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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Voilà aujourd'hui, quand on tente de respecter le règlement, on se fait pourrir !!!
Par qui ? Les gens comme vous... qui veulent imposer la violation du règlement."

Mais je n'impose rien ! Moi je pourris les arbitres (ou les gens comme moi) ? La blague ! J'ai commencé mon propos par dire que MOI je voyais l'attaque du russe MAIS que je pouvais aussi comprendre les personnes qui donnent l'attaque sur prep. Tant que la personne est cohérente dans les deux sens avec ce qu'elle donne, JAMAIS vous ne m'entendrez dire quelque chose ! Flo69 qui vous a répondu est exactement dans la même logique !

C'est vous qui souhaitez imposer un totalitarisme, merci de ne pas confondre ! Parce que les "puristes" du passée qui ont la même interprétations que vous qui pourrissent les arbitres je peux vous en citer pleins ! Mais c'est sur que lorsque l'on ne vient pas aux compétitions c'est plus dure de juger !

Date de publication : 16/08/2016 16:24
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Re : Et la prise d'initiative?
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T inquiète pas pour mes poussins ils comprennent très bien! Mais c est gentil d y penser. Et puis ils savent même que s ils tombent sur un arbitre comme toi, ce qui n existe presque plus et heureusement pour l escrime, ils allongent le bras dès qu ils entendent "aller". Et puis avec ceux qui comprennent le fleuret d aujord ui il tire normalement.
Pour anticiper, oui je viole le réglement et en plus j incite même les poussins a le faire. Je frise la prison...

Date de publication : 16/08/2016 16:25
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :
l'allongement du bras et donc de l'attaque elle-même qui ne donne ni longueur ni point de départ.

Relisez T56-2-: ":L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras bras, la pointe menaçant la surface valable..."
Oui, la longueur et le point de départ ne sont pas indiquée parce qu'il n'y a aucune contrainte.
C'est pourtant très clair. Vous voulez quoi ? "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras... qui part d'où on veut sans finir forcément allonger ?
Si c'est ce type de règlement que vous voulez, lourdingue, vous ne l'aurez pas.

Citation :

flo69 a écrit :
La question de la prise d'initiative est aussi précise
...
Bref, on tourne en rond...


Oh que oui, vous tournez en rond, parce que votre prise d'initiative, c'est le grand flou.
Hirad a proposé "Action de presser ton adversaire grace a tes déplacements donc de le dominer."
Presser ou dominer, c'est le plus grand flou, plus de l'arbitrage mais de l'arbitraire.
En fait, vous n'avez rien à proposer en termes de règlement, c'est cela qui tourne en rond.

Citation :

Benyto a écrit :
C'est vous qui souhaitez imposer un totalitarisme, merci de ne pas confondre !

Une arbitre arrête l'arbitrage parce qu'elle se fait pourrir par les gens qui soutiennent votre position, qui est ni plus ni moins qu'une violation du règlement...
Et c'est moi la coupable : là, je crois qu'on atteint le point Godwin.

Date de publication : 16/08/2016 16:38
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Re : Et la prise d'initiative?
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Comme dans beaucoup de disciplines, les théoriciens s'opposent aux acteurs de terrains. Les uns ne jurant que par les textes réglementaires, les autres les pratiques. Pratiques d'arbitres, de tireurs, d'entraîneurs... Tout le monde n'a pas les mêmes objectifs. un tireur en competition veut être efficace, veut gagner, veut que l'arbitre lui donne le point plutôt qu'à l'adversaire. Un entraîneur travaille avec le tireur pour lui permettre de faire les choix qui lui permettront de gagner. Les arbitres interprètent ce que font les tireurs, et jugent des phrases d'armes. Ils ont appris le règlement, le connaissent certainement mais s'entraînent avec des tireurs pratiquants, qui râlent... Des entraîneurs en bout de pistes qui mettent la pression. Ils sont formés par des gens qui ont été formés par la pratique de l'escrime. Et tout au long de son parcours d'arbitre, on est conforté, ou dissuadé dans ses décisions par tout un environnement... L'arbitrage aux armes conventionnelles c'est un problème bien plus complexe qu'une histoire de règlement.
Il ne faut pas compter sur une modification du règlement sur la manière de juger le coup double, il n'y en a quasiment jamais eu.
Cette responsabilité revient aux arbitres qui ne doivent plus accepter les raccourcissements de bras, qui doivent considérer le temps d'escrime.
Mais aussi aux TIREURS qui doivent assumer faire de vraies attaques sur la préparation! Pas des fentes en esquivant la cible, ou des gestes deffensifs comme des parrades après toucher ou des lignes fermées en opposition. Tout ce qui pourrait faire penser aux arbitres qu'ils se définissent comme attaqués...
Si je suis persuadé d'avoir raison dans la phrase d'armes je n'ai pas besoin de protéger ma cible. Si je le fait par tel ou tel geste, je me considère comme ayant tort.
Le jour où les tireurs feront ça et protesteront aux arbitres, les arbitres commenceront peut être à modifier leur façon de juger. A ce moment là, les tireurs "truandant" la convention avec le bras court, seront sanctionnés par les arbitres.
Faites donc confiance à la faculté d'adaptation des athlètes de haut niveau. Ils trouveront la manière d'attaquer différemment pour obtenir la touche...


