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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Je reste vraiment très, très surpris du refus de prendre en compte l'absolue incohérence de l'arbitrage "moderne" dans une optique de sport de combat, qui implique que l'escrime se présente comme une simulation du duel. Or votre façon d'arbitrer là, c'est tout simplement une prime au suicide, là où l'arbitrage "old school" est au contraire parfaitement cohérent de ce point de vue.
Il y a ceux qui admettent ce décalage mais qui s'en foutent complètement, motif pris que c'est un sport et pas un duel ; mais que reste-t-il de la logique de l'activité ?
Il y a ceux qui refusent de le voir, voire qui le nient contre tout bon sens.
Tout cela est assez décevant quand il s'agit de "maîtres d'armes", titre qui a un sens, renvoie à une tradition martiale séculaire et confère à celui qui le porte une responsabilité tant envers ses prédécesseurs que ses successeurs à venir ; tradition dont il est fait litière, au profit d'une vision purement "sportive" à court terme - où, d'ailleurs, les valeurs du sport en général lui-même passent aussi à la trappe.
C'est bien triste, je trouve.

Date de publication : 24/05 07:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bon, pas trop de compèt en ce moment, à se mettre sous la dent.

Finale du Grand Prix 2017 à Shangaï
https://www.youtube.com/watch?v=mWEsVLz_JXw

Cas n°57 : 58 secondes

Les deux tireurs touchent. L'arbitre donne attaque de gauche, touche, valable, point.
Image redimensionnée


Ben, comment dire... gauche, il a un adversaire qui lui vient dessus, de manière pas du tout menaçante, droite est manifestement en phase de préparation. Gauche nous fait un magnifique raccourcissement de bras, et droite est presque forcé de toucher tellement c'est aisé et sans effort à cette distance. Gauche ne fait que réagir, une fois le temps perdu, pour mettre quand même une contre-attaque.

Encore une violation du règlement.

Date de publication : 29/05 20:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Ces "erreurs" d'arbitrage sont tellement admise que lors du Gala de la SAE un tireur (dont je terrai le nom, son classement et sa région) m'a fait un scandale car je n'ai pas considéré que sa marche bras court avait la priorité ( la pointe était vers le ciel). Il serait temps que les choses changent pour revenir à un arbitrage conventionnel.

Date de publication : 29/05 20:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lescrimeur2 a écrit :
un scandale car je n'ai pas considéré que sa marche bras court avait la priorité ( la pointe était vers le ciel).


La position de la bande des petits bras courts est juste intenable par rapport au règlement, totalement ridicule d'un point de vue martial.
Une chose est claire, c'est qu'il cherche à imposer leur vision en force, malgré le caractère absurde de leur position sur tous les plans.
Et cela va avec une certaine agressivité et un refus de dialogue.
Quand je lis il y a 15 jours tomatomou dire "quelques collègues et amis m'ont dit d'arrêter de répondre sur escrime info", c'est qu'ils ne cherchent pas convaincre, ils cherchent à obtenir notre silence, à imposer, en dépit que cela nuit profondément au fleuret.

Date de publication : 30/05 23:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Une nouvelle saison débute, et il est tant de reprendre nos exemples édifiants de violation du règlement.

Finale fleuret hommes Leipzig 2017
https://youtu.be/Dp97P1DuUZs

Cas n°58 : 1 minute 8 secondes

Les deux tireurs touchent. L'arbitre donne attaque de droite, non-valable.

Image redimensionnée


Gauche fait une attaque en tendant le bras, pointe menaçante, et en se fendant.
Droite ne fait que réagir à l'attaque de gauche, a posteriori, quand gauche est parti. Droite ne fait qu'avancer bras raccourci.

L'arbitre viole le règlement, et notamment l'article t56-2d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Les commentateurs semblent excuser tant qu'ils peuvent ce style de décision... pourtant inexcusable car violant le règlement.

Date de publication : 05/09 21:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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JE ne comprend pas a quel moment le réglement ne parait pas sufisament claire a certains pour qu'ils ce permetent de le détourné a ce point. La décision de l'arbitre est clairement fausse

Date de publication : 12/09 20:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quand on viole l'orthographe à ce point, on peut bien violer le règlement de fleuret !

Date de publication : 13/09 11:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

escrime34 a écrit :
La décision de l'arbitre est clairement fausse


Oui, non seulement l'arbitre n'applique pas le règlement, mais sur la longueur du match, dans lequel il y a assez souvent des touches simultanées, on a dû mal à voir la cohérence de ses décisions, et on finit par avoir l'impression que le fleuret, c'est une arme imprédictible qui se joue sur un coup de dés.
(Remarquez parfois avec d'autres arbitres, on a la cohérence mais... par une violation systématique du règlement).

