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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
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Citation :


Tomatomou a écrit :
Du coup le thon monte !


Eh voilà...A force de faire des coups lancés avec son fleuret comme d'une canne à pêche...
Tout cela va finir en queue de poisson, je le sens !

Date de publication : 23/02/2017 12:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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olivier34 a écrit :
Citation :


Tomatomou a écrit :
Du coup le thon monte !


Eh voilà...A force de faire des coups lancés avec son fleuret comme d'une canne à pêche...
Tout cela va finir en queue de poisson, je le sens !


du thon à la Tomatomou...

Date de publication : 23/02/2017 14:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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olivier34 a écrit :
Citation :


Tomatomou a écrit :
Du coup le thon monte !


Eh voilà...A force de faire des coups lancés avec son fleuret comme d'une canne à pêche...
Tout cela va finir en queue de poisson, je le sens !


SPLENDIDE !

merci Olivier3 & LeBouseux pour ce joli moment ! ! ! ! !

Eh ben, y'en a qui ont la pêche pour noyer le poisson...

Date de publication : 23/02/2017 15:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

tomatomou a écrit :
Tout d'abord , je tiens juste à dire que j'aime le fleuret tel qu'il est et ca m'embêtrait vraiment que ca change


1 - De quelle pratique parlez-vous : avec ou sans bras raccourci ? Puisqu'on observe les deux pratiques en compétition !


Citation :

tomatomou a écrit :
Vous aimez parler de "suicide " mais 1er voir 2eme cours d'escrime : le but du fleuret n'est pas de toucher le premier ! C'est comme quand les enfants se donnent le point sans réfléchir sur une touche valable contre une touche non valable . Et les enfants de 6ans le comprennent , alors pourquoi pas vous ?


2 - A qui vous adressez vous ? Aux "partisans du bras raccourci" ou aux "fidèles du RI" ?

Justement, le sujet n'est pas de toucher le premier, mais de toucher dans les règles de la phrase d'armes. Le comprenez-vous ?


Citation :

tomatomou a écrit :
Ah oui , peut etre êtes vous de mauvais fleurettiste et aimeriez tout changer pour être un tant soit peu meilleur ... Ou pire encore , vous nous venez d'une autre arme et vous vous occupez de ce qui ne vous regarde pas et de ce que vous ne comprenez pas !
En ayant lu presque tous les posts , j'ai pu remarquer :
- d un côté , des personnes diplômés , compétentes , qui passent leurs journée et leurs weekends à se consacrer à l'escrime et qui se font attaqués ( sur bras court peut etre ) , ils essayent de se défendre mais malheureusement les autres ne comprennent absolument rien au fleuret ... Du coup le thon monte !


3 - Pardon, mais, pourriez vous nous éclairer en précisant de qui vous parlez ?


Citation :

tomatomou a écrit :
- De l'autre côté , on a un peu de tout je pense ... Et des arguments uniquement lié à un RI . RI qui , doit s'adapter aux trois armes ... Or les trois armes sont telement différentes ! On ne peut pas se baser uniquement la dessus


4- Il a souvent été dit ici, que s'il devait y avoir changement dans la pratique (règles de priorité dans la phrase d'armes), que cela ne concernait que le fleuret.


A lire vos précisions …


Date de publication : 23/02/2017 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Hirad a écrit :
Celui qui fait l arrêt et n esquive pas "l attaque" se suicide aussi. Donc je te laisse me répondre là dessus...


C'est là toute la différence entre un arrêt et une ligne.

Un arrêt, c'est une action destinée à toucher pendant l'attaque adverse (on est alors menacé de mort si on ne pare pas). C'est une réaction suicidaire du défenseur sur l'attaquant.

Une ligne, c'est pareil sauf qu'on la déclenche au moins un temps avant le déclenchement de l'attaque. C'est une action suicidaire de l'attaquant sur le défenseur.

Dans le cas de l'arrêt, l'attaquant est déjà dans son temps d'attaque prioritaire, c'est à l'autre de choisir (car il le peut encore) s'il veut tenter de toucher quitte à risquer sa vie ou s'il veut se garantir pour tenter de riposter.

Dans le cas de la ligne, l'attaquant n'a pas encore déclenché et doit au préalable choisir soit d'écarter l'obstacle qu'est la pointe menaçante avant de déclencher soit d'y aller direct, quitte à s'empaler tout seul.

Donc un attaquant ne se suicide que s'il part alors qu'il a une pointe dirigée sur lui avec bras allongé.

Date de publication : 23/02/2017 17:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
... C'est là toute la différence entre un arrêt et une ligne.

Un arrêt, c'est une action destinée à toucher pendant l'attaque adverse (on est alors menacé de mort si on ne pare pas). C'est une réaction suicidaire du défenseur sur l'attaquant.

