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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Citation :
Benyto a écrit :
La phrase d'arme est l'ensembles des actions!


Je vous renvoie au règlement technique de la FIE.
t42-1 : "Dès l'arrêt du combat, l'arbitre analyse brièvement les actions composant la dernière phrase d'armes."
Donc... Pour moi, la dernière phrase d'armes commence vers 2 minutes 10.
L'attaque part de gauche, elle touche valable, point.

Image redimensionnée

Quand commence la phase d'armes selon vous... Votre analyse, s'il vous plaît.

Citation :
Benyto a écrit :
Soit une attaque sur prep de la part d'Erwann, soit attaque du russe ! Argument irrecevable (hormis pour polémiquer ...) !


Attaque sur la préparation : IMPOSSIBLE.
Le russe est touché avant son propre départ, il n'intercepte pas Lepechoux dans son attaque mais il touche après que l'attaque lepechesque ait aboutie. Regardez :
Image redimensionnée

Attaque du russe : IMPOSSIBLE.
A 2 minutes 12, le russe allonge le bras et le retire pointe en l'air. Et après, fini au niveau du bras, plus de mouvement avant que LePechoux l'ait touché, le russe n'allonge pas son bras, exigence de t56-2-a pour qu'il y ait attaque.

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Date de publication : 19/08/2016 19:31
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Re : Et la prise d'initiative?
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J'aimais juste bien cette image
En enlevant tout le reste de l'action.
En arbitrant sur de l'arrêt sur image la ya attaque de droite

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Date de publication : 19/08/2016 19:47
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Benyto a écrit :

LeBouseux : oui mais un sport évolue ! D'ailleurs le règlement est régulièrement changé. La preuve avec l'inversion de la ligne des épaules etc. Par contre les conditions ont changés, les conditions physique des athlètes a changée (regarder les fentes de 1984 et celle de maintenant, c'est pas du tout la même allonge !), les techniques ont changées (pas vu beaucoup de fouet même lors de la finale de 1992). Donc oui le sport évolue. Où est le problème ?


Je n'ai jamais dit que le sport n'évoluait pas.
Mais il évolue lorsque les instances modifient le règlement, puis que les sportifs appliquent les modifications.
Ce qui n'est pas le cas du fleuret sur les points dont nous discutons.

Bon, bonne continuation aux autres sur ce sujet. Pour ma part, les divergences ont bien été exposées, donc je sors, et m'en retourne à mon arme favorite.

Date de publication : 20/08/2016 09:06
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Re : Et la prise d'initiative?
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Flo +1 ^^

Malicia, de la part de quelqu'un qui parle de précision, vous ne lisez pas ce que les autres écrit et c'est probablement le point le plus embêtant selon moi.

Sur l'action, le russe avance sur Erwann : "Le russe est touché avant son propre départ". Oui donc préparation du russe déclenchement de l'attaque de la part d'Erwann donc attaque sur préparation. C'est bien ce que vous vous voyez et souhaitez donner comme phrase d'arme non ?

Préparation : ": Mouvement de la lame, du corps ou des jambes qui précède la situation
que l’on a l'intention de créer. Ainsi existe-t-il des préparations à l'offensive, à la
défensive et à la contre-offensive" Donc la marche est une préparation offensive, si vous êtes touché sur votre marche cela donne une attaque sur prep.

Pour moi la phrase d'arme est la conséquence donc pour la donnée les éléments qui interviennent avant sont a prendre en compte. A 2:07 - 2:08, le russe fait un grand mouvement pour tenter d'écarter le fer, il ne le trouve pas, Erwann ne part pas dessus. Donc le russe continue a avancer (préparation offensive), Erwann a continuer de chercher le fer (préparation défensive), puis déclenchement de l'action.

Date de publication : 20/08/2016 11:23
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Bonjour Benyto,

Quelques petites réponses à vos interrogations.

Citation :
Benyo a écrit :
Oui donc préparation du russe déclenchement de l'attaque de la part d'Erwann donc attaque sur préparation

la marche est une préparation offensive, si vous êtes touché sur votre marche cela donne une attaque sur prep


Cher Benyto, la lecture du règlement vous apprendra qu’en aucun cas la préparation ne donne la priorité.

Le règlement le dit très explicitement :
T56-2-D : « L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse. ».

Erwan fait une attaque : t-56-2 "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Peu importe que Erwan prépare ou pas, la seule question, c'est qu'il attaque (pas le russe qui ne fait que réagir), et le premier (le russe ne réagit qu'une fois touché).

Le russe ne fait rien entre 2 min 11 et 2 min 10, il perd le temps d'escrime.

C'est le russe qui est attaqué éventuellement sur sa préparation (si on considérait qu'il avance, ce qui n'est pas le cas). En tout cas le russe n'attaque pas puisqu'il n'allonge pas le bras... Sauf une fois touché... trop tard...

