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(1) 2 »


Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#1
De passage
De passage


Informations utilisateur
COMPTE RENDU RAPIDE ET OFFICIEUX DES PRINCIPALES DECISIONS PRISES AUX CONGRES DE LEIPZIG LES 22 ET 23 NOVEMBRE 2003
Point N°10:
Suppression de l’enregistrement des touches non-valables (lampes blanches)
oui : 38 non : 44
38 ont voté oui, N'importe quoi, qu'en pensez vous?

Date de publication : 01/05/2004 19:41
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#2
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
j'aurait voté oui.
ca me semble une bonne idée pour l'avenir de l'escrime. (enfin du fleuret tt au moins)

je m'explique:
il est clair que la touche non valable est :
- "une perte de temps"
- une possible occasion de touche pour l'adversaire (manquée car lampe blanche allumée)

*Je suis épéiste d'où ma reflexion simpliste.*

Voici les effets (selon moi) de la supression des touches non-valable au fleuret.

- niveau média, y a pas photo. c sûr qe ca passe mieux
- dans le jeu des fleuretistes, lorsqu'une touche "anciennement" non valable sera portée, le combat ne sera pas arrêté, donc le niveau intensité du sport sera plus élevé. (je pense) Ce sera plus un combat.

Mais c vrai que retirer des conventions des armes de convention ca peut parraitre bizarre... :-/

Mais je ne pense pas que ce soit forcément une mauvaise idée...

moi, je vois le "problème" de l'extérieur... Ce qui me arbe dans le fleuret (à part les priorités) ce sont les touches non valables...
Or, retirer les priorités me semble impossible, le suivant de a liste est la non valable...

Voilà mon point de vue qui ne regarde que moi mais que vous avez lu quand même. hihi

Date de publication : 01/05/2004 19:50
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#3
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Franchement ,ce serai un changement beaucoup trop important!
C'est presque toute la tactique et la technique de l'escrime qui devrai etre modifiée ... Pourquoi escequ'on veut toujours apporter des changements aux règles de ce sport , au risque de ne plus du tout s'y retrouver ??


Date de publication : 01/05/2004 21:52
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#4
De passage
De passage


Informations utilisateur
1) supprimer le non valable(blanche) n'aboutit pas à supprimer la convention qui doit demeurer comme au sabre.
2) rendre valable la bavette qui est une substitution de cible valable au même titre
que le bras non armé ou l'abaissement de la tête masquant une partie du tronc!
J'ai fait l'expérience en demandant à mes élèves pupilles benjamins et minimes de mettre la bavette sous la cuirasse électrique. Du coup moins de non valable, pourcentage d'actions valables en nette augmentation. cqfd!

Date de publication : 01/05/2004 23:16
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#5
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Et puis on peut aussi tout changer au fleuret et aussi ne plus avoir qu'une seule arme. Non franchement ce n'est pas sérieux d'enlever les touches non valables. Le non valable enlèverait une partie de la convention du fleuret et une partie des règles de priorité.
Si une attaque touchait non valable et une contre attaque valable, cela voudrait dire que la contre-attaque aurait le point cqui contraire aux règles de priorité.
Quant à l'extension de la surface valable à la bavette, elle m'apparaît contraire à l'esprit de cette arme puisque le fleuret est une arme de précision.
Si on commence à changer toutes les règles, bientôt le fleuret et l'épée ne feront plus qu'une seule arme.

Date de publication : 02/05/2004 00:45
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#6
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
sam la prochaine fois tu demanderas à tes élèves pupilles et benjamins de tirer sans se soucier des non valables et tu vas vite te rendre compte que tu seras contre ce changement car peut être qu'il n'y pas suppression de la convention mais tes gamins ils vont se rentrer dedans jusqu'à ce qu'il en est un qui touche enfin valable et l'arme d'étude qui était le fleuret ne servira plus à rien. Ensuite, il y a une comparaison avec le sabre qui a été fait, en effet au sabre pas de lumière blanche mais la zone à atteindre est bien plus importante qu'au fleuret et le moyen porter la touche est moins contrainiante à chaque action une lampe s'allume ce qui fait que l'action s'arrête au fleuret ce n'est pas du tout le cas la partie à atteindre est restreinte et la manière de porter la touche fait que la mesure est moins importante qu'au sabre ou que l'épée de ce faite, la suppresion du non valable entraine une modification de la tactique moins de prises risques,augmentation de la distance de garde de plus si on compte les nouveaux changements (temps de blocages, augmentation de la pression du ressort) on se rend compte que nous allons vers une arme proche de l'épée mais avec une surface valable aménagée alors à ce moment là pourquoi garder cette arme.

