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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

fourbisseur a écrit :
Ceci étant dit ,je remercie tous les intervenants :je n'ai jamais autant réfléchi sur le règlement d'une arme que je ne pratique pas mais que j'apprécie beaucoup .


Vous avez raison : il est sain qu'il y ait discussion sur l'arbitrage. Et c'est ce qui manque et que permet la vidéo (qui est bonne par rapport à ce qu'on voit dans les vidéos anciennes).

La discussion, elle manque, sauf ici. On a des arbitres qui violent le règlement, et qui nient leurs turpitudes en voulant imposer leur vision du fleuret (et il est impossible de discuter au bord des pistes, parce que toute façon, ils se mettront à travestir les faits pour se donner raison - ce qu'ils ne peuvent faire avec une vidéo).

Derrière cette question de l'arbitrage, il y a un gouffre en terme de philosophie du combat armée. Arbitreuse parle de prise d'initiative, Benyto parle d'autres sports de combat à mains nues : et c'est là, avec des concepts qui ne sont pas ceux de l'escrime et du combat armé qu'ils se trompent.

Et au fond, si on a une discussion autour de phrases d'armes, juste pour prouver la violation du règlement assez commune, le vrai fond, c'est une question philosophique : eux sont pour la ludification de l'escrime où les phrases d'armes non plus d'autres sens que d'attribuer des points pour définir un score, nous sommes pour conserver toujours une logique de duel qui doit privilégier la défense pour ne pas être touché et toucher si on peut (ce qui alors permet d'avoir un point, puis un score, mais ce n'est pas le but premier, parce que nous sommes dans une logique de simulation, alors qu'ils ne simulent plus rien, ils jouent juste à un jeu qui n'est plus de l'escrime).

Date de publication : 03/09/2016 17:54
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

KetRo a écrit :
Oui je suis borné.

Ce n'est pas grave, je vais vous soigner.

Reprenons :
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Citation :

KetRo a écrit :
L'attaque sur préparation est impossible, faute de fente ou flèche (sauf selon le nouveau règlement que vous écrivez à chaque passage ici... telle que la préparation est une offensive)

Donc, j'ai répondu qu'on peut considérer que fente ou flèche ne peuvent être exiger vu qu'elles sont impossibles pour les deux tireuses (d'ailleurs aucune n'en fait).
C'est une interprétation, je vous l'ai accordé, donc si elle ne vous convenait pas, je vous ai opposé la contre-attaque, conformément à l'article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque).

Citation :

KetRo a écrit :
La contre-attaque est impossible sauf si vous admettez que la russe fait une offensive... (pour rappel, les actions offensives : attaque, riposte, contre-attaque, remise, reprise, redoublement, contre-temps)

Ah ben, c'est que vous ne savez pas lire et que vous confondez offensive et action offensive.
Article t.8.3 : "Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse"

Il est écrit "offensive adverse" pas "action offensive adverse", et ce n'est pas anodin. Car effectivement, les actions offensives sont listées en t.8 (attaque, riposte, contre-attaque, remise, reprise, redoublement, contre-temps).
Mais les offensives ne sont pas listées.

Vous allez dire que je pinaille entre offensive et action offensive. Mais non, pas du tout. On peut être à l'offensive en avançant, mais ne pas avoir entrepris d'action offensive (et c'est l'erreur de tous ces arbitres, tel Benyto, qui donne l'attaque au bras court, alors qu'il était à l'offensive, mais sans l'action offensive qui leur donne la priorité exigée pour obtenir le point.

Regardez une belle illustration : la parade est la seule action défensive définit par le règlement (voir t9). Et pourtant une retraite ou une esquive sont bien des défensives.

Donc, ne pas confondre offensive et action offensive, et défensive et action défensive (les actions sont ce qu'on prend en compte pour déterminer la priorité).

CQFD

Citation :

KetRo a écrit :
Dans tous les cas, votre phrase d'armes ne colle pas à la lettre du règlement

Et si, application stricte de l'article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque).