Finale fleuret hommes Leipzig 2017
https://youtu.be/Dp97P1DuUZs

Cas n°59 : 13 minute 9 secondes
Droite et gauche touchent valablent. L'arbitre donne l'attaque à droite.

Image redimensionnée


Là encore, c'est gauche qui part véritablement sur la marche de droite.
On le voit bien sur cet arrêt sur image.
Image redimensionnée


Et gauche touche en premier parce que droite à un temps de retard (voyez droite encore sur ses appuis, là où gauche vole déjà vers la touche qu'on va lui voler...)
Image redimensionnée


Gauche a attaqué en premier, parce que gauche est le premier à faire une attaque, c'est-à-dire, conformément au règlement : 1. à allonger le bras, 2. pointe menaçante, 3. puis à se fendre.

Droite, il s'est contenté de marcher quand gauche déclenche son attaque : gauche a la priorité... que l'arbitre ne lui accorde pas, en parfaite violation du règlement.

Droite est dans la réaction (la contre-attaque), là où gauche est dans l'action : l'attaque.

C'est quoi ce sport de combat où on ne sait pas ce qu'est une vraie attaque ?

Date de publication : 13/09 15:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

escrime34 a écrit :
La décision de l'arbitre est clairement fausse


Oui, non seulement l'arbitre n'applique pas le règlement, mais sur la longueur du match, dans lequel il y a assez souvent des touches simultanées, on a dû mal à voir la cohérence de ses décisions, et on finit par avoir l'impression que le fleuret, c'est une arme imprédictible qui se joue sur un coup de dés.
(Remarquez parfois avec d'autres arbitres, on a la cohérence mais... par une violation systématique du règlement).

Finale fleuret hommes Leipzig 2017
https://youtu.be/Dp97P1DuUZs

Cas n°59 : 13 minute 9 secondes
Droite et gauche touchent valablent. L'arbitre donne l'attaque à droite.

Image redimensionnée


Là encore, c'est gauche qui part véritablement sur la marche de droite.
On le voit bien sur cet arrêt sur image.
Image redimensionnée


Et gauche touche en premier parce que droite à un temps de retard (voyez droite encore sur ses appuis, là où gauche vole déjà vers la touche qu'on va lui voler...)
Image redimensionnée


Gauche a attaqué en premier, parce que gauche est le premier à faire une attaque, c'est-à-dire, conformément au règlement : 1. à allonger le bras, 2. pointe menaçante, 3. puis à se fendre.

Droite, il s'est contenté de marcher quand gauche déclenche son attaque : gauche a la priorité... que l'arbitre ne lui accorde pas, en parfaite violation du règlement.

Droite est dans la réaction (la contre-attaque), là où gauche est dans l'action : l'attaque.

C'est quoi ce sport de combat où on ne sait pas ce qu'est une vraie attaque ?


En fait ils sont masos: celui qui gagne adore se faire embrocher comme un poulet...

Date de publication : 14/09 21:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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J'ai encore du mal à situer le sens de ce topic...

-Le but est il de prouver que le règlement international est impunément violé?

Si c'est ça, je ne vois pas ce qu'il y a encore à prouver. Cette manière d'arbitrer ne date pas d'hier. Et il suffit de connaitre les bases de l'arbitrage, et de regarder une compétition (que ce soit internationale, nationale, ou même régionale dans mon cas) pour s'en rendre compte.

Rien que le cas N°59 de l'expert...attendez...numéro 59? 59? on a vraiment besoin de 59 fois?
Bref, ce cas N°59, qui est toujours le même, est la situation "basique" qui permet de comprendre comment l'arbitrage se fait actuellement:

L'arbitre donne "la prise d'initiative a celui qui avance avec les jambes", le tireur qui fait une attaque sur la préparation (ici on dit "contre attaque") est immobile. "attaque de droite, contre attaque de gauche".



-La question est elle relative à un jugement, celui de savoir si oui ou non c'est "bien" d'arbitrer de cette manière (en violant le réglement)?
Si c'est ça, je ne saurais répondre, m'enfin le fleuret est devenu l'unique sport d'opposition au monde où l'on touche son adversaire bras raccourci...la logique de sport de combat est mille fois perdue.