Date de publication : 02/05/2004 02:57
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#7
Habitué
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Informations utilisateur
Normalman quand tu dis "dans le jeu des fleuretistes, lorsqu'une touche "anciennement" non valable sera portée, le combat ne sera pas arrêté, donc le niveau intensité du sport sera plus élevé. (je pense) Ce sera plus un combat", j'espère que tu n'es pas sérieux pour moi le fleuret et largement plus intensif que l'épée non ? et oui tu as raison le combat ne sera pas arrêté mais par contre qui voudra attaquer car si on ne touche pas on se prend la contre attaque sa ne te rappeles pas l'épée ? et il se passe quoi à l'épée justement il y a une prise de risque moins importante et les phases d'observations sont très importantes en therme de temps ce qui entraîne une diminution de l'intensité du match et donc niveau média c'est sûr sa passera mieux car il ne comprendra pourquoi un tireur a touché et on ne comptabilise pas la touche, il ne comprendra toujours pas la convention et enfin il va trouver qu'il perd son temps car il y aura une action tout les 1000 ans

Date de publication : 02/05/2004 03:08
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#8
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
oui robert, ok, t'as un peu raison... (je reconnais)

cependant, un action tous les 1000ans, c'est ce qu'il y a au foot et ce n'est pas le sport le moins médiatique... (enfin j'me comprend)

Date de publication : 02/05/2004 12:34
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Normalman a écrit :
- niveau média, y a pas photo. c sûr qe ca passe mieux

On s’en fout des médias. C’est pas les bedonnants qui regardent leur télé qui vont nous dicter comment on doit tirer sur les pistes.
Citation :
Arbitro a écrit :
le fleuret est une arme de précision.


(il doit faire de la sciabola)
Citation :
Arbitro a écrit :
plus avoir qu'une seule arme.

Ça, c’est bien vrai. Commençons par avoir au moins une bonne arme.
Avant de sauver le fleuret, pensons à sauver l’escrime.
(Cela dit, c'est vrai que le fleuret est une belle arme d'étude : c'est bien pour les jeunes débutants... mais après...).

Au fait, le projet dont vous parlez n'est pas passé aux dernières nouvelles... donc, intéressons-nous d'abord à la validité des changements proposés et votés. Il y a bien assez de travail.

Date de publication : 02/05/2004 13:17
D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#10
Modérateur
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Informations utilisateur
Au sabre y a pas de non-valables. Ca n'ôte rien.

Date de publication : 03/05/2004 10:05
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#11
Modérateur
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Informations utilisateur
Si on veut titiller, c'est l'escrime actuelle qui a dénaturé le fleuret d'origine avec l'extension progressive de la bavette. Et le fleuret étant justement une arme de précision, tu n'as aucune raison de louper la surface valable!
Enfin toutes ces modifications n'ont rien à voir avec la convention selon moi (cf sabre). Le seul inconvénient risquerait d'être les substitions de surface valable "involontaires" qui conduirait effectivement à des contres-attaques gagnantes un peu abusives.

Date de publication : 03/05/2004 10:12
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#12
Accro
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Informations utilisateur
Il y a quelques mois, j'ai demandé a des minimes 2 et cadets, de tirer au fleuret avec un masque de sabre.
match en 15 touches.Discution avec les protagonistes. Ils ne changent pas de façon de tirer. Pas de contre attaque abusives car le masque est au même niveau que le tronc. ENORMEMENT de touches NV en moins. Un combat bien plus court. Un taux d'att et de PR bien plus éfficaces.Une convention sauvée. Détail qui à sont importance, un éventuel surcoût pour le fleurettiste et ou club s'ils devaient tirer avec un masque sabre.
Changemenbt de décor. Combat en 15 T MAIS avec veste+masque de sabre.
Conclusion: Un début en fleuret classique PUIS dévéloppement vers le contre attaque au bras pour celui qui est menè au score et pour finir IDEM pour celui qui mène car pas de risques a prendre à aller au corps quand le bras est bien plus pres. Re conclusion de l'éxterieur, pas une seule lumière blanche et un match encore plus court.
Commentaires chers amis ????

Date de publication : 03/05/2004 10:49
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
En commentaire de l'essai mené par MAV dans son club .
Lapratique du fleuret avec un masque de sabre permettrait en effet une diminution fort significative des NV . Par là même la suppression de la substitution de survace V par le masque . Ce week end en zone C équipe je n'ai quasiment pas vu de sanctions prises...et pourtant il y avait déjà quelsques spécialistes . Sans compter les jeunes filles minimes de petit gabarits avec des masques dont les bavettes descendaient jusqu'à la poitrine...