Une ligne, c'est pareil sauf qu'on la déclenche au moins un temps avant le déclenchement de l'attaque. C'est une action suicidaire de l'attaquant sur le défenseur.

Dans le cas de l'arrêt, l'attaquant est déjà dans son temps d'attaque prioritaire, c'est à l'autre de choisir (car il le peut encore) s'il veut tenter de toucher quitte à risquer sa vie ou s'il veut se garantir pour tenter de riposter.

Dans le cas de la ligne, l'attaquant n'a pas encore déclenché et doit au préalable choisir soit d'écarter l'obstacle qu'est la pointe menaçante avant de déclencher soit d'y aller direct, quitte à s'empaler tout seul.

Donc un attaquant ne se suicide que s'il part alors qu'il a une pointe dirigée sur lui avec bras allongé.



Remarques sur ces propos.

La ligne (abréviation de "pointe en ligne") est une position où le bras armé tendu menace continuellement avec la pointe, la surface valable de l'adversaire.
La ligne est donc une menace que l'adversaire doit supprimer.
S'il parvient à prendre contact avec le fer de cette ligne pour l'écarter, il reprend la priorité dans la phrase d'armes, pour attaquer.
S'il n'écarte pas le fer de cette ligne et qu'il poursuit son attaque, il n'a pas la priorité de la phrase d'armes. Il court au suicide.


L'arrêt est un mouvement, c'est une extension du bras armé visant l'adversaire pour le toucher, alors qu'il est dans une action offensive (préparation d'attaque ou attaque).
L'arrêt, comme son nom l'indique, est destiné à stopper l'adversaire dans son action offensive.
Pour obtenir la priorité sur l'offensive adverse, l'arrêt doit toucher avant le dernier temps (avant le déclenchement du dernier mouvement) de cette offensive adverse.

ex : un arrêt est valable et gagne la priorité s'il est fait
- au moment de la feinte de dégagement initiale d'un "une-deux" de l'adversaire,
- au moment où l'adversaire marque un temps d'arrêt avant de développer la finale de l'attaque
- au moment ou l'adversaire est bras court et ne l'a pas encore déployé pour son attaque
- etc …
On considère dans ces cas que l'adversaire doit soit parer cet arrêt (contre-temps), soit ne pas poursuivre son attaque. Dans la négative, il court au suicide puisque cette pointe le vise alors qu'il se jette dessus sans l'écarter.

Mais un arrêt n'est pas valable et laisse la priorité à l'adversaire s'il est fait :
- au moment du déclenchement d'une attaque simple
- sur le dernier mouvement d'une attaque composée
- sur une attaque au fer suivie d'une attaque simple
- etc…
On considère dans ces cas que l'arrêt ne prend pas un temps d'escrime à l'adversaire, qu'il est fait trop tard, et qu'il aurait plutôt fallu venir parer l'attaque adverse. Dans ce sens, cette faute qui consiste à simplement allonger le bras alors qu'on est immédiatement attaqué, est un suicide.


Il y a donc lieu de rectifier le propos de Stf-Fencer qui indique qu'un arrêt est toujours suicidaire.

L'arrêt n'est suicidaire (pour celui qui le fait) que s'il est fait au même moment que le dernier mouvement de l'attaque adverse (= s'il ne gagne pas un temps d'escrime).

Dans tous les autres cas, c'est l'attaquant qui est suicidaire s'il poursuit son action sans parer cet arrêt qui le vise.




Date de publication : 24/02/2017 01:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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pseudo a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
... C'est là toute la différence entre un arrêt et une ligne.

Un arrêt, c'est une action destinée à toucher pendant l'attaque adverse (on est alors menacé de mort si on ne pare pas). C'est une réaction suicidaire du défenseur sur l'attaquant.

Une ligne, c'est pareil sauf qu'on la déclenche au moins un temps avant le déclenchement de l'attaque. C'est une action suicidaire de l'attaquant sur le défenseur.

Dans le cas de l'arrêt, l'attaquant est déjà dans son temps d'attaque prioritaire, c'est à l'autre de choisir (car il le peut encore) s'il veut tenter de toucher quitte à risquer sa vie ou s'il veut se garantir pour tenter de riposter.

Dans le cas de la ligne, l'attaquant n'a pas encore déclenché et doit au préalable choisir soit d'écarter l'obstacle qu'est la pointe menaçante avant de déclencher soit d'y aller direct, quitte à s'empaler tout seul.

Donc un attaquant ne se suicide que s'il part alors qu'il a une pointe dirigée sur lui avec bras allongé.



Remarques sur ces propos.