Date de publication : 03/09/2016 17:56
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Ketro,

Tu dis que Astrid n'attaque pas car elle n'a fait ni fente, ni flèche. Jusque la ça se tient en appliquant stricto sensu la définition de l'attaque (donc on va dire qu'elle contre attaque sur une préparation et elle a raison quand même car elle prend un temps, voir le fameux article t56.2.d).

Dans ton premier post, tu a jugé en disant attaque de la russe.
Donc applique aussi stricto sensu le règlement à toi même: comment peux tu donner l'attaque à la russe alors qu'elle n'a fait ni fente, ni flèche?

Et si en plus je parle du fait qu'elle n'a même pas commencé à allonger le bras et qu'elle a la pointe au ciel au moment où elle est touchée, stricto sensu, aucune des trois conditions requises pour la validité de l'attaque n'est appliquée par la russe.
La gueule de l'attaque de la russe...

Date de publication : 04/09/2016 00:18
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Re : Et la prise d'initiative?
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Par principe une contre attaque ça peut pas être sur la prep... Une contre attaque c est sur une attaque

Date de publication : 04/09/2016 03:53
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Hirad a écrit :
Par principe une contre attaque ça peut pas être sur la prep... Une contre attaque c est sur une attaque


Concernant ce que j'ai mis dans ma parenthèse, je suis d'accord avec le post 362 de Malicia.
Mais supprimons ma parenthèse, qui comme par hasard a permis de détourner le but de mon message. Ca donne:

"Tu dis que Astrid n'attaque pas car elle n'a fait ni fente, ni flèche. Jusque la ça se tient en appliquant stricto sensu la définition de l'attaque.

Dans ton premier post, tu a jugé en disant attaque de la russe.
Donc applique aussi stricto sensu le règlement à toi même: comment peux tu donner l'attaque à la russe alors qu'elle n'a fait ni fente, ni flèche?

Et si en plus je parle du fait qu'elle n'a même pas commencé à allonger le bras et qu'elle a la pointe au ciel au moment où elle est touchée, stricto sensu, aucune des trois conditions requises pour la validité de l'attaque n'est appliquée par la russe.
La gueule de l'attaque de la russe..."


Es-tu d'accord avec çà?
Vu la réponse que tu m'as fait, normalement oui, puisque tu parles de préparation.

Date de publication : 04/09/2016 09:44
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Re : Et la prise d'initiative?
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Cher Hirad,
Le problème, c’est que vous n’avez pas du tout une mentalité de fleurettiste : la convention.
L’art de la conversation, et plus précisément la convention du débat, c’est de parer les arguments adverses. Et on ne peut faire de reprise lorsqu’ils ont été parés.
Tout ce que vous dites, a déjà été paré, et vous ne faites que répéter des choses fausses.

Citation :
Hirad a écrit :
Une contre attaque c est sur une attaque

Affirmation fausse, ne serait-ce si vous aviez lu votre ami KetRo (je ne parle même pas du fait que vous n’avez pas lu ce que j’avais écrit, car vous n’auriez pas osé dire une chose si manifestement fausse.)

Donc, je cite KetRo : « La contre-attaque est impossible sauf si vous admettez que la russe fait une offensive... (pour rappel, les actions offensives : attaque, riposte, contre-attaque, remise, reprise, redoublement, contre-temps) »


C’est l’article t8 du règlement technique qui liste les actions offensives.

Citation :
Hirad a écrit :
Par principe une contre attaque ça peut pas être sur la prep...


Voilà ce qu’est précisément une contre-attaque.
Article t8.3 : Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse.
Et voilà ce que j’ai déjà répondu à KetRo sur ce type d’objection.

Citation :
Malicia a déjà écrit :
Ah ben, c'est que vous ne savez pas lire et que vous confondez offensive et action offensive.
Article t.8.3 : "Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse"

Il est écrit "offensive adverse" pas "action offensive adverse", et ce n'est pas anodin. Car effectivement, les actions offensives sont listées en t.8 (attaque, riposte, contre-attaque, remise, reprise, redoublement, contre-temps).
Mais les offensives ne sont pas listées.

