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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°34 : 37 minutes 16 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme (présente sur escrime-info et ayant déjà participé à ce fil il y a deux mois).
Sur cette touche, le tireur de droite touche valable, puis le tireur de gauche touche non valable.
Madame Florence Ducarme décide que l'attaque part de droite et touche non valable. Remise en garde.

Image redimensionnée


Madame Florence Ducarme, arbitre nationale de fleuret, puisque votre arbitrage date de moins de 24H, qu'on a la vidéo, auriez-vous l'amabilité de nous expliquer votre analyse de la phrase d'armes, ce qui l'a justifie, en termes réglementaires, notamment ?

Puis-je vous faire remarquer que le tireur de gauche a un magnifique bras tendu menaçant continuellement la surface valable de son adversaire (vous savez, la pointe en ligne définie à l'article t7). Ou alors, le tireur de gauche a un magnifique allongement du bras, conformément à ce qu'est une attaque définie par le règlement.

Le tireur de droite a un bras qui part en arrière, en retrait quand il avance, puis ce bras est totalement raccourci quand ce tireur de droite est lui-même touché.

Image redimensionnée


Madame Florence Ducarme, arbitre nationale de fleuret, pourriez-vous s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi vous donné la priorité au tireur de droite alors qu'aux termes de l'article t56-2-d du règlement :
"L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Madame Florence Ducarme, arbitre nationale de fleuret, pourriez-vous saisir que les questions que nous soulevons sont de vraies questions, qui ne visent pas votre personne, mais bien un type de pratique d'arbitrage qui nous interrogent.

Date de publication : 01/04/2017 17:23
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je corrige une erreur du mon message précédent : Sur cette touche, le tireur de gauche touche valable, puis le tireur de droite touche non valable.

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Madame Florence Ducarme, l'arbitre, a bien donné attaque non valable de droite.
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Date de publication : 01/04/2017 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Je corrige une erreur du mon message précédent : Sur cette touche, le tireur de gauche touche valable, puis le tireur de droite touche non valable.

Image redimensionnée

Madame Florence Ducarme, l'arbitre, a bien donné attaque non valable de droite.
Image redimensionnée


Le commentateur aussi est contaminé...
et malheureusement il annonce aux enfants que le russe a raison.

Et juste après à 37mn37s, même action, le commentateur annonce que par chance la contre attaque du français allume seule...

C'est comme dans "les envahisseurs", sauf que pour les reconnaître on ne regarde pas si l'auriculaire droit est rigide mais on regarde si le bras est court ou le coude derrière le dos...

Et oui, Benyto, ça fait encore un international avec le coude dans le dos...

Date de publication : 01/04/2017 18:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Comme nous pouvons le voir sur la vidéo complète et non sur l'arrêt sur image, sur la préparation du russe, Erwann se met en position de pointe en ligne MAIS il ne la tient pas jusqu'au bout et on voit bien que juste avant de toucher il casse sa ligne (regardez bien son poignet) et termine donc en contre-attaque quand il touche qui est déclenché sur l'allongement du bras adverse et ne prend donc pas de temps d'escrime.
Ainsi : Attaque de droite non valable, contre-attaque de gauche.

PS : je suis arbitre internationale B depuis peu

Date de publication : 01/04/2017 19:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cher Malicia peut on avoir ta phrase d'armes?

Date de publication : 01/04/2017 20:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

flo69 a écrit :
Comme nous pouvons le voir sur la vidéo complète et non sur l'arrêt sur image, sur la préparation du russe, Erwann se met en position de pointe en ligne MAIS il ne la tient pas jusqu'au bout et on voit bien que juste avant de toucher il casse sa ligne (regardez bien son poignet) et termine donc en contre-attaque quand il touche qui est déclenché sur l'allongement du bras adverse et ne prend donc pas de temps d'escrime.
Ainsi : Attaque de droite non valable, contre-attaque de gauche.


Définition de la ligne:
t.10
La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.


Il casse le poignet mais ne casse pas sa ligne.
Lorsqu'il touche, son bras est encore parfaitement tendu et la pointe a menacé continuellement la surface valable.
La règle de la ligne est respectée.

Mais en réalité, ce poignet cassé n'est qu'un prétexte. Je suis persuadé que même s'il n'avait pas cassé le poignet tu aurais donné la même décision.

Date de publication : 01/04/2017 20:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

flo69 a écrit :
Comme nous pouvons le voir sur la vidéo complète et non sur l'arrêt sur image, sur la préparation du russe, Erwann se met en position de pointe en ligne MAIS il ne la tient pas jusqu'au bout et on voit bien que juste avant de toucher il casse sa ligne (regardez bien son poignet) et termine donc en contre-attaque quand il touche qui est déclenché sur l'allongement du bras adverse et ne prend donc pas de temps d'escrime.