Date de publication : 16/08/2016 16:42
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Comme vous venez tout juste de le dire la définition de l'attaque est flou et donc interprétable. "Oui, la longueur et le point de départ ne sont pas indiquée parce qu'il n'y a aucune contrainte."

Avant on choisissait de l'interpréter en donnant priorité à un bras tendu, aujourd'hui on l'interprète en donnant priorité à l'allongement du bras même s'il est minime et même s'il part de 10km derrière...

Date de publication : 16/08/2016 16:43
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Re : Et la prise d'initiative?
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Rien a rajouter aux 2 postes précédents! La taille de vos statues augmentent!

Date de publication : 16/08/2016 16:59
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

flo69 a écrit :
Comme vous venez tout juste de le dire la définition de l'attaque est flou et donc interprétable. "Oui, la longueur et le point de départ ne sont pas indiquée parce qu'il n'y a aucune contrainte."

On ne précise pas s'il faut avoir bu du thé ou du café au petit matin ? Et que si je vous répond qu'on est libre, vous allez encore me dire que c'est imprécis ?
Vous délirez.

Citation :

flo69 a écrit :
Avant on choisissait de l'interpréter en donnant priorité à un bras tendu, aujourd'hui on l'interprète en donnant priorité à l'allongement du bras même s'il est minime et même s'il part de 10km derrière...

FAUX !!!! On n'a jamais demandé un bras tendu, JAMAIS : un allongement du bras, le bras finissant ou non tendu.... Lisez de vieux règlements.
Vous n'y connaissez rien, vous surinterpréter à votre le sauce le passé avec une image fausse car vous n'êtes pas informé.
Vous n'avez jamais vu les vidéos de D'Artagnan's Retreat
Un exemple au Challenge Martini en 1968 au bout de 16 secondes : 1968 Martini Challenge




Je joins une copie d'écran : oh le beau bras court !!!
Les bras court ne date pas d'aujourd'hui, c'est une vilaine tentation.
La seule différence, c'est que les arbitres ne respectent plus le règlement en les sanctionnant : alors qu'ils ont les moyens avec la vidéos.

Date de publication : 16/08/2016 17:03
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bon... j'en ai marre d'essayer de parler avec qql qui a tant de mauvaise foi...
Vous faites exprès de dire tout et son contraire...

Bref ceux qui me connaissent savent que je serais ravie de discuter avec ceux qui le veulent de vive voix.

Date de publication : 16/08/2016 17:09
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Faites donc confiance à la faculté d'adaptation des athlètes de haut niveau. Ils trouveront la manière d'attaquer différemment pour obtenir la touche...

Tout le monde ne tire pas de manière dégueulasse comme Astrid Guyart :
Image redimensionnée

Image redimensionnée

Image redimensionnée

En comparaison, Thibus est propre sur son escrime et il y en a d'autres qui ont été cités.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
Comme dans beaucoup de disciplines, les théoriciens s'opposent aux acteurs de terrains. Les uns ne jurant que par les textes réglementaires, les autres les pratiques.

Et pourtant vous reconnaissez que cela, c'est une erreur de l'arbitre.
Image redimensionnée

Arbitre qui a vérifié à la vidéo pour aboutir à une erreur.
Donc, la différence entre théoriciens et acteurs, cela me fait bien rire, quand on voit le résultat pratique (des erreurs, une incapacité à prévoir avant ce que va dire l'arbitre même si on est d'accord sur les faits) et quand on lit le témoignage d'artbitreuse qui dit se faire pourrir si elle arbitre selon le règlement.
Je suis désolée, mais les deux catégories existantes, ce sont les personnes qui appliquent le règlement (mais qui se font pourrir) et les autres (qui ont une position au doigt mouillé, arbitraire, ou on ne sait pas a priori ce que cela donnera même en étant d'accord sur les faits)

Date de publication : 16/08/2016 17:13
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Re : Et la prise d'initiative?
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Sur le Challenge Martini 1968, les liens corrects :
https://www.youtube.com/watch?v=CpRNqlJo-fk





Et la copie d'écran : Image redimensionnée

Date de publication : 16/08/2016 17:19
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Re : Et la prise d'initiative?
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Gast ! ça rappelle des souvenirs !