-Enfin, la question est-elle de savoir comment on en est arrivé là?

Je peux vous donner un exemple très concret: le mien

Jeune enseignant, spécialiste épée, je redécouvre le fleuret il y a un an en me mettant à l'enseignement.
Tout les gamins du club ont été formé avec "j'allonge le bras...je me fend", et avec la convention du règlement.
Ils se prennent des tôles en compétition sans savoir pourquoi.
Evidemment qu'ils se prennent des tôles, ils ont été formés à l'inverse de l'arbitrage qu'ils "subissent" en compétition.
Moi aussi, j'ai appris le fleuret "conforme au règlement" quand j'ai commencé l'escrime il y a 14 ans. Je tombe des nues en voyant cette nouvelle manière d'arbitrer.

Un an plus tard, je ne me pose pas de question. Mes gamins commencent leur apprentissage du fleuret avec des exercices sans fer "je prend l'initiative avec les jambes, je progresse vers l'avant, marche et fente" "je fais tomber dans le vide, je reprend l'avantage des jambes".

"Oh mon dieu c'est infâme" allez vous me répondre "Vous perpetuez cette violation du règlement"
Laissez moi rire!

Vous croyez vraiment que je vais apprendre à mes gamins à se prendre des tôles en compétition? Simplement parce que "ce doit être fait ainsi, c'est la loi"? evidemment que je vais leur apprendre ce qui leur permet de gagner!!

Tout comme je vais apprendre à mes arbitres ce qui leur permet de valider leur formation, et de ne pas se faire lyncher! car dans ma ligue, on donne "l'initiative aux jambes".
Oui c'est un foutoir, d'engueuler des jeunes arbitres parce qu'ils respectent le règlement.

Mais ce serait encore pire d'envoyer mes arbitres au casse pipe.
Alors je leur apprend à violer le règlement.Mais je le fais bien ils savent qu'ils le violent. Ils apprennent l'arbitrage "à l'ancienne", puis la "réalité actuelle de l'arbitrage".
De toute manière, ils doivent connaitre le règlement si ils veulent répondre à la question "l'attaquant seul est touché si il est arrêté un temps d'escrime avant la finale de l'attaque (composée)", présente dans les QCM.

Si vous percevez mon point de vue, vous comprendrez aisément comment ces pratiques se propagent jusqu'au niveau regional/départemental. Et je suis incontestablement un acteur de cette propagation de la violation du règlement. Je ne m'en sens pas coupable, je n'en suis pas fier non plus.
C'est la réalité de l'enseignant.

Et je ne souhaite pas passer ma vie et dépenser toute mon énergie à mener un combat visant a retourner à "ce qui devrait être". Je ne souhaite encore moins sacrifier mes élèves dans ce combat.
Je préfère encore enseigner uniquement l'épée.

C'est d'ailleur à ce constat qu'arrivent mes collègues jeunes maîtres d'armes. "plutôt enseigner le sabre et l'épée, le fleuret ça ressemble à rien". Je ferais de même si mon club le permettait.
Peut-être assistera t'on un jour à un décès du fleuret, par dégout de la perte de sens de cette arme.

Peut-être que réduire les temps d'allumage changerait la donne.


En tout cas, rien ne m’obligeait à répondre à ce sujet, mais permettez moi de partager l'agacement d'un enseignant qui vit la réalité de la pratique de l'escrime.

J'essaie, sans jugement, de faire percevoir cette réalité à, notamment, une personne qui ne vit l'escrime qu'en tant que spectateur, assis derrière son ordinateur.

Sportivement

Date de publication : 15/09 00:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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Je crois que l'on mélange 2 choses, l'erreur et la notion de maitrise de la distance. Il y a sur les vidéos choisies des erreurs manifestes...qui font partie de l'arbitrage au fleuret. L'autre élément qui soulève des réactions est le transfert du jugement, de la lame vers la conquête de la distance. Du statique vers le mouvement. Le second est d'un autre réalisme certain mais lui aussi sujet à interprétations. Pour les éviter on ne peut qu'éviter le fleuret.

Date de publication : 15/09 09:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
J'ai encore du mal à situer le sens de ce topic...

-Le but est il de prouver que le règlement international est impunément violé?

Si c'est ça, je ne vois pas ce qu'il y a encore à prouver. Cette manière d'arbitrer ne date pas d'hier. Et il suffit de connaitre les bases de l'arbitrage, et de regarder une compétition (que ce soit internationale, nationale, ou même régionale dans mon cas) pour s'en rendre compte.