J’ai suivi les conseils de Fleuri et j’ai refait le gif animé avec en plus un ralenti sur la belle attaque d’Erwan.
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Date de publication : 20/08/2016 12:48
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Cher Benyto, la lecture du règlement vous apprendra qu’en aucun cas la préparation ne donne la priorité." Oui .... Enfin c'est que je vous dis depuis le début, que pour vous le russe fait une préparation. Vous avez passer deux posts à me dire que non et maintenant vous me dites oui ... Faudrait savoir. Et puis arrêter avec cela, le règlement je l'ai lu en long en large et en travers et oui je le connais. J'ai pas besoin que vous me le rappeliez contrairement à ce que vous avez l'impression. Surtout que vous citez toujours les deux mêmes .... La seule différence c'est que en plus de connaître mon règlement, je prends le risque de le mettre en application chaque week-end quand j'arbitre et donc pas uniquement rester sur de la théorie. "Un jour, j'irais vivre en théroie, parce qu'en théorie tout se passe bien". Ce qui ne semble pas être votre cas. Ou alors dites moi où que nous puissions valider par l'expérience les propos et points de vue de chacun.

Pas la peine non plus d'écrire en gras, je lis ce que vous marquez. De la même manière que si vous criez vous ne serez pas plus entendu ou compris pour autant.

"Peu importe que Erwan prépare ou pas, la seule question, c'est qu'il attaque (pas le russe qui ne fait que réagir), et le premier (le russe ne réagit qu'une fois touché)." Et bien c'est là où nous ne sommes pas d'accord, c'est justement le fait qu'Erwann sort d'une action défensive qu'il n'a pas réussi.

"mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

On est d'accord avec la définition mais c'est justement là où l'on est pas d'accord. Sur la final de l'action Erwann sort d'une action qui echoue (tentative défensive) et peut aller très vite du bras parce qu'il sort d'une action qui echoue. D'où le fait qu'il passe d'une action défensive à une action contre-offensive et pas une offensive. Et que je laisse au russe le temps de finir son action.







Date de publication : 20/08/2016 15:21
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Re : Et la prise d'initiative?
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Du coup fin de post pour moi, et à la prochaine pour ceux qui souhaiteraient parler de vive voix.

Date de publication : 20/08/2016 15:22
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
Enfin c'est que je vous dis depuis le début, que pour vous le russe fait une préparation. Vous avez passer deux posts à me dire que non et maintenant vous me dites oui ...

Je cite mon post juste avant : "C'est le russe qui est attaqué éventuellement sur sa préparation (si on considérait qu'il avance, ce qui n'est pas le cas)" (parfois, on n'a pu ne pas se comprendre sur la personne censée faire la préparation - pour moi; c'est seulement Erwan qui prépare, puis attaque)
Donc :
1. Je conteste que le russe (droite) prépare (quoi et comment d'ailleurs au juste ?).
2. et de toute façon, cela ne lui donnerait pas la priorité (T56-2-D).

Voilà ce que fait le russe dans la dernière seconde : RIEN (la pointe au ciel à attendre, il a perdu un temps d'escrime, voir t6), jusqu'à ce qu'il soit touché.
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Citation :

Benyto a écrit :
je prends le risque de le mettre en application chaque week-end quand j'arbitre et donc pas uniquement rester sur de la théorie.

Et vous profitez simplement de n'être pas confronté à la vidéo, ce qui vous permet d'affirmer des faits faux et de clore la discussion sans possibilité de vérification (ce qui n'est pas le cas présentement).

Citation :

Benyto a écrit :
Sur la final de l'action Erwann sort d'une action qui echoue (tentative défensive) et peut aller très vite du bras parce qu'il sort d'une action qui echoue. D'où le fait qu'il passe d'une action défensive à une action contre-offensive et pas une offensive. Et que je laisse au russe le temps de finir son action.

L'article t9 ne donne comme seule action défensive que la parade.
Or, Erwan ne peut faire une parade sur un adversaire qui a le bras court, la pointe au ciel.
Erwan ne peut faire une action contre-offensive, faute que le russe fasse un action offensive (voir liste en t8).

Citation :

Benyto a écrit :
Et puis arrêter avec cela, le règlement je l'ai lu en long en large et en travers et oui je le connais.

Citez-le, alors, ce que vous faites très rarement.
Il me semble indispensable lorsqu'on parle d'arbitrage de citer le règlement.

Citation :

Benyto a écrit :
à la prochaine pour ceux qui souhaiteraient parler de vive voix.

Et pour que la discussion soit honnête, surtout avec la séquence vidéo comme base de discussion :
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L'attaque part de gauche et touche valable. Point.

Date de publication : 20/08/2016 16:24
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Re : Et la prise d'initiative?
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Puisque vous souhaitez finir sur une note guerrière de qui pisse le plus loin (marrant pour qu'un qui fustige tellement les jeux olympiques et le sport de haut niveau mais bon) si vous le souhaitez ô grand maitre de l'arbitrage, dieu ou déesse vivante, seul personne a connaitre la vérité et compréhension écrite du règlement.