Date de publication : 16/08/2016 17:45
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Et la prise d'initiative?
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Selon ma philosophie du fleuret c'est une erreur d'arbitrage. Après je ne peux pas être catégorique. Avec mon doigt mouillé, je le perçois comme ça. L'arbitre n'a visiblement pas la même puisqu'il ne s'est pas déjugé après le visionnage de la vidéo.
Que faut il changer? le règlement? N'y comptez pas... Ce qu'il faut changer c'est la façon de sentir l'air grace au doigt mouillé...
Commnt? Je ne sais pas trop... Selon moi deux actions doivent être menées conjointement.
1/ que les tireurs en France et les français à l'international protestent contre les arbitres leur refusant les attaques sur la prepa. Qu'ils devront réapprendre à faire sans ambiguïté...
Qu'ils prennent le risque de perdre, de perdre leur sélection, leurs points etc... Pas simple
2/ que les arbitres français en France et à l'international les accordent.. Qu'ils prennent du coup le risque de se faire enguirlander par les tireurs et entraîneurs étrangers...
Ils prendront alors le risque d'être privé de finales à arbitrer, seront remplacés par d'autres arbitres français plus dociles (lèche culs??)
Vous voyez l'affaire est loin d'être aisée

L'arbitrage aux armes conventionnelles a toujours évolué et continuera d' évoluer de cette manière... Suivant les rapports de forces tireurs arbitres entraîneurs fédérations nationales...
Vous pouvez toujours attendre votre réforme réglementaire...

Maintenant je veux bien continuer d'argumenter mais si l'expert continue de brandir le gif animé montrant l'attaque sur préparation d'erwann le pechoux, je vais finir par me fatiguer... Je reviendrai peut être après les mondiaux 2017 répondre à l'expert ou malicia (ah bon c'est la même personne?)

Date de publication : 16/08/2016 18:57
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :


Maintenant je veux bien continuer d'argumenter mais si l'expert continue de brandir le gif animé montrant l'attaque sur préparation d'erwann le pechoux, je vais finir par me fatiguer... Je reviendrai peut être après les mondiaux 2017 répondre à l'expert ou malicia (ah bon c'est la même personne?)

Tant que vous le nourrissez, vous le faites grossir !

Date de publication : 16/08/2016 19:03
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Une arbitre arrête l'arbitrage parce qu'elle se fait pourrir par les gens qui soutiennent votre position, qui est ni plus ni moins qu'une violation du règlement...
Et c'est moi la coupable : là, je crois qu'on atteint le point Godwin."

Parce que dans les années 60 - 70 on ne protestait pas contre l'arbire ? C'est depuis ces 5 - 10 dernières années que l'on proteste après l'arbitre ? Mais ce que l'on peut lire comme ramassit de c.....

Certaines personnes voient une attaque au fer alors que d'autres considère que c'est la parade riposte car .... la discution sur les phrases d'armes a TOUJOURS existé au fleuret et existera TOUJOURS tant que le fleuret sera jugé par un arbitre humain (et donc qui peut potentiellement se tromper). On a certainement pas attendu ces dernières années. Aller demandé à Brice Guyard ou Jean-Noel Ferrari si a leur époque il n'y avait pas des contestations ....

Cela a toujours exister, cela n'a absolument rien à voir avec l'interprétation faite de la phrase d'arme !

Date de publication : 16/08/2016 19:22
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Re : Et la prise d'initiative?
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L4keOfFire :"Selon ma philosophie du fleuret c'est une erreur d'arbitrage. Après je ne peux pas être catégorique. Avec mon doigt mouillé, je le perçois comme ça. "

Merci !

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec L4keOfFire MAIS je peux comprendre la phrase d'arme qu'il donne. Et tant qu'il restera logique dans ses décisions et que du coup les tireurs pourront modifiés leurs jeux en fonction de l'arbitre et que c'est cohérent, pour moi le match sera bien arbitré ! Et ce même si personnellement je n'aurais pas donné les mêmes choses. Ce caractère absolument et cette incapacité à émettre ne serait-ce que l'hypothèse que vous puissiez avoir tord relève d'un obscurantisme assez impressionnant !



Date de publication : 16/08/2016 19:29
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Benyto a écrit :
Pour aujourd'hui, avec les nouveaux temps de blocage, le chinois n'allumerait même pas.