Rien que le cas N°59 de l'expert...attendez...numéro 59? 59? on a vraiment besoin de 59 fois?
Bref, ce cas N°59, qui est toujours le même, est la situation "basique" qui permet de comprendre comment l'arbitrage se fait actuellement:

L'arbitre donne "la prise d'initiative a celui qui avance avec les jambes", le tireur qui fait une attaque sur la préparation (ici on dit "contre attaque") est immobile. "attaque de droite, contre attaque de gauche".



-La question est elle relative à un jugement, celui de savoir si oui ou non c'est "bien" d'arbitrer de cette manière (en violant le réglement)?
Si c'est ça, je ne saurais répondre, m'enfin le fleuret est devenu l'unique sport d'opposition au monde où l'on touche son adversaire bras raccourci...la logique de sport de combat est mille fois perdue.


-Enfin, la question est-elle de savoir comment on en est arrivé là?

Je peux vous donner un exemple très concret: le mien

Jeune enseignant, spécialiste épée, je redécouvre le fleuret il y a un an en me mettant à l'enseignement.
Tout les gamins du club ont été formé avec "j'allonge le bras...je me fend", et avec la convention du règlement.
Ils se prennent des tôles en compétition sans savoir pourquoi.
Evidemment qu'ils se prennent des tôles, ils ont été formés à l'inverse de l'arbitrage qu'ils "subissent" en compétition.
Moi aussi, j'ai appris le fleuret "conforme au règlement" quand j'ai commencé l'escrime il y a 14 ans. Je tombe des nues en voyant cette nouvelle manière d'arbitrer.

Un an plus tard, je ne me pose pas de question. Mes gamins commencent leur apprentissage du fleuret avec des exercices sans fer "je prend l'initiative avec les jambes, je progresse vers l'avant, marche et fente" "je fais tomber dans le vide, je reprend l'avantage des jambes".

"Oh mon dieu c'est infâme" allez vous me répondre "Vous perpetuez cette violation du règlement"
Laissez moi rire!

Vous croyez vraiment que je vais apprendre à mes gamins à se prendre des tôles en compétition? Simplement parce que "ce doit être fait ainsi, c'est la loi"? evidemment que je vais leur apprendre ce qui leur permet de gagner!!

Tout comme je vais apprendre à mes arbitres ce qui leur permet de valider leur formation, et de ne pas se faire lyncher! car dans ma ligue, on donne "l'initiative aux jambes".
Oui c'est un foutoir, d'engueuler des jeunes arbitres parce qu'ils respectent le règlement.

Mais ce serait encore pire d'envoyer mes arbitres au casse pipe.
Alors je leur apprend à violer le règlement.Mais je le fais bien ils savent qu'ils le violent. Ils apprennent l'arbitrage "à l'ancienne", puis la "réalité actuelle de l'arbitrage".
De toute manière, ils doivent connaitre le règlement si ils veulent répondre à la question "l'attaquant seul est touché si il est arrêté un temps d'escrime avant la finale de l'attaque (composée)", présente dans les QCM.

Si vous percevez mon point de vue, vous comprendrez aisément comment ces pratiques se propagent jusqu'au niveau regional/départemental. Et je suis incontestablement un acteur de cette propagation de la violation du règlement. Je ne m'en sens pas coupable, je n'en suis pas fier non plus.
C'est la réalité de l'enseignant.

Et je ne souhaite pas passer ma vie et dépenser toute mon énergie à mener un combat visant a retourner à "ce qui devrait être". Je ne souhaite encore moins sacrifier mes élèves dans ce combat.
Je préfère encore enseigner uniquement l'épée.

C'est d'ailleur à ce constat qu'arrivent mes collègues jeunes maîtres d'armes. "plutôt enseigner le sabre et l'épée, le fleuret ça ressemble à rien". Je ferais de même si mon club le permettait.
Peut-être assistera t'on un jour à un décès du fleuret, par dégout de la perte de sens de cette arme.

Peut-être que réduire les temps d'allumage changerait la donne.


En tout cas, rien ne m’obligeait à répondre à ce sujet, mais permettez moi de partager l'agacement d'un enseignant qui vit la réalité de la pratique de l'escrime.

J'essaie, sans jugement, de faire percevoir cette réalité à, notamment, une personne qui ne vit l'escrime qu'en tant que spectateur, assis derrière son ordinateur.