Moi je vous ai juste expliquer pourquoi on pouvait (et c'est mon cas), donner la continuation d'attaque plutôt que l'attaque sur prep. Cependant, comme toutes personnes arbitrant tous les week-end, je n'oublis pas que l'aribrage dépend énormément de la sensation de jeu de l'arbitre et également des touches précédentes. Une touche doit également se voir dans son ensemble. Mais se sont des notions qui vous sont abstraites et que vous ne comprenez pas tant que vous ne vous serez pas mis dans cette situation. A partir de là, fin de discussion. Vous voulez forcément avoir raison, et bien si vous voulez vous avez raison. Le tour des arguments ont été fait.

Malicia :"Citez-le, alors, ce que vous faites très rarement.
Il me semble indispensable lorsqu'on parle d'arbitrage de citer le règlement." Mais contrairement à vous je ne suis pas ici pour prouvé quoi que se soit ! Donc cité le règlement a tout bout de champ ne me semble pas nécessaire. Et puis bon, si je suis arbitre national c'est qu'un jour ou l'autre je l'ai lu, sinon c'est un peu plus problématique d'avoir le QCM.

Malicia : " Il me semble indispensable lorsqu'on parle d'arbitrage de citer le règlement." Là on est bien d'accord ! C'est pourquoi, si l'envie vous en prend (mais cela voudrait dire une remise en cause de vous même, êtes vous prête à cela ?), je vous recommande les travaux de Mme Kervroedan sur la notion d'arbitre intuitif et d'arbitre perplexe. La lecture de ce document pourrait vous éclairer sur pourquoi vous pensez comme cela et sur pourquoi d'autres personnes pensent différemment. Cela pourrait vous être utile pour la suite, surtout si vous devez former des gens.

Bonne continuation



Date de publication : 21/08/2016 14:34
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Re : Et la prise d'initiative?
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Benyto et flo69 j espère vraiment être arbitré par vous cette saison! On sera sûrement pas d accord sur toutes les touches mais au moins vous êtes des arbitres qui êtes logiques dans vos décisions et ça c est super important. En plus vous avez une vision du fleuret actuelle qui me semble aller dans le bon sens. J en ai marre en cuircuit de serrer les fesses en attendant de voir qui va arbitrer mon match!

Date de publication : 21/08/2016 15:06
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Citation :
Benyto a écrit :
ô grand maitre de l'arbitrage, dieu ou déesse vivante, seul personne a connaitre la vérité et compréhension écrite du règlement.

Il me semble qu’une large majorité de ceux qui se sont exprimés on dit qu’il considérait qu’il s’agissait d’une erreur d’arbitrage, contrairement à vous.
Si j’étais déesse, j’aurais écrit le règlement, ce qui n’est pas le cas. Par contre, même s’il n’est pas parfait, j’admire ce règlement, du moins pour sa traduction de la convention du fleuret (dont je reparle ci-dessous).

Citation :
Benyto a écrit :
Une touche doit également se voir dans son ensemble.

C’est ce que le règlement appelle la phrase d’armes.
Et elle se juge à partir de la notion de priorité, terme que vous n’utilisez jamais, et qui est pourtant le propre des armes conventionnelles.

Citation :
Benyto a écrit :
Donc cité le règlement a tout bout de champ ne me semble pas nécessaire. Et puis bon, si je suis arbitre national c'est qu'un jour ou l'autre je l'ai lu

… et oubliez.
C’est pour cela qu’à partir d’un certain niveau d’arbitrage, je propose qu’on force à apprendre par cœur la partie « priorité », les articles T56 à T60 du règlement technique pour le fleuret.

Mais vous savez, si j’insiste tant sur le règlement, c’est que vous le violez, vous et certains de vos semblables, ouvertement, alors que le règlement donne des solutions d’arbitrage plutôt que votre arbitraire (on attend toujours votre propre règlement, vu que vous n’appliquez pas l’existant).

En fait, je ne suis pas tant à cheval sur le règlement, que sur la convention et sa philosophie.
Quand je dis philosophie, ce n’est pas un concept fumeux, comme ceux sur lesquels vous vous basez. Simplement, le fleuret, c’est une arme de combat : elle est née de cela, et elle ne peut que rester cela (sinon, c’est autre chose mais plus du fleuret). En conséquence, la convention, elle doit permettre de représenter au mieux la logique un combat à l’arme blanche.
La convention actuelle du fleuret est née de deux contraintes : la sécurité (éviter de s’éborgner parce qu’on tirait sans masque), et la létalité (on vise le tronc pour tuer). Au 19e, on s’est mis au masque et au duel au premier sang (on vise alors les avancés), et l’épée est née, sur une logique un peu différente.

Contrairement à ce que vous aimeriez croire, je ne suis pas une conservatrice. Je pense que l’utilisation et la généralisation du masque depuis deux siècles aurait automatiquement dû conduire à inclure dans la surface valable la tête (on pourrait utiliser le masque des sabreurs) : tout simplement parce que l’exclusion de la tête n’est pas conforme au principe de recherche de la létalité au fleuret.