Image redimensionnée

Alors, contrairement à ce que vous laisseriez entendre, nous travaillons bien sur de la vidéo, et l'arrêt sur image n'est qu'un complèment, avec le ralenti également... comme font les arbitres avec la vidéo, n'est-ce pas ?

Je pense, et je vous demande de confirmer, mais en regardant l'ensemble de l'assaut, qu'il est manifeste qu'il y a un décalage entre le moment où le tireur touche et la lampe s'allume. La vidéo n'est pas de très bonne qualité, mais je pourrais vous le démontrer sur d'autres touches plus anodines (mais je ne vais pas tout mélanger pour l'instant) : l'appareil s'allume plusieurs dizaines de millisecondes après la touche effective.

Et sur la touche qui nous préoccupe, c'est difficile à voir, mais cela se devine.
Je vous montre deux images sucessives (je ne peux pas montrer deux images plus proches, il n'y a pas...) : elles sont séparé d'à peu près 30 millisecondes, et je vous les mets en les ralentissant d'un facteur 10.
Image redimensionnée


Sur la première, je vous mets un grossissement : on voit tout en bas un léger trait blanc sous le masque du tireur (monter la luminosité de votre écran) : c'est l'isolant de couleur blanche du bout de lame du tireur de gauche.
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Image 1 : le petit trait blanc, cela veut dire, que le tireur de gauche, il a touché, où il va toucher dans le millème de seconde.
Image 2 : la lampe est allumée, mais le tireur de gauche a baissé sa lame et a commencer cassé le poignet (...parce qu'il a déjà touché).

Je rappelle entre ces deux images, il y a 30 millisecondes (et on voit que cela a beaucoup bougé dans ce temps-là)

En conclusion, contraiment à ce que vous dites, je prétend que le tireur a touché alors qu'il était bien parfaitement pointe en ligne... et qu'ensuite, il a cassé le poignet une fois qu'il avait déjà touché.

Et votre illusion, elle vient du fait que les appareils alluments avec décalage... dont je ne retrouve pas la norme dans le règlement matériel (si quelqu'un le trouve... parce qu'il ne s'agit pas d'allumer 2 secondes après...)

Citation :

flo69 a écrit :
Ainsi : Attaque de droite non valable, contre-attaque de gauche.

Voyez, c'est déjà difficile avec la vidéo ralentie d'un facteur 10, de voir quand la pointe arrive. La caméra était mieux placée que vous ne l'étiez pour voir la pointe arrivée sur la surface valable (vous êtes trop sur la droite, la surface valable de droite vous est câché).
Encore une fois, il y a un décalage tout à fait visible et significatif entre le temps de la touche et le temps de l'allumage de la lampe : et il est manifeste que le tireur de gauche ne casse le poignet qu'après avoir touché.

Donc, dans cette image, même si la lampe n'était pas allumée, la touche était déjà une réalité
Image redimensionnée


Donc, c'est une bien mauvaise excuse de prétendre que la ligne aurait été cassée... pour refuser la ligne (et donner un priorité à gauche dont ne sait d'où elle sort... à part des pieds).

Citation :

flo69 a écrit :
PS : je suis arbitre internationale B depuis peu

Félicitations : vous allez pouvoir sortir l'article t56-2d à vos collègues, manifestement, ils apprendront quelque chose.

Citation :

Hirad a écrit :
Cher Malicia peut on avoir ta phrase d'armes?

Salut Hirad : alors la lecture du règlement technique, cela avance ?
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Eh bien, je donne de toute manière la touche à gauche.
Au choix :
- pointe en ligne de gauche qui touche valable
ou alors
- attaque de gauche sur la préparation de droite qui touche valable (je rappelle ce qu'est une attaque selon le règlement : un allongement du bras (gauche le fait, et il démarre bien avant droite), pointe menaçante (pas de doute pour gauche), précédant une fente ou flèche (la flèche tarde, mais elle arrive)).

Date de publication : 01/04/2017 22:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

flo69 a écrit :
Comme nous pouvons le voir sur la vidéo complète et non sur l'arrêt sur image, sur la préparation du russe, Erwann se met en position de pointe en ligne MAIS il ne la tient pas jusqu'au bout et on voit bien que juste avant de toucher il casse sa ligne (regardez bien son poignet) et termine donc en contre-attaque quand il touche qui est déclenché sur l'allongement du bras adverse et ne prend donc pas de temps d'escrime.

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Chère Florence,
Je vais illustrer mon propos précédent d'un exemple concret, pour vous prouver que les touches n'allument la lampe de l'appareil que nettement après.
Voilà une touche que vous avez arbitrez vendredi soir avec quatres images successives tirées de la vidéo.