Pour ce qui est de l'extension de la surface V au bras armé, par contre cela dénaturerait complètement la pratique du fleuret . Les C/attaques à la main suivies de retraires seraient systématisées..;

Mais, si on essayait d'appliquer le règlement....bêtement....la pointe en ligne, menaçant la surface valable, sans retrait du bras...etc ...etc...

Juste pour voir, collègues, arbitres et tireurs fleuretistes, ne pourriez vous pas le temps d'une compétition vous contenter d'appliquer la règle écrite sans interprétations oiseuses....

Date de publication : 03/05/2004 11:10
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#14
Habitué
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Informations utilisateur
Cette décision, est peut être un moyen de supprimer le fleuret à plus ou moins court terme !!


Date de publication : 03/05/2004 11:58
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

MAV a écrit :
Commentaires chers amis ????

Enfin quelqu’un qui n’est pas borné, qui se pose des questions, qui essaie.
Citation :

jseni a écrit :
Lapratique du fleuret avec un masque de sabre permettrait en effet une diminution fort significative des NV ...
Pour ce qui est de l'extension de la surface V au bras armé, par contre...

D’accord avec les deux remarques.
Citation :

jseni a écrit :
Mais, si on essayait d'appliquer le règlement....bêtement....la pointe en ligne, menaçant la surface valable, sans retrait du bras...etc ...etc...

On rêve…
Citation :

Lagrandefaucheusea écrit :
Cette décision, est peut être un moyen de supprimer le fleuret à plus ou moins court terme !!

Si c’est pour la suppression des non-valables, et bien désolé mais il n’y a pas eu une telle décision, mais une proposition rejetée ; il faut lire.
Le fleuret est en crise, il risque de s’auto-détruire si on ne fait rien.
Citation :

rom écrit :
le fleuret étant justement une arme de précision


(C’est la seule chose que j’ai comprise du message, et j’en ris encore).

Date de publication : 03/05/2004 19:48
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#16
Accro
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Informations utilisateur
pourqoi ne pas arretez l'escrime sinon on à qua faire du football. Il y'a que un sport....

Date de publication : 03/05/2004 21:46
Si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t-on les points ?

[Vince Lombardi]
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#17
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
jseni a écrit :
Mais, si on essayait d'appliquer le règlement....bêtement....la pointe en ligne, menaçant la surface valable, sans retrait du bras...etc ...etc...

Juste pour voir, collègues, arbitres et tireurs fleuretistes, ne pourriez vous pas le temps d'une compétition vous contenter d'appliquer la règle écrite sans interprétations oiseuses....[/quote]

Mais je ne comprends pas quel est le rapport avec le débat proposé sur la suppression des touches non valables???????, que l'on applique ou non la convention sans interprétations "oiseuses".

Date de publication : 03/05/2004 22:26
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Arbitro a écrit :
]

Mais je ne comprends pas quel est le rapport avec le débat proposé sur la suppression des touches non valables???????, que l'on applique ou non la convention sans interprétations "oiseuses".


De nombreux débats tournent autour des modifications proposées au fleuret, que ces modifications aient lieu sur l'arme, sur le temps de blocage, sur la surface valable ou sur les règles ....
Mais la convention du fleuret n'est plus appliquée "stricto senso" .
Ne serait il pas plus sage (pour le devenir du fleuret) de ne pas s'égarer dans des modifications à tout va et de revenir vers une escrime plus "conventionnelle" ?



Date de publication : 03/05/2004 22:37
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#19
Modérateur
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Informations utilisateur
"Escrime conventionnelle"
En tout cas, je crois que les lampes blanches font partie que l'on veuille ou non de la culture de l'arme et les supprimer serait une grave erreur.
Améliorer l'arme est bien mais la dénaturer n'est pas la solution.

Date de publication : 03/05/2004 22:41
-)-------------
Little_Fencer

"Sans le duel, on ferait de l'escrime tranquillement" Jules Renard
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#20
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Ok, j'ai compris jseni mais tu disais que la convention n'est plus appliquée "srticto senso", mais cela dépend des arbitres et de la formation qu'ils ont reçue. De plus je suis entièrement d'accord avec little_fencer qui disait que les touches non valables font partie de la convention.

Date de publication : 03/05/2004 22:51
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#21
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Une lampe , ça va, deux lampes... bonjour les dégats !