Maintenant, votre manière d’arbitrer en donnant des priorités à des bras courts pointe au ciel ne me conviendra jamais, parce que c’est totalement contraire à cette philosophie du fleuret : cela me fait même vomir, tant c’est justement le contraire du fleuret. C’est d’abord du suicide en termes de combat, et ensuite cela tue la convention, car la parade devient impossible (donc la phrase d’armes).
Prenez le football et obligez les joueurs à ne frapper la balle que de l’intérieur du pied, ce sera un changement de règles. Donnez la priorité à des gens qui sont bras courts et pointe au ciel au fleuret, et vous tuez cette arme : je vous rassure, il reste quelque chose, mais ce n’est plus du fleuret mais juste un petit jeu enfantin.
Et je pense que cette décadence, elle vient en grande partie pas par hasard du haut niveau (même si ce n’est pas du tout généralisé chez ces tireurs). Les tireurs y ont un gros potentiel physique, et ils se mettent à jouer beaucoup plus sur les déplacements. Donc, c’est gentil, on a de bons « coureur », mais pas toujours de bons tireurs (… enfin, à un certain niveau, il faut la technique quand même, sinon, on n’aurait plus que des coureurs)

En conclusion, si j’avais besoin d’une boussole, j’irais la chercher dans le combat… Mais j‘ai le règlement, et il est fait correctement, forgé lentement dans cette logique de combat.

Voilà, et votre russe, bras court, qui n’attaque pas, il est juste transpercé de part en part par Lepechoux, avant même d’avoir pu bouger le petit doigt. Cela, c’est du fleuret.
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(tiens, le temps d’escrime perdu par le russe, cela ne semble pas vous émouvoir)

Citation :
Benyto a écrit :
…l'aribrage dépend énormément de la sensation de jeu de l'arbitre et également des touches précédentes…

…la notion d'arbitre intuitif et d'arbitre perplexe…

Sensation ? Intuitif ?
C’est terrible comme là, ce sont des concepts fumeux qui tiennent du psychologisant plutôt que du combat.

Tout votre discours est un discours d’arbitraire plutôt que d’arbitrage. Vous devriez être capable de justifier votre décision, en vous référant au règlement : mais vous préférer ressentir ou intuiter… et donc c’est le doigt mouillé, le tireur est invité à s’adapter à l’arbitre… toujours de la psychologie de bas étages. Et l’arbitre a toujours raison comme cela, pas de remise en cause (pas étonnant que la FIE ne fasse pas de debriefing post-JO, puisqu’ils ont chacun leur ressenti)

Vous savez ce qui vous embête fondamentalement dans la présente discussion ? Vous n’arrêtez pas de le dire : on n’est pas au bord d’une piste. Et oui, là, pas de question d’autorité à coup de votre intuition qui met un terme à la discussion. Non, là, on a une belle vidéo, et on peut se la repasser en boucle, ad nauseam. Et chaque fois que vous prétendez que le russe attaque, vous vous discréditez un peu plus devant ceux qui ont des yeux et vous sombrez dans le ridicule d’une position intenable vis-à-vis du règlement :
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L’attaque part de gauche et touche valable. Point.

Maintenant, je vous donne rendez-vous dans 10 ans. Les arbitres tels que vous a force d’arbitraire à coup d’intuition et de ressenti, finirons par lasser et écœurer (vous et vos congénères vous faites déjà fuir les arbitres qui appliquent le règlement, voyez le témoignage d’arbitreuse).
Et là, on va régler le problème radicalement : dans les compétitions de haut-niveau, on aura les moyens techniques de mettre derrière la vidéo un ordinateur, un logiciel d’analyse et de traitement, et une intelligence artificielle qui arbitrera. Et là, on appliquera le règlement, à la lettre.
Bon débarras.

Date de publication : 21/08/2016 19:43
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Re : Et la prise d'initiative?
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Juste quelques questions, comme ça...

Comment touche-t-on le dos ? En fouet ?

Comment menace-t-on le dos, qui est une surface valable ? Pointe en l'air pour pouvoir fouetter ?

Date de publication : 21/08/2016 20:03
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Re : Et la prise d'initiative?
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Très bonne reflexion! J attends la réponse avec impatience! En plus on a même pas besoin d aller dans le dos, la simple exécution du coupé se fait avec un recul de la pointe! Alors Malicia fait nous rêver!

Date de publication : 21/08/2016 20:09
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :
Juste quelques questions, comme ça...

Comment touche-t-on le dos ? En fouet ?

Comment menace-t-on le dos, qui est une surface valable ? Pointe en l'air pour pouvoir fouetter ?


Il y a dix ans, on a augmenté le temps de contact, pour justement supprimer les coups fouettés (on a réussi à les limiter fortement).

Dans une logique de combat, le coup fouetté est aberration. C'est juste profité d'un règle de sécurité (la flexibilité de la lame pour éviter qu'elle casse) pour la détourner pour une utilisation pour toucher (flexibilité de la lame pour toucher dans le dos en contournant la lame adverse si celle-ci est interposée).