La ligne (abréviation de "pointe en ligne") est une position où le bras armé tendu menace continuellement avec la pointe, la surface valable de l'adversaire.
La ligne est donc une menace que l'adversaire doit supprimer.
S'il parvient à prendre contact avec le fer de cette ligne pour l'écarter, il reprend la priorité dans la phrase d'armes, pour attaquer.
S'il n'écarte pas le fer de cette ligne et qu'il poursuit son attaque, il n'a pas la priorité de la phrase d'armes. Il court au suicide.


L'arrêt est un mouvement, c'est une extension du bras armé visant l'adversaire pour le toucher, alors qu'il est dans une action offensive (préparation d'attaque ou attaque).
L'arrêt, comme son nom l'indique, est destiné à stopper l'adversaire dans son action offensive.
Pour obtenir la priorité sur l'offensive adverse, l'arrêt doit toucher avant le dernier temps (avant le déclenchement du dernier mouvement) de cette offensive adverse.

ex : un arrêt est valable et gagne la priorité s'il est fait
- au moment de la feinte de dégagement initiale d'un "une-deux" de l'adversaire,
- au moment où l'adversaire marque un temps d'arrêt avant de développer la finale de l'attaque
- au moment ou l'adversaire est bras court et ne l'a pas encore déployé pour son attaque
- etc …
On considère dans ces cas que l'adversaire doit soit parer cet arrêt (contre-temps), soit ne pas poursuivre son attaque. Dans la négative, il court au suicide puisque cette pointe le vise alors qu'il se jette dessus sans l'écarter.

Mais un arrêt n'est pas valable et laisse la priorité à l'adversaire s'il est fait :
- au moment du déclenchement d'une attaque simple
- sur le dernier mouvement d'une attaque composée
- sur une attaque au fer suivie d'une attaque simple
- etc…
On considère dans ces cas que l'arrêt ne prend pas un temps d'escrime à l'adversaire, qu'il est fait trop tard, et qu'il aurait plutôt fallu venir parer l'attaque adverse. Dans ce sens, cette faute qui consiste à simplement allonger le bras alors qu'on est immédiatement attaqué, est un suicide.


Il y a donc lieu de rectifier le propos de Stf-Fencer qui indique qu'un arrêt est toujours suicidaire.

L'arrêt n'est suicidaire (pour celui qui le fait) que s'il est fait au même moment que le dernier mouvement de l'attaque adverse (= s'il ne gagne pas un temps d'escrime).

Dans tous les autres cas, c'est l'attaquant qui est suicidaire s'il poursuit son action sans parer cet arrêt qui le vise.





Oui, c'est bien grâce au temps d'escrime gagné qu'on ne se suicide pas...

Date de publication : 24/02/2017 08:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci d'avoir complété mes propos aussi clairement, je n'aurais pas su mieux dire. Et comme l'indique LeBouseux, il s'agit bien là d'une histoire de temps d'escrime, c'est plus ou moins la conclusion à laquelle je souhaitais arriver.

Date de publication : 24/02/2017 21:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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+ 1 Laruelle22 t'as hélas 1000 fois raison,,,

Je me suis fais discret depuis un moment ou j'avais échangé avec vous de façon courtoise entre escrimeurs, collègues Maîtres d'ames et arbitres... J'ai lu vos messages et points de vues sur le sujet...

Mais je constate qu'on à TOUS et TOUTES les Fédérations, Pays le même RI qui régie notre sport et je constate aussi de la part des uns et des autres un manque de respect et de tolérance.

Si à vrai dire les CNA de TOUS LES PAYS sous le contrôle de la FIE exigeaient que le RI soit respecté dés la formation des arbitres afin que tous appliquent les mêmes réglés édictés par ce RI nous ne serions pas en train de discuter et ferrailler depuis des semaines...

ça m'attriste et ça me fais peur car si nous mêmes qui sommes dans le monde de l'escrime et faisons développer l'escrime ici en France pensons avoir toute-puissance de modifier ou de'enseigner selon ce qu'on estime "performant actuellement ou le ""fleuret moderne"" et ceci au détriment du RI qui est la base Mondiale du fleuret comme j'ai pu lire, quid si en Allemagne par exemple ou en Russie les Maîtres d'armes estiment qu'une nouvelle façon d'enseigner encore ""plus moderne"" que la votre...

Ces débats que je suis de loin m'attristent car c'est le reflet de certaines personnes qui outre-passent ce qui nous sert de base d'apprentissage non seulement en France mais partout dans le monde....