Non, je blaguais.

Date de publication : 07/05/2004 15:28
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#22
Dort sur place
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Informations utilisateur
non, c'est n'importe quoi c'est plus du fleuret a ce moment la c'est du n'importe quoi!!!!!!!

Date de publication : 07/05/2004 16:12
Il importe peu de descendre du singe ;
le tout est de ne pas y remonter.

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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#23
Accro
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Informations utilisateur
La reponse est simple on dénature le fleuret pour apres le supprimer plus facilement...

Date de publication : 07/05/2004 18:48
Si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t-on les points ?

[Vince Lombardi]
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#24
Habitué
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Informations utilisateur
L'idée de supprimer le non valable est venue du succès récolté au sabre par la même mesure. Mais il y a une diférence énorme qui mérite d'être analysée.

Au sabre pas de problème, vous visez le flanc ou le ventre, vous touchez non valable (de toute la lame) votre attaque est considérée comme mal exécutée et donne droit et raison à l'attaque de l'adversaire.

A fleuret, vous visez l'épaule, et l'adversaire par un simple mouvement involontaire ou volontaire transforme la cible (veste métallique) valable en non valable (veste tissu), il est subjectif de dire que l'attaque est mal exécutée, la même application est valable ou la fin de veste rencontre le tissu, il ne faut pas oublier que le fleuret touche uniquement de la pointe et non pas du tranchant et contre-tranchant comme au sabre.

Comparez ces deux armes pour faire admettre le bien fondé de la suppression du non-valable au fleuret est une malhonneteté intelectuelle.

PS : je suis sabreur de formation mais arbitre fleuret

Date de publication : 07/05/2004 18:49
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#25
De passage
De passage


Informations utilisateur
À tous ceux et celles qui ne veulent pas supprimer la non-valable au fleuret; il ne faudrait pas oublier que l'escrime comme tout sport est d'abord un spectacle et qu'il se doit d'être facile à comprendre pour le spectateur.

Ce n'est pas éliminer la lumière blanche qui empêcherait la phrase d'arme et la convention. De plus cela éviterait à des petits malins de se sortir d'embarras en touchant non valable.

Finalement: Vous tous où est votre esprit d'évolution, l'escrime doit évoluer et être d'époque, à savoir simple à suivre, spectaculaire et attrayante. Plus on aura de contraintes moins les spectateurs seront attirés.


Date de publication : 13/05/2004 04:11
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Qq'un aurait-il eu l'idée de faire du fleuret avec une veste de sabre? Et quelles conclusions po t-on en tirer?...

Date de publication : 13/05/2004 07:20
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#27
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
la contre-attaque manchette est un peu simple à réaliser surtout en lancer.

Date de publication : 13/05/2004 10:07
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#28
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Tirer au fleuret avec une veste sabre, cela revient à faire de l'épée,

La FIE veut un changement radical en supprimant le non-valabre, c'est devenu l'obssession de Mr ROCH.

Mais il y a des mesures intermédiaires facilement applicable qui ne sont pas mise en oeuvre : exemple bavette masque metalisée.

Date de publication : 13/05/2004 10:12
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#29
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Entre supprimer le non-valable et tirer avec une veste de sabre il y a une bonne marge non? Moi je ne vois pas très bien les risques d'une telle mesure. L'arbitre voyant la pointe toucher d'abord le bras puis la cuirasse valable donnera attaque non remise, comme au sabre.

Date de publication : 13/05/2004 10:34
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Re: Pourquoi vouloir supprimer les non valables au fleuret?
#30
Accro
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Informations utilisateur
Il n'y a pas que cela:
L'escrime techniquement veut se moderniser en supprimant ce satané cordon. Actuellement seul un fournisseur propose du sans fil au TROIS ARMES, agréé FIE.
Les autres, ne proposent que le sabre. en effet, cela est le plus simple à mettre en oeuvre.
Ne serait-ce plutôt pas une pression de certains fournisseurs influents afin d'éviter d'être obliger de racheter de brevet pour l'exploiter?
Nous ne connaisons malheureusement pas toutes les complaisances fait à l'égard de certains.
Pour donner un parallèle, les normes françaises évoluent car les tables ronde avec les comités normatifs et les constructeurs les plus influents se réunissent afin de modifier ces dernières,le but étant d'amélioré notre sécurité, mais aussi l'aspect mercantile de les désintéressent pas non plus.

Date de publication : 17/05/2004 13:44
Le tout venant a été piraté par les mômes! Qu'est-ce qu'on fait,on se risque sur le bizarre?
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