Vous allez dire que je pinaille entre offensive et action offensive. Mais non, pas du tout. On peut être à l'offensive en avançant, mais ne pas avoir entrepris d'action offensive (et c'est l'erreur de tous ces arbitres, tel Benyto, qui donne l'attaque au bras court, alors qu'il était à l'offensive, mais sans l'action offensive qui leur donne la priorité exigée pour obtenir le point.

Regardez une belle illustration : la parade est la seule action défensive définit par le règlement (voir t9). Et pourtant une retraite ou une esquive sont bien des défensives.

Donc, ne pas confondre offensive et action offensive, et défensive et action défensive (les actions sont ce qu'on prend en compte pour déterminer la priorité).

CQFD


Donc en conclusion, et sans contredit : gauche touchée point à droite.

Image redimensionnée

Et l’analyse de Hirad, KetRo, et de nos deux arbitres nationaux flo69 (qui est vite partie se cacher) et l’inénarrable Benyto (qui cite le règlement du sabre pour le fleuret et ne maîtrise pas les concepts du fleuret) sont fausses et violent le règlement technique.

Date de publication : 04/09/2016 13:07
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Re : Et la prise d'initiative?
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Relis ton glossaire pour la définition de la contre attaque....

Date de publication : 04/09/2016 16:00
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
Hirad a écrit :
Relis ton glossaire pour la définition de la contre attaque....

Mais mon petit bonhomme, je n’ai pas écrit de glossaire. Il existe bien un glossaire de l’escrime rédigé par Gérard Six, et qui n’engage que son auteur.

Le seul document officiel (voté) de la FIE, c’est le règlement technique : Article t.8.3 : "Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse"

Voilà, et il suffit de l’article t56-2-d pour analyser cette phrase d’armes : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (cf. t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque).

Image redimensionnée

La tireuse de gauche prépare son attaque bras raccourci pointe au ciel, la tireuse de droite attaque, ou contre-attaque, sur la préparation, elle gagne un temps d’escrime, et touche valable. Point.

Image redimensionnée

Et on a deux arbitres nationaux, Benyto et flo69, qui ont délibérément dit le contraire : et cela va au-delà de l’incompétence, c’est une violation de règlement en connaissance de cause.
(et je vous rassure, ils se sont bien connectés depuis mais ils n’ont plus rien à argumenter,flo69 a vite compris qu’elle se trompait et a préféré se taire, Benyto a insisté et s’est ridiculisé : maintenant, ils ne faut pas s’attendre de leur part à un peu d’honnêteté intellectuelle pour reconnaître qu’ils se trompent depuis tant d’années).

Date de publication : 04/09/2016 17:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Deux choses :

-D'une part, va falloir arrêter d'être aussi désagréable et arrogant parce que je trouve cela d'un irrespect crasse.

- D'autre part, le glossaire de M. Six est reconnu par la FIE puisque c'est elle qui le partage sur son site et leur logo apparaît sur le document. (Offensive : Ensemble des actions destinées à toucher l'adversaire)
De plus le chapitre du règlement technique nommé "EXPLICATION DE QUELQUES TERMES TECHNIQUES EMPLOYES LE PLUS SOUVENT DANS LES JUGEMENTS D'ESCRIME (1)" qui définit les terme a un petit (1) qui renvoie à "1 Il est précisé que ce chapitre ne remplace pas un traité d’escrime et qu’il n’est placé ici qu’en vue de faciliter la compréhension du Règlement.". Sauf qu'il n'est pas précisé le traité auquel ce dernier fait référence.

Ainsi, l'opposition existera toujours entre ceux qui ne font que de la théorie et ce qui font de la pratique (et de la théorie). J'ai arrêté de répondre car je ne vois pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui n'est pas la pour ça (=discuter) et qui ne cherche qu'à imposer son point de vue.
De mon côté je me suis tournée vers plusieurs arbitres et maîtres d'armes FLEURETTISTES et qui donnent tous l'offensive de la russe.
Chacun campe de toute façon sur ses positions donc la discussion s'arrête là.

Date de publication : 04/09/2016 17:54
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :
De mon côté je me suis tournée vers plusieurs arbitres et maîtres d'armes FLEURETTISTES et qui donnent tous l'offensive de la russe.