D'accord avec ça.

Citation :

Benyto a écrit :
Où voyez vous que l'on arbitre différemment ce style de touche ?

Je suis ravi que vous soyez d'accord sur ce cas d'école, mais malheureusement beaucoup donneront raison au chinois.

Date de publication : 16/08/2016 19:29
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Re : Et la prise d'initiative?
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MALICIA : ..... Oui et ? que nous apprend ta vidéo ? Où veux tu en venir ?

On tire plus pareil ? Bah avec 50 ans d'évolution cite moi un sport qui n'a pas évolué tant au niveau de sa réglementation qu'au niveau de la technique et des temps ....


Date de publication : 16/08/2016 19:33
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "On ne précise pas s'il faut avoir bu du thé ou du café au petit matin ? Et que si je vous répond qu'on est libre, vous allez encore me dire que c'est imprécis ?
Vous délirez."

Bah justement, la liberté amène à l’interprétation. C'est ce qu'on vous dit depuis le début ! Et vous n'arrêtez pas de dire "Mais il n'y a aucune interprétation a avoir !" tout en balançant un règlement !

Date de publication : 16/08/2016 19:41
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Re : Et la prise d'initiative?
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LeBouseux : Une vidéo de 1984, on arbitrait suffisamment bien à l'époque ou pas ?

https://www.youtube.com/watch?v=oPDUsqfADPk

A 2:50s le tireur de gauche marche, sur sa marche le tireur de droite cherche une parade. A ce moment là, le tireur de gauche cave la main pour que son adversaire ne trouve pas le fer. Le tireur de droite ne trouvant pas le fer se fend. Le tireur de gauche termine tranquillement son action, bras court (et manque de bol pour lui, il manque la cible ... ^^). L'arbitre continue de donner l'attaque de gauche. On voit d'ailleurs le tireur de droite raller parce qu'il considère qu'il doit avoir l'attaque sur prep (ce qui prouve bien que la contestation a toujours fait partie de l'escrime, n'en déplaise à certain ...)

Et pourtant, le tireur de droite par du bras avant le tireur de gauche.

D'accord avec l'analyse ou pas ?



Date de publication : 16/08/2016 20:09
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Re : Et la prise d'initiative?
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Benyto ta statue tu la veux devant la tour effel ou sur les champs?

Date de publication : 16/08/2016 20:14
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Re : Et la prise d'initiative?
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Une petite vidéo en guise de piqûre de rappel pour ceux et celle qui pensent que le fait de pomper du bras est une mode et dérive de ces dernières années ^^

https://www.youtube.com/watch?v=oPDUsqfADPk

Lionel Plumenail fait bien, je donne du fer, au moment où mon adversaire tente de trouver le fer je retrais le bras et je le lâche plus tard ^^ La touche à 5:25 où il part en flèche bras court est assez édifiante.

Malicia ? Rien a dire sur Lionel ? Il ne fait pas partis des tireurs qui tirent de manière dégueulasse ?

PS : avant que quelqu'un ne comprenne pas, bien loin de moi l'envie de remettre en cause les qualités de Lionel Plumenail. Juste rappeler que les flèches bras court en ayant pompé du bras juste avant ne date pas de ces dernières années ^^

Date de publication : 16/08/2016 20:19
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Re : Et la prise d'initiative?
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Ahahaha ^^ Merci Hirad mais un petit bonjour sur les pistes pendant les compétitions suffira amplement ^^

Date de publication : 16/08/2016 20:23
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Re : Et la prise d'initiative?
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Des actions bras courts, il y en a toujours eu. Elles n'ont pas été arbitrées de la même manière (et des erreurs d'arbitrages il y en a toujours eu aussi); j'ai fouillé aussi pour chercher des vidéos de fleuret anciennes, certes pas mal de choses ont changés, mais la contestation de l'arbitre sur la piste était rare et très mesurée auparavant....

Date de publication : 16/08/2016 20:38
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :

Benyto a écrit :
Malicia : "Une arbitre arrête l'arbitrage parce qu'elle se fait pourrir par les gens qui soutiennent votre position, qui est ni plus ni moins qu'une violation du règlement...
Et c'est moi la coupable : là, je crois qu'on atteint le point Godwin."

Parce que dans les années 60 - 70 on ne protestait pas contre l'arbire ? C'est depuis ces 5 - 10 dernières années que l'on proteste après l'arbitre ? Mais ce que l'on peut lire comme ramassit de c.....