J'ai du arrêter l'enseignement de l'escrime bien malgré moi ayant un DESJEPS (anciennement BE2) et trouvé du travail ailleurs car presque plus de plein temps en tant que Maître d'Armes ou alors trop qualifié et donc trop cher même si l'escrime me manque terriblement je trouve que l'actuelle guerre qui ne devrait pas exister est plus que néfaste et très très dangereuse pour le fleuret mondial dans la mesure ou un tas d'autres sports bien plus médiatiques et pratiqués que le notre tapent à la porte du CIO pour ne citer que le,,,,,,,,,,,,,,,bowling ???? qui fera son apparition dés Tokyo 2020 !!! ?????
J'ai eu des titres de Champions de France, des tireurs qui sont rentrés en pôle France au fleuret, fait des chpts d'Europe et coupes d'Europe mais JAMAIS osé dévier mon enseignement avec des ""pseudos attaques"" bras courts afin d'éviter une parade adverse au nom que "cela fonctionne aujourd'hui"...
Je suis resté honnête dans ma formation auprès de mes jeunes tant dans la théorie qu'à la pratique...leur résultats sont la préuve qu'on peut suivre la base et l'améliorer avec l'observation et le travail

Continuez et vous verrez que peut être dans 2 Olympiades le CIO forcera la FIE de choisir parmi les 3 armes d'enlever ou faire une rotation Olympique au mieux...Le fleuret d'aujourd'hui est complétement incompréhensible pour nous qui sommes dedans,, imaginez les gens qui regardent à la télé deux gars (ou nanas) qui hurlent à chaque touche pensant qu'elles ont le point ?

Nous ( je m'inclus quand mm dedans même en dehors depuis 2 ans ) devons tout faire pour rendre les régles faciles à comprendre MAIS SURTOUT que le corps arbitral mondial appliquent les MEMES REGLES DANS TOUTES LES COMPÉTITIONS



Date de publication : 25/02/2017 12:23
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

mav a écrit :
Ces débats … m'attristent car c'est le reflet de certaines personnes qui outre-passent ce qui nous sert de base d'apprentissage non seulement en France mais partout dans le monde....


Il résulte de ces différents échanges sur le sujet, bien sûr des désaccords, mais surtout une certaine désolation devant la querelle d'ego qui transparaît dans certains propos, cherchant à imposer une vision non réglementaire des choses.
Le manque d'évidence dans les démonstrations des détracteurs du RI, l'appel à des concepts flous et non probants dans les argumentaires… finissent toujours en bout de course par un repli derrière le fait que c'est comme ça qu'on fait maintenant pour tirer et pour analyser la phrase d'armes ! Foin du RI !

Et c'est reparti pour un tour, car c'est bien là le point de départ de la discussion : le RI n'est pas appliqué !

Tentons un rapide diagnostic et des axes de résolutions …

Parmi les domaines d'enjeux cités on trouve : la cohérence de l'apprentissage auprès des jeunes, la clarté des règles pour les spectateurs, l'attrait ou le désintérêt du public, l'homogénéité de l'arbitrage international, l'éventuelle modification du RI, l'impact sur l'évolution du fleuret …

La règle est au centre de tous ces domaines.

La question n'est probablement pas le refus des règles, mais le fait qu'en général la règle de la priorité dans la phrase d'armes n'est pas toujours simple à comprendre ou à admettre. (elle demande des explications et du travail à la leçon …)
En effet, personne ne conteste, par exemple, la règle du recul d'un mètre pour le tireur qui aura franchi la limite latérale d'un ou des deux pieds : c'est simple à comprendre, et c'est conventionnel !

Mais s'il s'agit d'appliquer la règle de la priorité dans un moment du combat où, après l'attaque il y a parade riposte puis contre riposte composée et remise de la riposte d'origine … suivant que la contre riposte composée a marqué un temps ou pas … Allez expliquer ça, en temps réel, au Grand Public du CIP à Coubertin, ou bien sur le bord de piste d'une Compétition Régionale !

La règle du hors jeu au football semble comprise par bon nombre de personnes, celle de la structure d'un match de tennis et du comptage des points … est moins évidente pour le Grand Public. Et on peut encore en trouver de plus compliquées !

Il y a donc nécessité d'éclairer sur la règle de la priorité dans la phrase d'armes, tant auprès des jeunes que du Grand Public qu'il faut "former/habituer", et d'insister auprès des Arbitres tant dans leur formation que dans les briefing de pré-compétition …

Il y aurait plusieurs groupes d'acteurs à sensibiliser, et des modalités à mettre en oeuvre :
- la FIE pour le rappel de l'application dès règles … par l'intervention des représentants qui y siègent (problème pour la France qui n'est pas représentée à la commission d'arbitrage FIE)
- la FFE, également pour le rappel de l'application dès règles, par l'intervention de la commission d'arbitrage sur les cursus de formation et de passage, par l'organisation de rapides présentations au public à l'occasion d'épreuves sur notre sol …
- les Arbitres, par les instances fédérales et leurs commissions
- les Maîtres d'armes, pour ce point à évoquer dans leur enseignement, si toutefois cela était nécessaire …
- les jeunes fleurettistes, dans les salles, par l'enseignement collectif ou individuel, par la documentation (vidéo …)
- le Grand Public, aussi bien par de rapides démonstrations en début de grandes compétitions, que dans les commentaires des Consultants radio/télévision …

La plupart de ces modalités sont simples à mettre en œuvre … si on le décide, et que la politique interne (ou internationale) ne s'en mêle pas !