Sportivement


Merci pour ce témoignage. Oui, nombre de Maîtres sont obligés de trahir la convention sous peine de voir leurs poulains se faire voler.
Ce qui est risible à défaut d'être triste, lorsqu'un assaut passe à la TV et que ce type de touches se présente, le commentateur qui bien souvent sait tout cela, soit tourne autour du pot, reste dans l'évitement, feint l'incompréhension et j'en passe, par honte de n'avoir à expliquer au téléspectateur qu'en fait l'arbitre viole le règlement, sous le regard bienveillant des autorités.

HONTE AUX AUTORITES QUI DOIVENT STOPPER CETTE GABEGIE, SOIT EN FAISANT APPLIQUER LE REGLEMENT, SOIT EN MODIFIANT LE REGLEMENT.

Date de publication : 15/09 09:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

cheben a écrit :
le fleuret est devenu l'unique sport d'opposition au monde où l'on touche son adversaire bras raccourci...la logique de sport de combat est mille fois perdue.


Je pourrais ne retenir que cette seule phrase de votre part qui exprime la quintescence du problème : le fleuret n'est plus un sport de combat.
Le fleuret, avec cette arbitrage, c'est un danse pyrrhique, pas la simulation d'un combat à l'arme blanche.

Citation :

cheben a écrit :
-Le but est il de prouver que le règlement international est impunément violé?

Si c'est ça, je ne vois pas ce qu'il y a encore à prouver.
Cette manière d'arbitrer ne date pas d'hier.


Vous savez, au point où on en est de l'ancienneté du problème, c'est que je crains que des tireurs aient été formés de telle manière qu'ils ne comprennent même plus que s'avancer bras raccourci sur son adversaire, c'est juste une aberration martiale.

Citation :

cheben a écrit :
-Enfin, la question est-elle de savoir comment on en est arrivé là?

Grande question éthologique : comment on arrive à inverser le comportement d'une population donnée pour qu'il devienne aberrant ? Passer de l'efficacité à la contre-productivité.
Je ne suis pas sûre qu'on la résoudra ici, mais j'invite les universitaires à s'y pencher.

Citation :

cheben a écrit :
on a vraiment besoin de 59 fois?

Même 2000 fois, plutôt que de sembler consentir, plutôt qu'un simple silence réprobateur.

Citation :

cheben a écrit :
"Oh mon dieu c'est infâme" allez vous me répondre "Vous perpetuez cette violation du règlement"
Laissez moi rire!

Vous croyez vraiment que je vais apprendre à mes gamins à se prendre des tôles en compétition? Simplement parce que "ce doit être fait ainsi, c'est la loi"? evidemment que je vais leur apprendre ce qui leur permet de gagner!!


Vous savez, il existe des pays dans le monde où la corruption est généralisée : vous pouvez considérer qu'il faut apprendre à vos enfants à corrompre et être corrompus, et je le comprendrais.

Mais enfin, n'est-il pas bon aussi de rappeler qu'il existe aussi des sociétés sans corruption (ou du moins à un niveau bien moindre).
Est-ce qu'on doit s'interdire de dire le bien quand le mal est généralisé ?

De toute façon, votre propre charge est sur le fond aussi violente que la mienne, même si vous prétendez vous en laver les mains.

Citation :

cheben a écrit :
Et je ne souhaite pas passer ma vie et dépenser toute mon énergie à mener un combat visant a retourner à "ce qui devrait être".

Retourner ? Ah non, ce n'est pas un combat passéiste, pour dire c'était mieux avant (d'ailleurs, je continue à penser que le visage devrait être compris dans la surface valable depuis deux siècles, depuis l'invention du masque).
Il faut juste dire que c'est intenable maintenant, comme vous l'avez dit dans la première phrase j'ai cité : le fleuret, ce n'est plus un sport de combat avec cet arbitrage (non conforme au règlement).

Date de publication : 15/09 14:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je reviens sur le cas précédent, n°59, parce qu'il y a un ralenti avec un angle un peu différent.

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Ce qu'on voit là, c'est que le tireur de droite fait une invite, il écarte bien la main, il place bien la pointe complètement en dehors de la surface valable de son adversaire : en un mot, il n'attaque plus.

Image redimensionnée


Par contre, il provoque l'attaque de son adversaire en ayant écarté son propre fer le rendant non menaçant : gauche part face à un adversaire qui avance pointe non menaçante.
Et l'arbitre donne raison à droite contre toute logique.

Non seulement cet arbitrage démolit la notion d'attaque, fait disparaître la notion d'attaque sur la préparation, mais en plus est dupe d'une invite.