Certaines personnes voient une attaque au fer alors que d'autres considère que c'est la parade riposte car .... la discution sur les phrases d'armes a TOUJOURS existé au fleuret et existera TOUJOURS tant que le fleuret sera jugé par un arbitre humain (et donc qui peut potentiellement se tromper). On a certainement pas attendu ces dernières années. Aller demandé à Brice Guyard ou Jean-Noel Ferrari si a leur époque il n'y avait pas des contestations ....

Cela a toujours exister, cela n'a absolument rien à voir avec l'interprétation faite de la phrase d'arme !


Etant la première concernée, je me permets de répondre. Donc les contestations (et surtout au sabre^^) ne me gênent pas. Quand j'ai commencé à arbitrer il y a 15 ans, je vous laisse imaginer la tronche des MA voyant une nana oser arbitrer du sabre, et la même chose il y a un peu plus de 10 ans sur la scène internationale... Mais entre la contestation et se faire littéralement pourrir, il y a une différence. Et se faire pourrir non pas parce que je me vautre littéralement dans mon analyse, mais parce que je ne suis pas la mode actuelle qui privilégie les jambes sans tenir compte du bras... Non, je ne veux plus. C'est un choix que je fais, d'autres pourraient s'accrocher et tenter de soit s'adapter au nouvel arbitrage, soit tenter de faire revenir à l'application du réglement.

Moi, c'est bon, j'ai fait mon taf dans l'arbitrage^^

Date de publication : 16/08/2016 20:56
Trois sabreuses at home !
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
LeBouseux : Une vidéo de 1984, on arbitrait suffisamment bien à l'époque ou pas ?

https://www.youtube.com/watch?v=oPDUsqfADPk

A 2:50s le tireur de gauche marche, sur sa marche le tireur de droite cherche une parade. A ce moment là, le tireur de gauche cave la main pour que son adversaire ne trouve pas le fer. Le tireur de droite ne trouvant pas le fer se fend. Le tireur de gauche termine tranquillement son action, bras court (et manque de bol pour lui, il manque la cible ... ^^). L'arbitre continue de donner l'attaque de gauche. On voit d'ailleurs le tireur de droite raller parce qu'il considère qu'il doit avoir l'attaque sur prep (ce qui prouve bien que la contestation a toujours fait partie de l'escrime, n'en déplaise à certain ...)

Et pourtant, le tireur de droite par du bras avant le tireur de gauche.

D'accord avec l'analyse ou pas ?




Benyto, pour ta statue à Paris, il faudra attendre...


En 1984, l'allumage des lampes était inversé.

Seule la lampe verte s'est allumée, indiquant que le tireur de gauche a touché son adversaire.

ET C'EST TOUT. L'arbitre accorde la touche. Point barre.

Ton discours sur ce que pense le tireur de droite n'est que pure affabulation. Il ne conteste rien. Il est juste en colère d'être passé...

Date de publication : 16/08/2016 22:02
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Re : Et la prise d'initiative?
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Va pour la poignée de main a Antony! Et je paye même ma bière s ils sortent la tireuse! Et je suis entièrement d accord sur le discours sur un arbitre qui se trompe mais reste logique dans ses décisions. C est chiant mais c est aux tireurs de s adapter.

Date de publication : 16/08/2016 22:08
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Re : Et la prise d'initiative?
Fait partie des meubles
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Ca tombe bien Benyto que tu aies trouvé cette vidéo de 1984.
Regardons tous à 19:50.
L'arbitre remet en garde pour attaque simultanée.
Aujourd'hui les arbitres donneraient l'attaque à droite.
A l'époque: l'arbitre regardait l'allongement des bras qui est bien simultané.
Aujourd'hui: l'arbitre regarde le premier qui avance la jambe.

Donc, même si tu n'as pas connu, tu peux quand même au moins constater que les arbitres respectaient le règlement.

A noter aussi que globalement les pointes menaçaient les surfaces valables.

Date de publication : 16/08/2016 22:37
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Re : Et la prise d'initiative?
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Sur cette action j'aurais peut-être plutôt donné attaque de gauche étant donné qu'il y a une recherche de fer à droite juste avant le démarrage...

Date de publication : 16/08/2016 22:42
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bon ça va me coûter cher en bière tout ça. Effectivement attaque de gauche si sur la recherche de fer il l a pas. Vu la qualité de la video je peux pas dire. Enfin si: jamais il y a silmultané!
Et perso je trouve pas le fleuret actuel plus moche..

Date de publication : 16/08/2016 22:59
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Re : Et la prise d'initiative?
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Mais bon, le tireur de gauche ne partant pas vraiment sur la recherche de fer mais un peu tard... donc l'attaque simultanée n'est pas choquante...

Date de publication : 16/08/2016 23:00
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