polémique, je trouve que le fleuret avance en reculant, les France D1 de cette année m'ont paru un retour en arrière de cinq ans. Bien sûr, l'international à haut niveau (finale du CIP) n'est pas arbitrée de la même façon, mais pourquoi ? Et puis même au CIP, le bras court N'EST PAS SANCTIONNE !!!

Date de publication : 02/04/2003 23:16
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Re: Eh oui
#16
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Entièrement d'accord, Bes Yuz, concernant le bras court non sanctionné. Nombre "d'attaques" bras hyper court sont validées au fleuret alors qu'AUCUN arbitre ne l'accorderait au sabre. Et c'est bien pour ça que j'avais lancé ce forum; qu'on le veuille ou non, avec une même convention écrite pour ces deux armes, nous sommes en présence de deux types d'arbitrage.

Soyons cependant honnêtes, il y a en effet une certaine inversion de tendance et l'on voit de plus en plus d'arbitres accorder l'attaque sur prep. L'ennui, c'est qu'il n'y a pas encore unanimité dans le corps arbitral et le tireur, au cours d'une même compétition, fait souvent deux matches de tableau arbitrés de façon sensiblement différentes.

Vivement donc une très officielle injonction des instances FFE, voire FIE, mais là, c'est une autre paire de manches.

Date de publication : 03/04/2003 07:26
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Re:
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Perso je pense que lorsque un arbitre juge d'une façon, il lui est difficile d'en changer...

En clair:

-1 On connais ceux qui jugent l'attaque meme bras court... il suffirait de les empecher d'arbitrer... (mais est ce politiquement correct?)

-2 Idem pour ceux qui sanctionnent les bras court.... Obligeons les à Arbitrer... ils serviront de référence a venir.... (mais on tombe dans des exces comme à Lisbonne, avec des arbitres de Sabre au Fleuret et des arbitres d'epée au sabre dame pour juger les finales!!!!)

Voilà

Date de publication : 03/04/2003 12:51
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Re:
#18
De passage
De passage


Informations utilisateur
juste une petite remarque pour vous signaler que l'on ne parle pas de bras allongé au fleuret mais d'allongement du bras(il n'est marqué nul part dans le RI qu'il doit etre complet) alors s'il vous plait ne parlez pas de bras court mais de raccourcissement du bras c'est un détail mais cela fait toute la difference...

Date de publication : 03/04/2003 15:03
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Re:
#19
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Il suffirait tout simplement d'appliquer le réglement ! Une attaque bras court n'est pas prioritaire contre une contre-attaque bien exécutée (bras allongé elle, et tant qu'à faire sans reculer) !!!!!
Il faudrait peut-être briefer tous les arbitres, organiser qqch en tous cas, pour que chaque arbitre sache juger de la priorité d'une attaque, non??
Et puis en ce qui concerne la contre-attaque ou l'attaque sur prèp, c'est pas dur, c'est pareil : c'est une contre-offensive à faire contre une attaque mal exécutée... Sauf que pour l'attaque sur prèp', ben par déf ça doit être une attaque, cad un allongement du bras et un mvt offensif vers l'avant (fente flèche que sais-je?!)...

Pour le reste, moi j'aime bien les coups lancés et les flèches et passes avants des fleurettistes. Maintenant c'est peut-être que ça me rappelle ma belle discipline : le sabre???

Date de publication : 03/04/2003 17:04
u------ Furball ------u
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Re: question naïve
#20
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
la passe avant et la flèche ont-elles été autorisé au sabre ? si oui quand ont-elles été supprimées et pourquoi?
PS çà ne fait pas longtemps que je pratique ...

Date de publication : 03/04/2003 21:01
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Re:
#21
Modérateur
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la passe avant et la fleche ont ete supprime pour les jeux de Barcelone je crois. Ca demande confirmation

Date de publication : 03/04/2003 21:41
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Re:
#22
Accro
Accro


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Je crois qu'on est tous à peu près d'accord; il y a un règlement et il suffit de l'appliquer, "y a qu'à". Mais on ne peut pas, en tout cas, ce n'est pas fait.

C'est vrai qu'il y a plus d'attaques sur la prep accordées depuis un moment, mais le jugement du temps n'est pour moi pas le bon au fleuret.

La solution des arbitres de sabre, comme le disait Nidian, n'est pas la solution miracle non plus, ils n'ont pas la même vision du jeu et ne sont pas forcément compétents pour certaines finesses. Je pense que le raccourcissement de bras n'est même pas forcément le problème; ex : quand je vois tirer Boidin, qui avance régulièrement en courant bras court avant de déclencher, je suis rarement choqué. Je trouve que l'adversaire subit le plus souvent l'offensive et donc, qu'on ne peut lui accorder l'att./prep. D'ailleurs, lorsque Boidin est arbitré "au bras" (en opposition à l'arbitrage "aux jambes" que nous déplorons ici), il est capable de s'adapter, et de claquer une quarte droit sur l'att./prep adverse.

Le problème, ce sont les mecs qui avancent bras court EN ATTENDANT l'att./prep adverse pour déclencher leur attaque. Pourquoi leur donne-t-on raison alors que l'initiative est de l'autre côté ?

Personnellement, j'ai passé toute mon enfance et même plus dans une ligue (Midi-Pyrénées) où j'ai toujours été arbitré "au bras". J'en suis très content, c'est le fleuret qui me plaît, même s'il ne faut pas s'en cacher, il est beaucoup plus difficile à arbitrer ! Et lorsque nous sortions de notre ligue, quelle galère !!!

Bref. Je suis partagé entre l'idée que nous parlons dans le vent et l'idée que c'est quand même bien de constater qu'il y a plusieurs personnes qui souhaitent que ça bouge. bon courage à tous.

Date de publication : 04/04/2003 00:02
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Re: passe avant/flèche
#23
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
saurais tu les motifs qui ont été invoqués pour ces suppressions ? (juste pour ma culture générale en escrime)

Date de publication : 04/04/2003 17:43
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Re:
#24
Dort sur place
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Informations utilisateur
En réalité la passe avant et la flèche ont été interdites l'année avant que je commence : 1994 ;
Elles avaient été interdites car un assaut de sabre était devenu en gros "fleche de droite, fleche de gauche, fleche des deux..." Et qu'en fait, comme dirait l'autre dont j'ai oublié le nom : "c'était devenu de la course à pied".
Donc pour la beauté de l'arme, la passe avant et la flèche ont été interdite. Mais bon actuellement on voit de plus en plus de saut, qui ressemble à des flèches mais qui n'en sont pas, et qui sont tout à fait "légaux".

Tiens, pour une fois c'était une bonne réforme ça, et qui a été bien acceptée en plus. Quoique, y a des anciens qui regrette l'époque flécheuse des sabreurs??

Date de publication : 04/04/2003 18:47
u------ Furball ------u
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