On a tenté de supprimer les coups fouettés, si ce n'est pas suffisant, qu'on augmente encore les temps de contact. Cela dit, si on se contente de sanctionner les bras courts pointe en l'air, conformément au règlement, le coup fouetté n'a strictement aucun intérêt.
Les coups fouettés sont du point de vue du règlement, des coups fautifs = bras raccourci Article T56-2-C. Ils ne pourraient donner la priorité que dans certains conditions que je ne développe pas (lire T56)

Pour finir, si on occultait le règlement, et qu'on commence à considérer qu'un coup lancé, c'est une attaque, alors toute personne qui est bras court serait réputée attaquer... impasse.

Citation :
Hirad a écrit :
la simple exécution du coupé se fait avec un recul de la pointe!

T-56-2-b : "L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Date de publication : 21/08/2016 20:29
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Re : Et la prise d'initiative?
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Revois ton règlement miss! Le coupé est une attaque simple....
Pour le coup lancé ça existe pas en riposte? Sur quelqu un qui est au corps a corps tu fais comment pour toucher? Les coups lancés sont une partie intégrante du fleuret moderne et en font aussi sa beauté. Retourne dans ta grotte étudié ton RI

Date de publication : 21/08/2016 20:39
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Re : Et la prise d'initiative?
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Ou avez-vous vu qu'un coup lancé se fait bras raccourci ?
Et puis pour ma part, je parle toujours, comme dans le règlement, d'allongement de bras et donc pas besoin qu'il s'allonge a 100%.

Hirad, gardons la conversation courtoise...

Date de publication : 21/08/2016 20:45
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Re : Et la prise d'initiative?
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Pardon, je pense qu il serait bon de retourner dans votre grotte pour étudier votre RI!

Date de publication : 21/08/2016 20:49
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Hirad a écrit :
Le coupé est une attaque simple....

Un coupé peut faire partie d'une attaque composée, et cela ne pose pas de problème, puisque le règlement demande un allongement du bras dans la présentation de la première feinte.
En attaque simple, cela pose encore moins problème. Le coupé devient prioritaire lorsque le bras s'allonge : donc pas de priorité lors du retrait, mais à partir de l'allongement (m'enfin, faudrait un ralenti vidéo pour voir en général, donc, c'est un peu théorique !).

Citation :

Hirad a écrit :Les coups lancés sont une partie intégrante du fleuret moderne et en font aussi sa beauté.

On les aime tellement qu'on a tenté de les supprimer il y a dix ans avec l'allongement des temps de contact !!!
Et on a réussi à notablement les limiter par rapport à ce que c'était avant.

Citation :

Hirad a écrit :
Retourne dans ta grotte étudié ton RI

Comme c'est mignon.
Au fait, j'attends toujours votre nouveau règlement qui accorde explicitement les attaques bras courts, qu'on rigole un peu.

Date de publication : 21/08/2016 20:52
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Re : Et la prise d'initiative?
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Encore une fois, tout dépend de ce que l'on entend pas allongement du bras.
En somme, si on passe d'un bras en retrait a un bras a moitié allongé, y a-t-il allongement de bras ?

Date de publication : 21/08/2016 20:55
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :
Ou avez-vous vu qu'un coup lancé se fait bras raccourci ?

Partout, en ouvrant les yeux.
Là, par exemple
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On part bras raccourci, et on allonge.
Le problème, c'est que Lepéchoux à gauche allonge bien avant le russe à droite, et il touche même avant que le russe ne parte.

Citation :

flo69 a écrit :
Et puis pour ma part, je parle toujours, comme dans le règlement, d'allongement de bras et donc pas besoin qu'il s'allonge a 100%.

Allongement du bras, ce n'est pas bras tendu, on est d'accord.

Et puis, vous savez bien, puisque c'est là que vous voulez en venir... Pointe menaçante (T56-2-B). La pointe au ciel, menaçante ? Cela revient à considérer toute pointe comme menaçante !!!!!!
Il deviendrait inutile de préciser dans le règlement qu'il faut une pointe menaçante - donc, c'est bien que menaçant, cela veut dire quelque chose et pas n'importe quoi (comme par exemple, qui pourrait toucher on sait jamais). La pointe menaçante, elle est plus moins dirigé vers la cible : demandez à un épéiste, il sait ce que sait...
(NB cela s'appelle une démonstration par l'absurde)

Date de publication : 21/08/2016 20:56
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Re : Et la prise d'initiative?
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Vous ne pouvez pas dire d'abords que le coup lancé se fait bras raccourci en montrant la vidéo et dire après "On part bras raccourci, et on allonge."
C'est contradictoire...

Toutes les attaques partent bras raccourci...