Bonsoir Flo69,

S'ils donnent raison à la russe, c'est qu'ils estiment donc qu'elle a la priorité.
Peux tu me dire quelle est l'action qu'ils ont invoqué qui lui aurait fait prendre la priorité?


Date de publication : 04/09/2016 18:55
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
flo69 a écrit :
J'ai arrêté de répondre car je ne vois pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui n'est pas la pour ça (=discuter) et qui ne cherche qu'à imposer son point de vue.

Non, pas du tout, vous avez arrêté de répondre parce que vous êtes à court d’arguments, que vous ne pouvez plus me contredire, du moins, vous ne pouvez plus que violer le règlement international.

Imposer mon point de vue ? Quand on discute si on est certain d’avoir raison, on défend son point de vue. Et je l’ai fait très longuement avec des arguments, qui ont toujours annihilé les vôtres : mais imposer, faut pas exagérer, ce n’est que la force de mon argumentation, vous n’avez pas la pointe acérée de mon fleuret au niveau du cœur…

Arrêtez donc vouloir passer pour une victime, cela vous mal (la victime victimologue…). Vous avez tort : tout n’est pas question d’opinion et d’arbitraire, le doigt mouillé.

Un règlement cela s’applique, cela se respecte, et quand il est violé on est en droit de le dénoncer.

Citation :
flo69 a écrit :
- D'autre part, le glossaire de M. Six est reconnu par la FIE puisque c'est elle qui le partage sur son site et leur logo apparaît sur le document. (Offensive : Ensemble des actions destinées à toucher l'adversaire)


Et alors ? Valeur juridique nulle. Document d’aide qui est faux en contradiction avec le règlement.
Seule est opposable aux participants des compétitions les textes qui ont été « démocratiquement » votés par les instances.
Aucun autre texte ne peut être opposable en particulier s’il contredit un texte officiel. Le glossaire ne donne pas la même version que le règlement, c’est évidemment le règlement qui s’impose.
Le glossaire est faux et n’a aucune valeur. Le règlement officiel s’impose : t8.3 « Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse »

Citation :
flo69 a écrit :
De mon côté je me suis tournée vers plusieurs arbitres et maîtres d'armes FLEURETTISTES et qui donnent tous l'offensive de la russe.

Eh bien, ils ont tous tort… et surtout, je ne vois pas leurs arguments (qui seraient démontés s’ils pointaient leur bout du nez)

Là encore, vous avez un conception très étrange d’une démocratie et de son ordre juridique.
Par exemple, ce n’est pas parce que les Français par sondage seraient pour l’interdiction du burkini, qu’il n’empêche que les arrêtés les interdisant sont des violations de la loi (ou de la jurisprudence constante du conseil d’Etat, ou de la Constitution, ou de plusieurs traités internationaux auxquelles la France est partie…).

Voilà, ce n’est pas parce que vous êtes plusieurs à violer le règlement que pour autant cela vous donne raison.

Remettez-vous en question, plutôt.

Citation :
flo69 a écrit :
Ainsi, l'opposition existera toujours entre ceux qui ne font que de la théorie et ce qui font de la pratique (et de la théorie)

C’est du manque de respect ! Vous continuez à prétendre que je ne fais ni du fleuret ni de l’arbitrage de fleuret !
Et puis, c’est un argument irrecevable : imaginez un juge qui vous dise : oui, je n’applique pas la loi, je la viole, mais vous êtes illégitime à critiquer, car vous faites de la théorie, moi je pratique…
Blablabla pour justifier l’arbitraire.
Les arbitres appliquent le règlement, et si ce n’est pas le cas, les tireurs sont en droit de le leur reprocher.

Vous êtes arbitre national et VOUS devriez VOUS remettre en cause devant VOTRE violation du règlement, car je vous l’ai largement démontré (démonstration, vous comprenez ce mot ?)

Citation :
flo69 a écrit :
Chacun campe de toute façon sur ses positions donc la discussion s'arrête là.