Le point le plus délicat est celui de la sensibilisation/formation du Grand Public.
Il suffit d'en prendre l'initiative, et de lancer le mouvement.
Il faut une séquence courte, démonstrative, basée sur des mots, des "images" simples à comprendre.
Exemple : "L'attaque a toujours raison , mais le suicide est interdit" ceci accompagné par la démonstration de deux tireurs, orchestrés par un intervenant.
Il pourrait y avoir quelques cas "d'attaque, parade riposte, remise" et de contre-attaque …

Tout à fait possible au niveau des finales des grandes compétitions.
Et si le CIP, par exemple, faisait l'essai ?


Voilà un modeste point de vue destiné à aider au respect du référentiel RI, par la formation et l'explication plus que par des mesures impératives et autoritaires.

Quelles autres suggestions ?

Date de publication : 26/02/2017 13:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Pseudo a écrit :
... je vais répéter une demande … on serait très intéressés à ce que vous nous présentiez votre projet de révision des cinq articles t.56 à t.60 du RI.

Ce serait plus clair et on pourrait mieux comprendre ce que vous voulez.



Citation :

Hirad a écrit:
… ne me reproche pas de reposer la question tant que je n ai pas de réponse. Merci
Pour ta question je le fais en rentrant car sur un smartphone pour le RI ça va pas être pratique … je ne le connais pas par coeur!
. (Date de publication : 22/02 19:23)


à Hirad,

Nous nous rappelons à votre bon souvenir …

Pourrait-on avoir communication de votre projet de modification du RI (articles t.56 à t.60) concernant la priorité dans la phrase d'armes, au fleuret ?

Rappel :
Il s'agit, pour vous au fleuret, de donner priorité "à l'initiative" de l'attaquant :
- même si l'action est faites bras raccourci …
- même si le dernier mouvement de l'attaque est fait (perte d'un temps d'escrime) quand l'opposant a pris lui-même l'initiative d'un mouvement offensif.


Pour une meilleure compréhension de cette approche,
Merci d'avance


Date de publication : 27/02/2017 10:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ça me fait plaisir que tu pense à moi! J espère que je t ai pas manqué!
Je change rien aux articles. Sauf que je rajoute la notion d initiative dont j ai déjà parlé.
Et tant que cette notion n est pas prise en compte d un point de vue réglementaire et bien c est pas grave car elle l est d un point de vue pratique.
Désolé quand je suis piéton et que le feu est rouge pour moi s il n y a personne , je traverse. Mais si ça t amuse d attendre car c est le réglement libre à toi!

Date de publication : 27/02/2017 12:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Et tant que cette notion n est pas prise en compte d un point de vue réglementaire et bien c est pas grave car elle l est d un point de vue pratique.


C' est bien ce que je déplore , mais de toute manière , comme nos points de vue sont différents ,ce n' est pas la peine de polémiquer .
Moi , aussi je traverse au rouge quand je suis absolument sûr qu ' il n' y a personne , par contre je sait pertinemment que si je me fait bugner , c' est pour ma gueule.

Date de publication : 27/02/2017 15:50
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Laruelle nous sommes bien d accord! Sauf qu on en revient à ce que je dis: la chance est de 0,01%.

Date de publication : 27/02/2017 15:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Je change rien aux articles. Sauf que je rajoute la notion d initiative dont j ai déjà parlé.
Et tant que cette notion n est pas prise en compte d un point de vue réglementaire et bien c est pas grave car elle l est d un point de vue pratique.
Désolé quand je suis piéton et que le feu est rouge pour moi s il n y a personne , je traverse. Mais si ça t amuse d attendre car c est le réglement libre à toi!


Il semble important d'avoir de la suite dans les idées … et qu'elles soient étayées …

C'est pourquoi, vous vous étiez engagé à produire un projet de modification des articles concernés du RI, selon votre approche.
Depuis plus de 400 posts vous dites qu'il faut rajouter la notion d'initiative …
Apparemment vous semblez ne pas vouloir le faire, puisque vous ne faites que répéter la même chose, sans proposer une rédaction précise des articles impliqués du RI.
Comment peut-on comprendre et prendre au sérieux pareille position !

OK la métaphore du feu rouge !
On dit que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". = Prendre la règle au pied de la lettre peut être ruineux.
Pour apprécier le bien fondé et la qualité de votre exemple du feu rouge, il faut prendre en compte l'enjeu : être écrasé ou pas par une voiture ….
Au fleuret, en piste, c'est pareil ! Si on ne perd pas un temps d'escrime ou si l'adversaire n'a pas mis sa pointe en ligne … on peux foncer bras raccourcis sur l'adversaire. On gagnera le point !