De plus, on voit bien le bras allonger son bras sur son action :

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Date de publication : 21/08/2016 21:01
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Re : Et la prise d'initiative?
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Donc au moment ou sur mon coupé j ai mon retrait de pointe, mon adversaire fait coup droit. Tu donne quoi?
Pour le règlement j ai déja expliqué ce que je pensais cohérent.
Pour les coups lancés si tu veux les enlever, change la surface valable de manière a ce que le dos ne le soit plus.
Pour ton discours sur le fait que l interprétation ne doit pas exister car il y a un règlement et faut le respecter. Explique moi la différence visuelle entre une recherche de fer dérobée qui se termine par une touche du chercheur de fer et un dégagement. Justement un bon arbitre doit connaître l escrime des tireurs qu il arbitre pour faire la différence. Et si tu ne les connais pas il faut essayer de voir les 3/4 touches qui vont revenir dans 90% du match.
Et encore une fois on se prend la tête sur des vidéos sauf que ça concerne 0,001% des compètes! Et le jour ou tu auras inventé tes logociels n oublie pas de rentrer les différences d escrime des tireurs car c est important.

Date de publication : 21/08/2016 21:10
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :
Vous ne pouvez pas dire d'abords que le coup lancé se fait bras raccourci en montrant la vidéo et dire après "On part bras raccourci, et on allonge."

Non, arrêtez, vous jouez sur les mots.
Une attaque est un allongement du bras, donc par définition, le bras part raccourci... Sinon, c'est une pointe en ligne.
La notion de bras raccourci, elle est dans l'article t-56-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Citation :

flo69 a écrit :
De plus, on voit bien le bras allonger son bras sur son action

Et alors ? Le russe est dans les chou, il perd un temps d'escrime à ne rien faire, et se chope l'attaque dans le bide avant d'avoir lancé son coup. L'attaque de Lepechoux est nette et précise, et il a le temps pour lui.

Vous posez beaucoup de question mais qu'est-ce que vous proposez au juste sur cette phrase d'armes ?
Vous n'arriverez pas à occulter ça qu'on peut voir :
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Et puis, vous avez envie de prétendre que le russe serait pointe menaçante la pointe au ciel. Mais si on dit cela, toutes les pointe seront menaçantes. Un épéiste, cela sait ce qu'est une pointe menaçante, alors pourquoi un fleurettiste cela serait différent ? L'épéiste, il sait bien que c'est la pointe dirigée vers lui...
(Et les coups lancés à l'épée, cela existe... mais pas pointe au ciel, parce que la lame est moins flexible)

Citation :

Hirad a écrit :
Donc au moment ou sur mon coupé j ai mon retrait de pointe, mon adversaire fait coup droit. Tu donne quoi?

Si (je dis bien si) j'arrivais à distinguer un retrait de bras et dans le même temps un allongement de bras de l'autre tireur, je donne au second, attaque sur la préparation... Mais évidemment, c'est théorique, parce que les choses ne se passent pas assez lentement pour qu'on le perçoive. Donc, le tireur qui fait le coupé assez vite, aura l'attaque, et cela ne me choquera pas.
C'est une question de perception, pas de principe.
Sur la phrase d'armes qu'on a discuté, c'est une question de principe : l'arbitre viole le règlement après avoir pu voir la vidéo : la perception n'est pas en cause.

Citation :

Hirad a écrit :
Pour les coups lancés si tu veux les enlever, change la surface valable de manière a ce que le dos ne le soit plus.

Mais le coup lancé n'est plus la gène qu'il a été depuis l'allongement du temps de contact.
Donc, il n'y a rien vraiment à changer. Encore que si on pouvait avoir des lames moins flexibles... mais sécurité oblige.

Citation :

Hirad a écrit :
un bon arbitre doit connaître l escrime des tireurs qu il arbitre
...
les différences d escrime des tireurs car c est important.

C'est bien tout ce que je reproche : le règne de l'arbitraire, l'arbitrage à la gueule.
Non, on doit juger de la même manière, quelque soit les tireurs : la même règle pour tous.
Le contraire, c'est l'arbitraire (et vous devriez vous rendre compte du scandaleux de vos propos, cela signe bien ce que je disais, à savoir la recherche d'impunité des arbitres et de l'inconstestabilité de leur décisions sous le discours psychologisant de l'escrime).

Citation :

Hirad a écrit :
Et encore une fois on se prend la tête sur des vidéos sauf que ça concerne 0,001% des compètes!

Il y a plein de gens qui ont réagi sur ce sujet pour dénoncer les bras court (à commencer par celle-qui a lancé le sujet, arbitreuse). Alors venir dire que c'est exceptionnel, c'est gonflé.
Tu veux que j'aille chercher les matchs de la Guyart pour en trouver des non-attaques bras court ?

Date de publication : 21/08/2016 22:50
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Re : Et la prise d'initiative?
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Sur le fait de juger une action par rapport à cette dernière et non par rapport au tireur je suis d'accord avec vous.

Pour ce qui est de l'action de Le Pechoux aucune des deux phrases d'armes ne me choque mais je ne sais pas ce que j'aurais donné sur le vif.
L'arbitre était Florin Gheorghe que je croiserais sans aucun doute cette année. Je ne manquerais donc pas de lui parler de cette action et je reviendrais vers vous pour donner son point de vue.