Non, des arguments rationnels vous ont été opposés et vous n’avez :
1. ni pu les contredire et montrer qu’il était faux.
2. ni pu proposer mieux qui fonctionne conformément au règlement.

Donc, pour ceux qui débarquent, je rappelle l’état du débat, ne vous en déplaise et chacun jugera sur pièce :

Flo69 donne le point à la russe à gauche, on ne sait pourquoi.
Je donne le point à droite en application de l’article t56.2.d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (cf. t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque).

Image redimensionnée

La tireuse de gauche prépare son attaque bras raccourci pointe au ciel, la tireuse de droite attaque, ou contre-attaque, sur la préparation, elle gagne un temps d’escrime, et touche valable. Point.

Date de publication : 04/09/2016 19:08
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

flo69 a écrit :
De mon côté je me suis tournée vers plusieurs arbitres et maîtres d'armes FLEURETTISTES et qui donnent tous l'offensive de la russe.


Bonsoir Flo69,

S'ils donnent raison à la russe, c'est qu'ils estiment donc qu'elle a la priorité.
Peux tu me dire quelle est l'action qu'ils ont invoqué qui lui aurait fait prendre la priorité?



La même chose que ce qui a déjà pu être dit.
Je sais bien que l'on ne colle pas au règlement et je n'ai jamais dit le contraire.
Mais sur 2 actions mal exécutées on va souvent donner la touche à celle qui est à l'offensive au sens large...

Je comprend tout à fait que cela puisse poser problème mais l'explication ne va malheureusement pas plus loin.
Je comptais redemander à un arbitre international pour qu'il me réponde en se justifiant par rapport au règlement, j'attend sa réponse.

L'une des réponses que j'ai eu est celle-ci "si tu fais une attaque tu ne peux chercher à te défendre en même temps. priorité à dernière action, c'est à dire que sur la russe guyart cherche à faire une attaque mais elle n'est pas correctement exécuté puisqu'à la finale de son action elle revient en garde et se protège (si elle était bien exécutée elle serait en fente)."

Malicia, il n'est nul besoin de répondre de façon hautaine et agressive à ce message ni en répétant que les fleurettistes actuels sont des tricheurs.

Date de publication : 04/09/2016 19:09
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
flo69 a écrit :
J'ai arrêté de répondre car je ne vois pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un qui n'est pas la pour ça (=discuter) et qui ne cherche qu'à imposer son point de vue.

Non, pas du tout, vous avez arrêté de répondre parce que vous êtes à court d’arguments, que vous ne pouvez plus me contredire, du moins, vous ne pouvez plus que violer le règlement international.

Imposer mon point de vue ? Quand on discute si on est certain d’avoir raison, on défend son point de vue. Et je l’ai fait très longuement avec des arguments, qui ont toujours annihilé les vôtres : mais imposer, faut pas exagérer, ce n’est que la force de mon argumentation, vous n’avez pas la pointe acérée de mon fleuret au niveau du cœur…

Arrêtez donc vouloir passer pour une victime, cela vous mal (la victime victimologue…). Vous avez tort : tout n’est pas question d’opinion et d’arbitraire, le doigt mouillé.

Un règlement cela s’applique, cela se respecte, et quand il est violé on est en droit de le dénoncer.

Citation :
flo69 a écrit :
- D'autre part, le glossaire de M. Six est reconnu par la FIE puisque c'est elle qui le partage sur son site et leur logo apparaît sur le document. (Offensive : Ensemble des actions destinées à toucher l'adversaire)


Et alors ? Valeur juridique nulle. Document d’aide qui est faux en contradiction avec le règlement.
Seule est opposable aux participants des compétitions les textes qui ont été « démocratiquement » votés par les instances.
Aucun autre texte ne peut être opposable en particulier s’il contredit un texte officiel. Le glossaire ne donne pas la même version que le règlement, c’est évidemment le règlement qui s’impose.
Le glossaire est faux et n’a aucune valeur. Le règlement officiel s’impose : t8.3 « Les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse »

Citation :
flo69 a écrit :
De mon côté je me suis tournée vers plusieurs arbitres et maîtres d'armes FLEURETTISTES et qui donnent tous l'offensive de la russe.