Sinon, c'est comme la voiture … c'est perdu !

Date de publication : 27/02/2017 16:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais moi ces articles me conviennent très bien! Pourquoi veux tu que je les change?? Il y a juste à rajouter la notion d initiative que j ai déjà détaillé et expliqué.

Date de publication : 27/02/2017 16:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Mais moi ces articles me conviennent très bien! Pourquoi veux tu que je les change?? Il y a juste à rajouter la notion d initiative que j ai déjà détaillé et expliqué.


Dont acte !

- Faites un copier-coller des 5 articles concernés du RI,
- Rajoutez votre idée ...
- Voyez ce que ça donne ...
- Et montrez-nous le résultat !

Pas dur à faire si c'est clair pour vous ...


Date de publication : 27/02/2017 17:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et tu veux pas que je vienne faire la bouffe et le ménage chez toi non plus?
Je ne change rien sur les articles. Tu rajoute la notion d initiative que j ai déjà donné.
Par contre j attends avec imapatience de voir ton nom à la commission arbitrage de la FIE! Pour y faire respecter la sainte écriture du RI. Tiens au courant de ton projet!

Date de publication : 27/02/2017 17:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

Hirad a écrit :
Mais moi ces articles me conviennent très bien! Pourquoi veux tu que je les change?? Il y a juste à rajouter la notion d initiative que j ai déjà détaillé et expliqué.


Dont acte !

- Faites un copier-coller des 5 articles concernés du RI,
- Rajoutez votre idée ...
- Voyez ce que ça donne ...
- Et montrez-nous le résultat !

Pas dur à faire si c'est clair pour vous ...


J'en ai l'eau à la bouche...

Date de publication : 27/02/2017 17:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Je ne change rien sur les articles. Tu rajoute la notion d initiative que j ai déjà donné.

Donc tu crées un nouvel article?

Date de publication : 27/02/2017 17:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Encore une fois moi je ne crée rien! L application actuelle me convient. Dans l hypothèse où il faudrait faire évoluer le RI oui la notion d initiative me semble importante.

Date de publication : 27/02/2017 18:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
... tu veux pas que je vienne faire la bouffe et le ménage chez toi non plus?
Je ne change rien sur les articles. Tu rajoute la notion d initiative que j ai déjà donné ...


Nous sommes là dans une situation d'échange de points de vue, et il y a là quelqu'un qui avance quelque chose qu'il jure être certitude, mais refuse de le démontrer. Il dit ce que devrait être un texte, mais refuse d'en esquisser une ligne !

Ca se dégonfle !



Le S à la 2eme personne du singulier du présent de l'indicatif des verbes du 1er groupe, Hirad ! le S !
Avec l'auxiliaire avoir, le participe passé s'accorde avec le COD s'il est placé avant ! l'accord Hirad ! l'accord !


Date de publication : 27/02/2017 18:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Par contre j attends avec imapatience de voir ton nom à la commission arbitrage de la FIE! Pour y faire respecter la sainte écriture du RI. Tiens au courant de ton projet!


Pur argument d'autorité. Ce n'est pas avec des sophismes du genre qu'on fait avancer le débat.

Ceci dit, je pense que le tour de la question est fait et qu'on arrive juste dans une impasse.

Il y a là un désaccord de fond qui porte là uniquement sur le rôle d'un règlement. Pour certains, il est capital, pour d'autres, il est dispensable (ou du moins partiellement dispensable).

Finalement, le vrai débat est peut être là, plus que sur les interprétations des actions.

Date de publication : 27/02/2017 21:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :

Ceci dit, je pense que le tour de la question est fait et qu'on arrive juste dans une impasse.

Il y a là un désaccord de fond qui porte là uniquement sur le rôle d'un règlement. Pour certains, il est capital, pour d'autres, il est dispensable (ou du moins partiellement dispensable).

Finalement, le vrai débat est peut être là, plus que sur les interprétations des actions.


+1
Excellent résumé , c' est court et c' est clair.

Date de publication : 28/02/2017 11:01
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pseudo 1 persone m'a di 1 jour post 289" quand on a plus rien à dire sur le fond on le fait sur la forme". Ouvre ton noeil et regarde post 321 pour l'inissiative.

Je suis assez d'accord avec Laruelle et Sft-Fencer donc pour moi je n'ai plus rien à rajouter. Tu as ta vision moi la mienne on ne sera jamais d'accord. Moi je le vis bien donc pas de problème. Bon courage dans ton combat pour la défense du vrai fleuret et j'espère te voir arbitrer bientôt sur un circuit pour que tu fasses respecter le RI. Mais attention il n'y aura ni photo ni vidéo.