Image n°1 : l'isolant blanc (cercle jaune) à l'extrêmité de la lame du tireur de droite nous permet de voir que la pointe a touché ou est sur le point de toucher le tireur de droite. La lampe n'est pas allumée (cercle violet)
Image redimensionnée

Image n°2 : On ne voit plus l'extrêmité de la lame du tireur de gauche, puisqu'elle est est caché par le tireur de droite. La lampe n'est pas allumée (cercle violet)
Image redimensionnée

Image n°3 : Comme pour l'image précédente, on ne voit plus l'extrêmité de la lame du tireur de gauche, puisqu'elle est est caché par le tireur de droite. La lampe n'est toujours pas allumée (cercle violet)
Image redimensionnée

Image n°4 : L'isolant blanc (cercle jaune) à l'extrêmité de la lame du tireur de droite réapparaît et nous permet de voir que la pointe du tireur de gauche a dépassé le tireur de droite (son bras cache un peu). La lampe est enfin allumée (cercle violet)
Image redimensionnée


Cela démontre que l'appareil n'allume que largement plus de 50ms après que la touche ait été réalisée (ce qui est génant car vraiment perceptible tout au long de l'assaut).

C'est pour cela que je vous dis que sur la phrase d'armes qui nous intéresse (cf. ci-dessus), le tireur de gauche (erwan... qui est un tireur qui affectionne particulièrement les attaques sur la préparation pour pallier sa taille modeste) touche d'abord sur sa ligne, puis casse le poignet après avoir touché.
Image redimensionnée

En conséquence, je ne suis pas d'accord avec votre analyse de la phrase d'armes, le tireur de droite ne faisant qu'une préparation sur laquelle il se prend une attaque ou une pointe ligne (au choix).

Date de publication : 02/04/2017 11:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Chère madame Ducarme,
Je vois que malgré vos multiples connexions au site d'escrime-info cet après-midi, vous n'avez pas eu le temps de répondre à mon message précédent. Alors, peut-être simplifions la question : Vous qui arbitriez vendredi au gala, pourriez-vous nous confirmer que les lampes des appareils électriques s'allument en décalé par rapport à la touche effective, avec une différence de temps suffisament significative pour que cela soit bien percevable ?

Date de publication : 02/04/2017 19:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non, je ne peux pas vous le confirmer. Etant sur place, rien de cela n'a été constaté malgré les 800 spectateurs, les 8 tireurs de haut-niveau, les techniciens...

Date de publication : 02/04/2017 19:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

flo69 a écrit :
Non, je ne peux pas vous le confirmer. Etant sur place, rien de cela n'a été constaté malgré les 800 spectateurs, les 8 tireurs de haut-niveau, les techniciens...


Merci de votre réponse.
C'est fort dommage qu'on ne s'en aperçoive pas sur les lieux (le décalage entre la touche et l'allumage de la lampe), alors qu'on le devine bien en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Je vous remets mon propos précédents sur un exemple d'analyse d'images (on vous voit même sur les images successives tout en bas de dos, vous étiez donc bien là quand cela se passait juste sous vos yeux).

Citation :

Malicia a écrit :
Voilà une touche que vous avez arbitrez vendredi soir avec quatres images successives tirées de la vidéo.

Image n°1 : l'isolant blanc (cercle jaune) à l'extrêmité de la lame du tireur de gauche nous permet de voir que la pointe a touché ou est sur le point de toucher le tireur de droite. La lampe n'est pas allumée (cercle violet)
Image redimensionnée

Image n°2 : On ne voit plus l'extrêmité de la lame du tireur de gauche, puisqu'elle est est caché par le tireur de droite. La lampe n'est pas allumée (cercle violet)
Image redimensionnée

Image n°3 : Comme pour l'image précédente, on ne voit plus l'extrêmité de la lame du tireur de gauche, puisqu'elle est est caché par le tireur de droite. La lampe n'est toujours pas allumée (cercle violet)
Image redimensionnée

Image n°4 : L'isolant blanc (cercle jaune) à l'extrêmité de la lame du tireur de gauche réapparaît et nous permet de voir que la pointe du tireur de gauche a dépassé le tireur de droite (son bras cache un peu). La lampe est enfin allumée (cercle violet)
Image redimensionnée


Cela démontre que l'appareil n'allume que largement plus de 50ms après que la touche ait été réalisée (ce qui est génant car vraiment perceptible tout au long de l'assaut).


Vous voulez un autre exemple ?

Date de publication : 02/04/2017 20:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia, regarde entre 55:04 et 55:07

Date de publication : 02/04/2017 22:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On doit voir quoi entre 55:04 et 55:07?