Eh bien, ils ont tous tort… et surtout, je ne vois pas leurs arguments (qui seraient démontés s’ils pointaient leur bout du nez)

Là encore, vous avez un conception très étrange d’une démocratie et de son ordre juridique.
Par exemple, ce n’est pas parce que les Français par sondage seraient pour l’interdiction du burkini, qu’il n’empêche que les arrêtés les interdisant sont des violations de la loi (ou de la jurisprudence constante du conseil d’Etat, ou de la Constitution, ou de plusieurs traités internationaux auxquelles la France est partie…).

Voilà, ce n’est pas parce que vous êtes plusieurs à violer le règlement que pour autant cela vous donne raison.

Remettez-vous en question, plutôt.

Citation :
flo69 a écrit :
Ainsi, l'opposition existera toujours entre ceux qui ne font que de la théorie et ce qui font de la pratique (et de la théorie)

C’est du manque de respect ! Vous continuez à prétendre que je ne fais ni du fleuret ni de l’arbitrage de fleuret !
Et puis, c’est un argument irrecevable : imaginez un juge qui vous dise : oui, je n’applique pas la loi, je la viole, mais vous êtes illégitime à critiquer, car vous faites de la théorie, moi je pratique…
Blablabla pour justifier l’arbitraire.
Les arbitres appliquent le règlement, et si ce n’est pas le cas, les tireurs sont en droit de le leur reprocher.

Vous êtes arbitre national et VOUS devriez VOUS remettre en cause devant VOTRE violation du règlement, car je vous l’ai largement démontré (démonstration, vous comprenez ce mot ?)

Citation :
flo69 a écrit :
Chacun campe de toute façon sur ses positions donc la discussion s'arrête là.


Non, des arguments rationnels vous ont été opposés et vous n’avez :
1. ni pu les contredire et montrer qu’il était faux.
2. ni pu proposer mieux qui fonctionne conformément au règlement.

Donc, pour ceux qui débarquent, je rappelle l’état du débat, ne vous en déplaise et chacun jugera sur pièce :

Flo69 donne le point à la russe à gauche, on ne sait pourquoi.
Je donne le point à droite en application de l’article t56.2.d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (cf. t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque).

Image redimensionnée

La tireuse de gauche prépare son attaque bras raccourci pointe au ciel, la tireuse de droite attaque, ou contre-attaque, sur la préparation, elle gagne un temps d’escrime, et touche valable. Point.

Citation :

flo69 a écrit :
L'une des réponses que j'ai eu est celle-ci "si tu fais une attaque tu ne peux chercher à te défendre en même temps. priorité à dernière action, c'est à dire que sur la russe guyart cherche à faire une attaque mais elle n'est pas correctement exécuté puisqu'à la finale de son action elle revient en garde et se protège (si elle était bien exécutée elle serait en fente)."

C'est du doigt mouillé. Vous n'appliquez pas le règlement : votre analyse est hors réglement (et ne dites pas que c'est mal exécuté, alors que je propose la stricte application de t.56.2.d, que vous ne pouvez contredire)
.
Guyart à droite touche. Point : ce qu'elle fait après ne compte plus !!! Elle a eu un réflexe de parade cela n'annule pas sa touche !
D'où vous sortez un truc pareille ???????

Citation :

flo69 a écrit :
les fleurettistes actuels sont des tricheurs.

Non, les arbitres qui ne respectent pas le règlement en conscience sont des tricheurs.

Date de publication : 04/09/2016 19:17
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia vous êtes ridicule....

Dans ma réponse j'ai LISTER les articles se référent à la contre-attaque qui pourrait prendre un temps : Arrêt avec temps d'escrime (Cf. t.59, t.79).

Ayant une démarche LOGIQUE et JURIDIQUE, puisque vous avez ses mots là à la bouche. Donc puisque vous voyez (SUR LA PREPARATION ... super comme phrase d'arme ! ) l'attaque sur préparation OU la contre-attaque sur préparation (marrant l'un ou l'autre pour un truc qui est sensé être net, précis, sans ambiguïté .... ). je vous ai donc fait un copier coller des deux articles qui s'y référencait. Et dans la démarche, on regarde quel article s'applique. (On par de la définition, et on ouvre à l'application, c'est clair pour la comprennette Malicia ?).