On retrouve à peu près la même touche et surtout la même erreur d'arbitrage à 18 minutes 32 secondes.

Finale fleuret hommes Leipzig 2017
https://youtu.be/Dp97P1DuUZs

Cas n°60 : 18 minutes 32 secondes
Droite et gauche touchent valables. L'arbitre donne l'attaque à droite.

Image redimensionnée


Encore une fois, c'est gauche qui attaque, en allongeant le bras pointe menaçante et se fendant, et droite ne fait que réagir en contre-attaquant.

L'arbitre se vautre encore, et viole le règlement.

Date de publication : 17/09 17:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Malicia a écrit :
Je reviens sur le cas précédent, n°59, parce qu'il y a un ralenti avec un angle un peu différent.

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Ce qu'on voit là, c'est que le tireur de droite fait une invite, il écarte bien la main, il place bien la pointe complètement en dehors de la surface valable de son adversaire : en un mot, il n'attaque plus.


Il n'a même jamais commencé à attaquer puisque avant d'écarter la pointe il était en phase de préparation.
Mais on sait déjà qu'ils violent ce point de règlement.
Tu as donc dit "il n'attaque plus" pour montrer que même en appliquant la violation de règlement habituelle du t56.2.d, il perd sa pseudo priorité en écartant la pointe.
Moralité, ils violent donc un deuxième point de règlement, le t56.2.a, celui de la définition de l'attaque qui indique que la pointe doit menacer continuellement la surface valable de l'adversaire.

On voit bien que désormais, pour avoir raison, tout est mis volontairement en oeuvre pour essayer de se faire embrocher le premier...

Je pense qu'on vient de trouver le comble de l'escrimeur...

Date de publication : 17/09 20:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

cheben a écrit :
Et je ne souhaite pas passer ma vie et dépenser toute mon énergie à mener un combat visant a retourner à "ce qui devrait être". Je ne souhaite encore moins sacrifier mes élèves dans ce combat.
Je préfère encore enseigner uniquement l'épée.

C'est d'ailleur à ce constat qu'arrivent mes collègues jeunes maîtres d'armes. "plutôt enseigner le sabre et l'épée, le fleuret ça ressemble à rien". Je ferais de même si mon club le permettait.
Peut-être assistera t'on un jour à un décès du fleuret, par dégout de la perte de sens de cette arme.

Peut-être que réduire les temps d'allumage changerait la donne.




Votre témoignage met bien en évidence ici un triste constat qui, si vous avez pu lire d'autres posts antérieurs, est totalement nié par ceux qui défendent les dérives dénoncées par Malicia (entre autres).

Comme beaucoup, vous comprenez et admettez que le viol du règlement au fleuret pousse nombre de tireurs à abandonner cette arme, tout comme il pousse les maîtres d'armes à démissionner de l'enseignement de cette arme.

Cette démission pouvant amener à la mort définitive de la pratique du fleuret qui, à la base, est pourtant une arme tout à fait "vendable".

Malicia, LeBouseux et bien d'autres persistent à dénoncer ces dérives parce qu'ils ne souhaitent pas voir ce scénario se produire.

Il est nombre de fleurettistes qui n'aspirent qu'à avoir une pratique en cohérence avec un règlement comme c'est le cas partout ailleurs dans toutes les disciplines confondues.

La solution, LeBouseux l'a très justement rappelé : où on réforme le règlement pour ne plus avoir à tenir un double discours et redevenir crédibles, ou on applique celui qui est en vigueur.

Mais visiblement, beaucoup ont intégré qu'il pouvait être normal d'appliquer certains points d'un règlement et pas d'autres.

Je soutiens l'évocation de nouveaux cas dans la mesure où celà permet d'entretenir une lutte contre l'incohérence qui pourrit le fleuret de l'intérieur.

Je terminerai en réagissant à votre suggestion de diminuer les temps d'allumage pour résoudre le problème. A mon sens, faire ceci rendrait quasi impossible la parade-riposte dans la mesure ou la remise d'attaque provoquerait le blocage de l'appareil. Le jeu serait alors basé sur un schéma attaque/arrêt/remise qui éloignerait le fleuret de sa logique interne.

Je pense qu'encore une fois, LeBouseux tient une piste plus intéressante en demandant la réforme du règlement ou sa stricte mise en application (via une refonte du système de formation des arbitres ... et de certains formateurs).