Date de publication : 28/02/2017 11:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous vous ennuyez Hirad ….
Forcément ça laisse toujours un goût amer de ne pas respecter ce qu'on a promis ...

Citation :

Hirad a écrit :
Ouvre ton noeil et regarde post 321 pour l'inissiative.



Il s'agit que vous positionniez cette "initiative" dans les articles concernés du RI.
or vous vous défaussez en renvoyant à autre chose : le post 321 qui aborde ce que sont l'initiative et le pressing.
Car vous disiez " Initiative: fait de presser son adversaire et de l'avoir sous son emprise en terme de rythme et de distance."

Alors qu'il semble plutôt que initiative et pressing sont deux choses différentes :
Citation :

Pseudo a écrit :
L'initiative c'est le fait d'initier et de débuter une action ... (plus ou moins bien du reste ! )
Et ce, quelles que soient les modalités (rapide, lent, vif ...). Ex : prendre l'engagement (de sixte) et marcher pour préparer une attaque ou un contre-temps ...

Par contre, le "pressing" (le fait de presser l'adversaire) est l'ensemble d'actions incessantes (attaques au fer, feintes, mouvements ...) qui permettent d'avoir l'adversaire sous son emprise en termes d'actions d'escrime, de rythme, de distance ... et de psychologie.

On peut prendre l'initiative de presser l'adversaire... ou de l'attendre.
Suite à un pressing on peut prendre l'initiative de déclencher une attaque simple ou de défendre (seconde intention...)
Ce sont deux aspects différents de la dynamique d'un combat.

Encore une fois, le terme initiative ne figure pas dans le RI, et ne doit pas être l'élément d'attribution de la priorité dans l'analyse de la phrase d'armes.


Or tout ceci n'aborde que la définition du mot "initiative" dans le contexte d'un assaut…

Maintenant, avec vos belles certitudes, comment lplacez-vous ce terme dans les articles du RI (t56 à t60).

Votre réponse : Pschitt !

On va faire l'impasse sur vos manquements, et présenter un scénario montrant l'absurdité de cette notion dans l'analyse de la phrase d'armes au fleuret.

Le tireur A prend l'initiative d'actions offensives et préparatoires (marches, feintes etc…)
Le tireur B prend l'initiative d'allonger le bras en marchant, pas de contact des fers …
Ils touchent tous les deux !
Qui a la priorité ?

Vous ne pouvez pas répondre à cette question sans aborder les sujets du bras tendu/raccourci et du temps d'escrime !



Reposez-vous et ne cherchez pas à révolutionner les règles du fleuret !



Date de publication : 28/02/2017 13:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Quelques intervenants ont souhaité que des efforts soient faits au niveau de la formation des arbitres pour la bonne compréhension et application du règlement.

Par curiosité, je me suis amusé à regarder une bonne partie des QCM régionaux disponibles sur EI (enfin, amusé c'est pas vraiment le mot).
Avant que je m'explique, qu'on ne me tombe pas dessus si j'ai pas vu le cas qui m'intéresse (de toute façon il serait marginal dans le lot), j'ai survolé assez vite sinon j'y serais encore...

Ce que j'ai remarqué, c'est que sur quasiment tous les QCM, on trouve par exemple des questions concernant l'attaque composée, ou le dérobement sur recherche de fer.

Par contre concernant le T56-2-d: "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne
sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au
déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse."

Je n'ai trouvé qu'une question concernant directement le savoir de cette règle et présentée à la louche comme suit:
le tireur marche bras court.
- Est ce une attaque?
- Est ce une préparation?
- etc..

Alors qu'il y a beaucoup de cas d'application pour les autres règles,
je n'ai trouvé aucune question concernant la mise en application de cette règle sur un cas précis de ce style:
Paul marche bras court. Pierre allonge le bras et se fend. Paul allonge le bras et se fend après que Pierre a commencé à allonger le bras.
Les deux lampes s'allument.
- Paul marque le point
- Pierre marque le point
- L'arbitre annule la touche


Tout cela m'interpelle, puisqu'il s'agit d'un cas qui se produit très fréquemment.
Ce point est-il abordé sérieusement en formation?
Pourquoi jamais cette question puisque c'est un point essentiel du règlement?

J'émets aussi une hypothèse s'ils intégraient ce cas d'étude dans les QCM:
- S'il y répondaient à la mode de l'arbitrage actuel, ils violeraient le règlement en laissant une trace écrite de ce viol. Quelle conséquence?
- S'ils y répondaient en appliquant le règlement, ils se mettraient en porte à faux par rapport à la mode actuelle. Quelle conséquence?

La non présentation du cas, une solution de lâcheté?



Date de publication : 28/02/2017 13:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Il y a là un désaccord de fond qui porte là uniquement sur le rôle d'un règlement. Pour certains, il est capital, pour d'autres, il est dispensable (ou du moins partiellement dispensable).