Donc t.59, cf post
t.79 inutilisable (puisque sabre justement) donc exclu ! C'est plus clair pour vous ? Vous le dites si je vais trop vite !

Malicia, vous arbitrez ? Au fleuret ? Où ? que l'on puisse voir la merveille à l'oeuvre ! Tout le monde à tord, j'ai la vérité ! On croit rêver ....

Date de publication : 04/09/2016 19:49
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
Benyto a écrit :
Dans ma réponse j'ai LISTER les articles se référent à la contre-attaque qui pourrait prendre un temps : Arrêt avec temps d'escrime (Cf. t.59, t.79).


Faux, vous avez cité in extenso l'article t79, un article de sabre qui s'applique pas à l'arbitrage du fleuret, puisqu'on analyse une phrase d'armes de fleuret (à quoi cela sert ? juste à montrer que vous ne maîtrisez pas le règlement technique).

Citation :
Benyto a écrit :
Donc puisque vous voyez (SUR LA PREPARATION ... super comme phrase d'arme ! ) l'attaque sur préparation OU la contre-attaque sur préparation

Bien, vous commencez à comprendre l'application de l'article t.56.2.d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (cf. t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque).

Citation :

Benyto a écrit :
Donc t.59, cf post
...
t.59 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.
Oh tiens ! On parle d'attaque composée. Est-ce que cela veut dire que pour prendre un temps sur une attaque même mal exécuter il faut que l'attaque soit fait en plusieurs temps et donc c'est une attaque composée même mal exécuter ?


Je vous ai déjà répondu que t59 est absolument inapplicable puisqu'il traite des attaques composées.

1. Où voyez vous une composition dans l'attaque ou même dans la contre-attaque de Guyard ? Elle est juste simple en un seul temps ! t59 est totalement inapplicable...!
2. Qui plus est, puisque vous êtes strict sur le vocabulaire, moi aussi : l'article t59 parle d'attaque, pas de contre-attaque. donc pas applicable...!

Image redimensionnée


Donc, c'est t56-.2.d qui est parfaitement applicable !
Attaque ou contre-attaque de la tireuse de droite (Guyart) sur la préparation de celle de gauche (la russe). Gauche touché, Point à droite.

Citation :

Benyto a écrit :
Tout le monde à tord

Vous vous prenez pour tout le monde, maintenant ?
Et cessez de tordre le mot "tort".

Vous savez, vous êtes comme flo69 : je ne vois pas comment vous pouvez prétendre arbitrer à un niveau national sans maîtriser la théorie de l'arbitrage, le règlement international.
(enfin si, je vois, en le violant)

Date de publication : 04/09/2016 20:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Eh bien, ils ont tous tort…"

C'est votre citation post 373. On perd la mémoire la pauvre Malicia ? Cette capacité à dire j'ai raison vous avez tort alors que vous avez avouer vous même que vous INTERPRETEZ le règlement contrairement à ce que vous pouvez avancer dans les premiers posts .....

Non, le t.56.2.d ne donne que les conditions d'ATTAQUE. Et il n'est écrit nul part qu'en cas de non condition l'adversaire aura raison. La vous INTERPRETEZ le règlement (vous le VIOLEZ même...).

Mais bon, vous ne répondez toujours pas aux questions. Puisque vous êtes si brillant(e), pourquoi ne pas venir débattre sur les compétitions plutôt que sur un forum ? Soucis de courage Malicia




Date de publication : 04/09/2016 22:46
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Malicia a écrit :
Et puis, c’est un argument irrecevable : imaginez un juge qui vous dise : oui, je n’applique pas la loi, je la viole, mais vous êtes illégitime à critiquer, car vous faites de la théorie, moi je pratique…
Blablabla pour justifier l’arbitraire.
Les arbitres appliquent le règlement, et si ce n’est pas le cas, les tireurs sont en droit de le leur reprocher.