Date de publication : 21/08/2016 23:03
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Malicia : "Dans une logique de combat, le coup fouetté est aberration"

Et bien si vous souhaitez occulté l'une des évolutions du fleuret pour avoir raison, et bien grand bien vous fasse mais dans ce cas vous souhaitez une escrime qui n'existe plus. L'escrime a évolué Malicia, il faudrait peut être (tout comme beaucoup de personne sur ce site) accepter d'évoluer aussi.

Dans une logique de combat, c'est également une aberration qu'à l'épée une touche à la main ait la même valeur qu'un touche porté au corps. Ce que vous dites n'a pas le moindre sens, si ce n'est celui de la mauvaise fois.

"Pointe menaçante (T56-2-B). La pointe au ciel, menaçante ? Cela revient à considérer toute pointe comme menaçante !!!!!!" et bien a partir du moment où la finale d"action vous touche oui. Comment pouvez vous expliquer que quelque chose de non menaçant soit quand même capable de vous toucher ? Définition du mot : "Qui fait prévoir un malheur, un danger".


Date de publication : 21/08/2016 23:03
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
Benyto a écrit :
Malicia : "Dans une logique de combat, le coup fouetté est aberration"

Et bien si vous souhaitez occulté l'une des évolutions du fleuret pour avoir raison, et bien grand bien vous fasse mais dans ce cas vous souhaitez une escrime qui n'existe plus. L'escrime a évolué Malicia, il faudrait peut être (tout comme beaucoup de personne sur ce site) accepter d'évoluer aussi.


Un philosophe appelle cela le bougisme : cette maladie contemporaine de vouloir changer juste pour le changement.
Je suis pour le changement quand il a un sens : par exemple (et vous êtes demeuré silencieux), je considère comme évident que le masque doit être intégré à la surface valable au fleuret. Pas seulement pour le plaisir de changer, mais simplement parce qu'historiquement, cette zone a été ôtée juste pour des raisons de sécurité, et qu'à partir du moment où postérieurement on a adopté le masque, il fallait la réintégrer. Car c'est une zone létale comme le tronc.
Le coup fouetté ? On l'a presque neutralisé en augmentant les temps de contact : tout simplement parce que ce n'est qu'un détournement de la règle de sécurité de flexibilité de la lame. Je ne vois pas ce qu'il apporte à l'escrime : si c'est que vous trouvez cela jolie, faites de la danse plutôt qu'un sport de combat.

Citation :
Benyto a écrit :
Comment pouvez vous expliquer que quelque chose de non menaçant soit quand même capable de vous toucher ? Définition du mot : "Qui fait prévoir un malheur, un danger".


La pointe menaçante est une exigence de la correction de l'attaque (tout comme l'allongement du bras) selon l'article T56.
Lorsque vous prétendez qu'une pointe dirigée au ciel pourrait être menaçante, cela revient à démolir complètement la notion de menaçant. A ce moment, je peux poser mon fleuret par terre et prétendre que je suis menaçante, je peux diriger la pointe en arrière et prétendre que je suis menaçante, etc...
Donc, "menaçant" est une exigence du règlement, et on ne peut dissoudre cette notion sans la faire disparaître : et après, ce n'est plus de l'escrime.
Quand le règlement a été rédigé, sans doute s'est-on interrogé sur l'exigence d'une pointe dirigée vers la surface valable : on n'a pas osé l'écrire explicitement, car cela revenait à poser une conditions très rigoureuse et très difficile à vérifier (les discussions infinies sur la direction de la pointe...). Donc, on est plus dans l'implicite : une pointe à peu près dirigée vers son adversaire...


Citation :
Benyto a écrit :
Dans une logique de combat, c'est également une aberration qu'à l'épée une touche à la main ait la même valeur qu'un touche porté au corps.

(amis épéistes, merci de ne pas réagir à la provocation de Benyto)

Mais je vous ai expliqué le motif historique : je sais bien que les tenants du bougisme déteste l'histoire, mais quand même.
L'épée est née après qu'on a adopté le masque et le duel au premier sang. Considérer qu'une touche à la main, c'est la même chose qu'une touche au tronc, c'est... une convention. On décrit un type de combat, et on crée une convention ad hoc. C'est logique et respectable.
D'ailleurs, certains ont tenté de proposer une autre arme il y a quelques année : l'estocade. Les touches aux avancées comptaient pour un point, et les touches au tronc ou à la tête (!) pour deux points (avec une épée, une veste de fleuret et un masque de sabre).


Si vous voulez créer une nouvelle arme à base de bras court et de course en avant, ne vous génez pas : mais ne l'appelez pas fleuret.

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L'attaque part de gauche et touche valable. Point.

Date de publication : 22/08/2016 08:58
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Re : Et la prise d'initiative?
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Si la direction de la pointe n'est pas cité c'est que les coups lancés a la création du règlement était alors impossibles étant donné les lames de l'époque et également la force physique moins importante qu'aujourd'hui.

La notion d'implicite comme vous le dites permet justement l'évolution de l'interprétation du règlement avec l'évolution de la pratique.