Date de publication : 17/09 22:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lebouseux, quand tu sites le RI ne rajoute pas les mots que tu veux....t 56 2 il n'y a pas continuellement....
tu n'es pas crédible...tu réinventes ton réglement

Date de publication : 17/09 23:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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charlot a écrit :
lebouseux, quand tu sites le RI ne rajoute pas les mots que tu veux....t 56 2 il n'y a pas continuellement....
tu n'es pas crédible...tu réinventes ton réglement


En effet, ce n'est pas écrit dans l'article T56.2.a), c'est dans le t.7.

Date de publication : 18/09 00:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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charlot a écrit :
lebouseux, quand tu sites le RI ne rajoute pas les mots que tu veux....t 56 2 il n'y a pas continuellement....
tu n'es pas crédible...tu réinventes ton réglement


Effectivement, comme le souligne Stf-fencer, cette notion complémentaire est dans le T7 et j'aurais dû citer le T7 qui est le plus précis.
Mais je ne vois pas en quoi je serais pas crédible concernant ce que je dénonce, et en quoi je réinventerais le règlement, puisque c'est dans le règlement.


Date de publication : 18/09 09:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Dans le cas n° 60 peut-on à l'œil nu être sûr que l'allongement du bras PRECEDE la fente ? On pourrait aussi violer le règlement en donnant l'attaque de gauche sur la prép' de droite.
J'dis ça...

Date de publication : 18/09 16:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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charlot a écrit :
lebouseux, quand tu sites le RI ne rajoute pas les mots que tu veux....t 56 2 il n'y a pas continuellement....
tu n'es pas crédible...tu réinventes ton réglement


Franchement, ça, c'est tenté de regarder la paille dans l'oeil de l'autre alors qu'on a une grosse poutre dans le sien.
Et encore, moi, la paille, je ne la vois pas : parce que la pointe qui menace continuellement ou pas, cela n'a guère d'importance en l'espèce.
Droite ne menaçait pas lorsque gauche attaque : et le "continuellement" on s'en balance.

Citation :

NicoNunivu a écrit :
Dans le cas n° 60 peut-on à l'œil nu être sûr que l'allongement du bras PRECEDE la fente ? On pourrait aussi violer le règlement en donnant l'attaque de gauche sur la prép' de droite.
J'dis ça...

A l'oeil nu ? Ben, essayez les lunettes, ou alors les lentilles, ou collyre.

Si c'est pour dire qu'à vitesse réelle cela se discute... Au pire, il faudrait dire attaque simultanée pas de touche, mais je ne vois pas vraiment sur quoi se fonde l'arbitre pour donner à droite.

Bien sûr, non, je sais parfaitement sur quoi se fonde l'arbitre : un règle non écrite et contraire au règlement.
Je vais la démontrer cette règle en comparant.

Finale fleuret hommes Leipzig 2017
https://youtu.be/Dp97P1DuUZs

Cas n°59 13 minute 9 secondes
Image redimensionnée

Cas n°60 18 minute 32 secondes
Image redimensionnée


Dans le cas n°59 et le cas n°60, l'arbitre donne la touche à droite.

Mais à 17 minutes 30 seconds, il l'a donné à gauche !!!!
Image redimensionnée


Et pourtant, c'est trois fois la même chose, à une petite nuance près dans le troisième cas : droite s'arrête très légèrement.

Donc l'arbitre invente une règle : l'attaque de droite s'est arrêté parce qu'il a arrêté d'avancer des pieds. Alors droite a perdu la priorité.

Le seul problème, c'est que cette règle n'existe pas que dans la tête d'arbitres, et qu'elle viole le règlement : parce que Droite n'a jamais fait une attaque, faute d'être pointe menaçante, faute d'allonger le bras.

Les arbitres appliquent des règles non écrites violant le règlement : le voilà le problème.
Et ces règles non écrites sont aberrantes martialement.

Parce que Droite est vulnérable en avançant pointe non menaçante, notamment parce qu'il n'allonge pas le bras.

Donc, Droite, faut pas s'étonner qu'il s'en prenne une sur la préparation, vu qu'il est vulnérable.

Date de publication : 18/09 16:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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On est entièrement d'accord qu'on ne peut donner l'attaque de droite car il n'y a pas d'allongement de bras pointe menaçant la surface valable précédant la marche, la fente ou la flèche. Par contre, selon le règlement, et au vu de ce que vous avez défendu depuis le début chère Malicia, vous ne pouvez qualifier d'attaque le mouvement offensif du tireur de gauche. Même au ralenti on ne peut pas dire que l'allongement du bras (on parle bien du commencement de l'allongement) PRECEDE la fente.
Vous reprochez aux violeurs de règlements d'interpréter celui-ci (généralement une initiative de jambes qui ne figure nulle part dans ledit règlement) et le violez vous-même : la définition de l'attaque est l'allongement du bras pointe menaçant continuellement la surface valable PRECEDANT la marche ou la fente.