Date de publication : 02/04/2017 22:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est pas du jeu LeBouseux, tu me casses mon effet. Toutes mes dernières photos ci-dessus sont prises à 55 minutes 6 secondes. Je prenais le temps...

Date de publication : 02/04/2017 22:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
On doit voir quoi entre 55:04 et 55:07?

Toi tu ne verras rien de particulier...

Date de publication : 02/04/2017 22:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Donc...

Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°35 : 55 minutes 6 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, alias flo69.
Le deux tireurs touchent (gauche valable, droite non valable). Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de droite, non valable.

Image redimensionnée

Un petit arrêt sur image :
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flo69, pourriez-vous nous expliquer ce que vous voyez, comment vous analysez la phrase d'armes plus précisément, comment vous expliquez votre décision ? Pourquoi le tireur de gauche n'a pas la priorité, en quoi ce qu'il fait n'est pas une attaque, pourquoi le tireur de droite a la priorité ?

Pourriez-vous dans votre analyse évoquer la question d'un article du règlement qui pourrait être invoqué : article t56-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Date de publication : 02/04/2017 22:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous êtes magiques les mecs! Vous voulez pas monter un stand sur chaque Circuit National pour qu on rigole! Franchement...

Date de publication : 02/04/2017 22:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Vous êtes magiques les mecs! Vous voulez pas monter un stand sur chaque Circuit National pour qu on rigole! Franchement...

Franchement? je crois pas que cela ferait rire Romankov ou Omnes...

Date de publication : 02/04/2017 22:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ben qu ils rigolent! C est mieux que de passer son temps à pleurer comme certains!

Date de publication : 02/04/2017 22:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, rappelons les propos d'Omnès

Citation :

Philippe Omnès a déclaré en 2001 :
Ce qu'il faut, c’est une application stricte de la règle, grâce à un arbitrage formé, entraîné et homogène. Si les arbitres sanctionnent le retrait du bras et prennent en compte les attaques sur la préparation au sabre, ils doivent pouvoir le faire au fleuret.

Mais sans doute flo69 nous expliquera de manière raisonnée pourquoi elle donne vendredi soir, la priorité au tireur de droite, sans aucune hésitation de sa part.

Image redimensionnée

Date de publication : 02/04/2017 22:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Ben qu ils rigolent! C est mieux que de passer son temps à pleurer comme certains!

S'ils doivent rigoler, ce ne sera certainement pas de nous.

Date de publication : 02/04/2017 22:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Les arbitres d aujourd hui sont formés, entraînés et homogènes. Mais pas sur l escrime des années 80!

Date de publication : 02/04/2017 22:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Et Massialas, Safin, Cassara, Le Pechoux tu pense qu ils rigolent en voyant vos commentaires????

Date de publication : 02/04/2017 22:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Et Massialas, Safin, Cassara, Le Pechoux tu pense qu ils rigolent en voyant vos commentaires????

Je pense que Le Pechoux, avec son sens aigu de l'attaque sur la préparation, serait certainement encore meilleur si le règlement était appliqué!

Date de publication : 02/04/2017 23:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Change ta phrase: son sens aigu de la contre attaque

Date de publication : 02/04/2017 23:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Change ta phrase: son sens aigu de la contre attaque

On le connait ton système, l'attaque qui se mue en contre attaque...indépendamment de l'analyse chronologique des actions

Date de publication : 02/04/2017 23:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ben demande lui ce qu il en pense c est sûrement plus simple

Date de publication : 02/04/2017 23:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Les arbitres d aujourd hui sont formés, entraînés et homogènes. Mais pas sur l escrime des années 80!


En effet, et sur quoi le sont ils du coup ?

Date de publication : 03/04/2017 00:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bah, ne perdez pas de temps à répondre, de toutes façons, je pense que chaque camp a utilisé toutes ses cartouches. La conversation tourne en rond et aucun élément nouveau ne vient la prolonger réellement.

J'apporte ma conclusion personnelle, ma dernière cartouche, avec ce lien (signé Ioan Pop, DT ou ex-DT de la FIE) qui résume le problème relevé assez clairement.

http://www.perso.ch/green/ArchiveHTM/23-34.htm

A chacun sa conclusion. Néanmoins, cet article n'ayant pas été publiée sur escrime info jusqu'ici, j'imagine qu'il prouve que la cause que nous défendons est soutenue même en dehors de ce forum, même par des DT (ou ex DT ?) de la FIE.

Date de publication : 03/04/2017 00:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
(...) madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, alias flo69.

Au moins Florence a le courage de ne pas se cacher derrière un pseudo.

Et vous Malicia ?


Date de publication : 03/04/2017 07:37
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