Finalement, le vrai débat est peut être là, plus que sur les interprétations des actions.


Je ne suis pas d'accord. Le rôle d'un règlement, il passe forcément par son application.
Il n'y a pas d'un côté ceux qui veulent l'application de règle et de l'autre ceux qui n'appliquent pas de règle.
Il y a d'un côté ceux qui veulent l'application des règles officielles, et de l'autre, ceux qui veulent l'application de règles officieuses. Règles officieuses qui n'ont pas été votées et qui ne sont ni explicites ni claires.
Imaginez que vous vous pointiez devant un tribunal pour que soit appliquée une règle et qu'on vous répond que non, on n'appliquera pas la règle officielle mais qu'on en applique une autre officieuse, et contraire à l'officiel.
C'est un scandale.

Alors, le vrai débat, je vais vous dire où il se situe : bien au-delà de ce scandale de la violation du règlement. Le vrai débat, c'est un débat philosophique : c'est quoi l'escrime.
Ceux qui défendent le règlement, ils défendent en fait non le règlement pour le règlement, mais la philosophie du fleuret issue d'une longue tradition martiale.

En fait, d'un côté, vous avez ceux qui veulent que le fleuret représente un combat à l'arme blanche, et de l'autre ceux qui se contentent d'un fleuret réduit à une activité ludique.
Par exemple, le football a des règles et rien empêche de les changer : du type le ballon sera dorénavant cubique... et alors ? PAs de problème. Par contre, en escrime, donnez la priorité à quelqu'un qui se jette sur la pointe adverse bras court, là, cela ne correspond à aucune réalité d'un combat à l'arme blanche. La règle du football n'a aucun référentiel (si ce n'est ludique), par contre, celle du fleuret, elle tounre autour du combat à l'arme blanque d'estoc.

D'un côté, vous avez des gens qui ne croient en aucun cas qu'on peut attaquer avec un bras court sans être suicidaire, et de l'autre des gens qui s'en fichent, parce qu'au fond, ils jouent à un jeu qui n'a plus rien à voir avec un combat à l'arme blanche.

Et je vous assure que moi, je considère qu'on s'amuse mieux et que cela à plus de sens que de se battre dans la logique du combat plutôt que sans : et ça, c'est une question de philosophie, pas de règlement qui n'est que la conséquence.

Citation :

LeBouseux a écrit :
La non présentation du cas, une solution de lâcheté?

De toute manière, tout le monde connaît bien le problème, donc oui, on évite les questions qui fâchent.
Et c'est surréaliste parce qu'on évite les questions centrales d'un bon arbitrage au fleuret, celles qui portent sur l'application de la convention. Et on ne peut qu'obtenir une dégradation généralisée de l'arbitrage.

Comment on en est arrivé là : c'est une dérive du haut niveau international. Bizarrement, le gens qui ne sont pas dans le haut niveau international ont fini par se plier à ses pratiques pas claires. On a été contaminé par cette pratique, et on le fait honteusement, parce qu'il y a de quoi.

Date de publication : 01/03/2017 18:30
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Citation :


En fait, d'un côté, vous avez ceux qui veulent que le fleuret représente un combat à l'arme blanche, et de l'autre ceux qui se contentent d'un fleuret réduit à une activité ludique..


ouais alors là j'ai une vraie question candide pour le coup, et je prends toute réponse argumentée:

défendre l'idée de la simulation d'un combat à l'arme blanche, ok, mais est-ce que par définition ce n'est pas complètement incompatible avec l'idée de convention?

Parceque spontanément j'ai quand même du mal avec l'argument de la léthalité.

Ce qui me dérange essentiellement dans ce débat, comme l'a bien résumé Stf-Fencer, c'est l'idée que la pratique se détache du règlement plutôt que de le faire évoluer. Mais sur le fond (et je dis bien sur le fond), la vision du fleuret défendue par certain ici ne me paraît pas plus illégitime qu'une autre. Complètement illégale en l'état, pas illégitime.

Date de publication : 01/03/2017 19:13
"Tout à commencé, je crois, lorsque j'étais garde du cardinal..."
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Eusebio a écrit :
Ce qui me dérange essentiellement dans ce débat, comme l'a bien résumé Stf-Fencer, c'est l'idée que la pratique se détache du règlement plutôt que de le faire évoluer. Mais sur le fond (et je dis bien sur le fond), la vision du fleuret défendue par certain ici ne me paraît pas plus illégitime qu'une autre. Complètement illégale en l'état, pas illégitime.


Illégitime sur le plan d'un combat à l'arme blanche d'estoc.
Attaquer bras court, c'est essayer de toucher l'autre alors qu'on a déjà reçu 10cm de fer dans le bide...

Date de publication : 01/03/2017 21:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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