Malicia, vous qui êtes sûrement aussi éminente juriste que bretteuse, comment justifier une telle décision ? Cass. Crim. 16 déc. 1997
(Pour information, voici une décision rendue par la plus Haute juridiction en France en totale contradiction avec une loi, loi pénale qui devrait être d'application stricte. Vous voyez, il arrive que des juges viole la loi de façon totalement volontaire !)

La loi n'a pas changé depuis cette décision et la jurisprudence constante...

Date de publication : 05/09/2016 07:35
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bonjour,

J'avoue ne pas avoir tout lu (...) mais je crois qu'il y a débat pour savoir si la russe effectue une attaque ou non.

Perso, je suis arbitre national au sabre et je donnerai l'attaque de la française.

Explication : la russe avance, marque un temps dans l'enchainement de ses "marches". Elle perd ainsi le bénéfice de sa priorité. La priorité passe à la française.
En phrase d'armes, je dirais : "Préparation, stop (en parlant de la russe). Attaque de droite, touche. Point."

Voilà mon avis de sabreur, pour ce qu'il vaut.

(en plus, le plafond n'a jamais été une surface valable...)

Date de publication : 06/09/2016 11:13
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Nodiste a écrit :
Bonjour,

J'avoue ne pas avoir tout lu (...) mais je crois qu'il y a débat pour savoir si la russe effectue une attaque ou non.

Perso, je suis arbitre national au sabre et je donnerai l'attaque de la française.

Explication : la russe avance, marque un temps dans l'enchainement de ses "marches". Elle perd ainsi le bénéfice de sa priorité. La priorité passe à la française.
En phrase d'armes, je dirais : "Préparation, stop (en parlant de la russe). Attaque de droite, touche. Point."

Voilà mon avis de sabreur, pour ce qu'il vaut.

(en plus, le plafond n'a jamais été une surface valable...)


Bonjour Nodiste,

Moi aussi je donne raison à la française, mais pour autant je ne suis pas entièrement d'accord avec toi.
Tu dis: "la russe avance, marque un temps dans l'enchainement de ses "marches". Elle perd ainsi le bénéfice de sa priorité."

Mais la russe avance bras court pointe au plafond. Cela n'a jamais donné la priorité dans le règlement. Ce qui donne la priorité c'est l'allongement du bras (et c'est bien ce que les opposants dont je suis reprochent à l'arbitrage actuel qui est de donner la priorité au premier qui avance. Et effectivement, vu comme ça, c'est la russe qui aurait raison) , ce qui veut dire qu'elle ne peut pas perdre "le bénéfice de la priorité" puisqu'elle ne l'a jamais eue.
Après, oui, tu as très bien vu que la française prend la priorité en gagnant un temps sur la préparation de la russe.

Date de publication : 06/09/2016 12:07
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bien que je partage l'avis de Malicia sur le fait que c'est le départ du bras de Guyart sur une préparation de la Russe qui donne la priorité à droite, je me risque à proposer un autre élément de réflexion pour ceux qui ne sont pas convaincu par cette analyse.

On est tous d'accord sur le fait que la Russe retient son coup et prépare vers l'avant. Elle ne se décide à toucher que lorsqu'elle voit Guyart tenter la touche. Ceci veut bien dire qu'elle agit en réaction à l'action (offensive) de son adversaire.

Autrement dit, la Russe lance sa touche en réaction à l'action de Guyart. Ce qui signifie bien que c'est la Française qui déclenche, donc qui attaque.

Date de publication : 06/09/2016 18:02
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Re : Et la prise d'initiative?
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Moi aussi je donne raison à la française

1 - "Ce qui donne la priorité c'est l'allongement du bras (et c'est bien ce que les opposants dont je suis reprochent à l'arbitrage actuel qui est de donner la priorité au premier qui avance"

2 – "la Russe lance sa touche en réaction à l'action de Guyart. Ce qui signifie bien que c'est la Française qui déclenche, donc qui attaque"



Date de publication : 17/09/2016 17:40
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