Date de publication : 18/09 17:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Dans le cas n° 60 peut-on à l'œil nu être sûr que l'allongement du bras PRECEDE la fente ?

Image redimensionnée


Citation :

NicoNunivu a écrit :
Par contre, selon le règlement, et au vu de ce que vous avez défendu depuis le début chère Malicia, vous ne pouvez qualifier d'attaque le mouvement offensif du tireur de gauche. Même au ralenti on ne peut pas dire que l'allongement du bras (on parle bien du commencement de l'allongement) PRECEDE la fente.

N'importe quoi, dans tes rêves, tu as des peaux de saucisson devant les yeux.

1.Départ (fin de la marche)
Image redimensionnée


2. Allongement du bras (le pied n'a pas bougé ! le bras si, il a dépassé la croix suisse !)
Image redimensionnée


3.Fente (là, le pied a bougé)
Image redimensionnée


L'allongement du bras a précédé la fente : CQFD

Date de publication : 18/09 21:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ca va continuer encore longtemps cette masturbation de diptères avec des gants de boxe ?

Date de publication : 19/09 10:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

primeprunes a écrit :
Ca va continuer encore longtemps cette masturbation de diptères avec des gants de boxe ?

Au fleuret, on utilise plutôt un seul gant, d'escrime, et cela tient plus d'une activité où on est en relation qu'une activité solitaire.

Et puis, pour la fin, rassurez-vous, elle se produira naturellement dès que le règlement sera respecté et cessera d'être violé systématiquement sous le regard bienveillant de la FIE et de la FFE.

Regarder, il y a de l'espoir :

Finale fleuret hommes par équipe Leipzig 2017
https://youtu.be/ndTtqjS8gg8

à 7 minutes 38 secondes
Image redimensionnée

L'arbitre donne attaque de gauche.
Stupéfaction du tireur de droite qui demande la vidéo.
Et l'arbitre confirme donner l'attaque de gauche, et je cite : "Sur la marche de droite, l'attaque de gauche touche valable"
MAgnifique, non ?

Bon rassurez-vous, trois minutes plus tard, on se met à marcher sur la tête de nouveau.

Cas n°61 : 11 minutes 38 secondes

L'arbitre donne l'attaque à droite.
Image redimensionnée


Et pourtant, gauche part bien le premier, en allongeant le bras, pointe menaçante, précédant une flèche. Tout ce que ne fait pas droite et à qui l'arbitre donne pourtant l'attaque.

Date de publication : 19/09 13:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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Ca c'est un truc que j'ai remarqué. Dans un même match, un arbitre peut être incohérent au possible. Il peut respecter le règlement à la lettre lors d'une phrase d'arme, comme donner une ligne par exemple, puis l'action suivante donner raison à une marche bras court.

Date de publication : 19/09 16:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Regarder, il y a de l'espoir :

Finale fleuret hommes par équipe Leipzig 2017
https://youtu.be/ndTtqjS8gg8

à 7 minutes 38 secondes
Image redimensionnée

L'arbitre donne attaque de gauche.
Stupéfaction du tireur de droite qui demande la vidéo.
Et l'arbitre confirme donner l'attaque de gauche, et je cite : "Sur la marche de droite, l'attaque de gauche touche valable"
MAgnifique, non ?



Doit on considérer qu'il a dit cela parce que le tireur de droite:

1) marchait bras court (on est OK sur l'application du règlement et on a même pas besoin de s'appuyer sur le raccourcissement de bras qui suit)

2)a raccourci le bras, donc qu'il était peut-être d'accord que droite avait la priorité parce qu'il marchait (application standard de la violation du règlement),
mais qu'il a annulé sa priorité à cause du raccourcissement (certains violent aussi le règlement sur ce point là, peut-être pas lui...)

3)a marqué un petit temps d'arrêt avec son pied avant (donc perte de priorité toujours en application standard de la violation du règlement)

Tout ça pour dire que je suis pas persuadé que son argument était le 1)
et que peut-être, on ne peut conclure qu'un coup il applique le règlement, un coup non...

Date de publication : 19/09 17:47
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