Tant que les choses resteront implicites, alors personne ne viole le règlement mais seulement l'interprète différemment.
Aucun juge ne condamnera quelqu'un pour une loi implicite. Soit elle fait parti du code civil ou pénal soit non.
Et sinon on se base sur une jurisprudence mais il faut, a ce moment, également l'écrire.

Date de publication : 22/08/2016 09:27
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Re : Et la prise d'initiative?
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Juste une question c'est bien gentil de prendre le règlement et de l'appliquer à la lettre. Là nous parlons de tireurs de haut niveau qui sont donc capables de tout faire techniquement et normalement avec une qualité d'exécution élevée. On est d'accord? Donc sur les matchs de poussins comme ils sont coordonnés comme des huîtres dans le meilleur des cas il n'y a jamais d'attaque si on suit le règlement. Donc on fait comment?
Et pour l'interprétation suivant les tireurs je repose ma question: comment tu fais la différence visuelle entre une recherche de fer se terminant en touche et un dégagement?

Date de publication : 22/08/2016 09:42
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
flo69 a écrit :
Si la direction de la pointe n'est pas cité c'est que les coups lancés a la création du règlement était alors impossibles étant donné les lames de l'époque et également la force physique moins importante qu'aujourd'hui.

Oh la la, que c'est flou et faux.
Flou : à la création du règlement, on ne sait pas de quelle époque vous parlez. Des règlement écrit, vous en avez à la fin du 19e : mais il ne traite pas de la convention. Celle-ci reste dans l'implicite.
Faux : les lames d'époque qui ne seraient pas flexibles ou la force physique. La force, il ne faut pas grand chose, c'est plus de la coordination que de la force. Les lames, ben si, par définition le fleuret est une arme d'étude et il a été très flexible tout de suite.

Un contre-exemple : à la fin du 19e, l'arrivée de l'épée est basée essentiellement sur des coups fouettés aux avancés (cf. Le jeu de l'épée, premier traité épéiste par Jules Jacob 1887) : on appelait cela des coups lardés à l'époque. Plus tard l'épée a évolué sur ces principes... mais c'est pour dire que les coups lancés, il existait déjà il y a un siècle avec une lame plus rigide qu'un fleuret... alors le coup de la lame et de la force... à d'autres !

Mais encore une fois, c'est bien le fond de mes reproches aux tenants du bougisme : vous ne connaissez pas votre histoire, vous ne savez pas comment cela a bougé avant et pourquoi.
D'où des propositions assez fantaisistes.

Citation :
flo69 a écrit :
La notion d'implicite comme vous le dites permet justement l'évolution de l'interprétation du règlement avec l'évolution de la pratique.

Tant que les choses resteront implicites, alors personne ne viole le règlement mais seulement l'interprète différemment.


Allons, allons : vous devriez savoir qu'au point de vu judiciaire qu'administratif, il existe une harmonisation des interprétations, grâce au niveau de cassation.
En gros, la seule chose que vous dites pour l'instant, c'est juste qu'il n'y a personne pour condamner un type de décision condamnable : l'impunité. Personne pour harmoniser : le doigt mouillé, l'arbitraire.
Condamnable, car si on considère une pointe en l'air menaçante, cela signifie que absolument toute pointe devient menaçante quelque soit sa position. Ensuite, s'il existait un "niveau de cassation", les juges se baseraient pour interpréter le règlement sur ses évolutions : et ils diraient qu'on a cherché à faire disparaître les coups lancés en augmentant il y a dix ans seulement le temps de contact. Donc, que le coup lancé est un coup défectueux... parce qu'il n'y a pas de pointe menaçante.

Et puis, vous savez, cette histoire de pointe menaçante, c'est de l'enfumage de première de votre part... Parce que les coups lancés avec l'augmentation du temps de contact, on s'en fout maintenant et que ce n'est pas le problème dans notre phrase d'armes. Il y a aussi l'allongement du bras également. Et là, on a une violation manifeste du règlement : ni pointe menaçante, ni allongement du bras, le russe à droite perd le temps d'escrime.
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L'attaque de gauche, touche valable. point.

Citation :
Hirad a écrit :
???

Plein de questions, mais pas beaucoup de réponses...
Pour les poussins, je ne vois pas comment je peux répondre de manière abstraite : montrez-moi une phrase d'armes, je vous dirais comment appliquer le règlement.
Idem pour la recherche/dégagement : on ne peut pas faire comme si, comme pour toute matière juridique, on procède en deux temps.
1. les faits.
2. l'application de la règle aux faits.
Donc, si je ne vois pas la phrase d'armes, et donc que je ne perçois pas les faits, je ne vois pas comment appliquer la règle.
Parce qu'il peut y avoir quelque chose sous nos yeux qui montrent que c'était une recherche de fer et pas un dégagement, ou le contraire...
La perception d'abord, puis l’abstraction.

Date de publication : 22/08/2016 10:08
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Re : Et la prise d'initiative?
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Ben viens le weekend sur les compétitions comme ça tu aura plein d'exemple. Pour les réponses je les ai déjà données.

Date de publication : 22/08/2016 11:07
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