Citation :

Excellent moyen de sélection. Les plus faibles, physiquement, mourront d'épuisement sur la piste et seuls resteront les plus forts.
Galton, au secours, ils sont devenus fous !

peut-être quand même définir une règle pour les vétéran 1 qui arrivent dans la catégorie ou qui n'ont jamais encore tiré.
je discutais avec Trevejo et lui demandais s'il nous rejoignait l'an prochain, vu qu'à priori, il ne serait que de moins en moins sélectionné en senior.
je l'imagine bien devoir tirer le samedi ... idem pour d'autres, comme Loïs Michel qui m'a demandé s'il avait le droit de venir car il aura 39 ans. bref. la question est posée. Les tireurs seniors changeant de catégorie ont une dérogation pendant 2 ou 3 circuits ? comme les V1 ou V2 changeant de catégorie ?
sinon, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de polémiquer ainsi, Prime aura toujours le dernier mot... c'est voté, on verra bien l'an prochain comment les clubs organisateurs feront, s'ils feront encore, s'ils demanderont une dérogation ? si la nouvelle équipe adaptera en fonction des demandes...

Peut-être quand même définir une règle pour les vétéran 1 qui arrivent dans la catégorie ou qui n'ont jamais encore tiré.
je discutais avec Trevejo et lui demandais s'il nous rejoignait l'an prochain, vu qu'à priori, il ne serait que de moins en moins sélectionné en senior.
je l'imagine bien devoir tirer le samedi ... idem pour d'autres, comme Loïs Michel qui m'a demandé s'il avait le droit de venir car il aura 39 ans. bref. la question est posée. Les tireurs seniors changeant de catégorie ont une dérogation pendant 2 ou 3 circuits ? comme les V1 ou V2 changeant de catégorie ?
sinon, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de polémiquer ainsi, Prime aura toujours le dernier mot... c'est voté, on verra bien l'an prochain comment les clubs organisateurs feront, s'ils feront encore, s'ils demanderont une dérogation ? si la nouvelle équipe adaptera en fonction des demandes...

Ça bagotte du côté des Alpes.
Génépi, tu utilises le même ordinateur que Niconunivu?

j'aime bien faire des remises...

Citation :
Tu remises les vétérans au vestiaire?

Citation :


Ah ben d'accord !!! les plus forts ne feront même pas le tour de poule !!!! encore mieux.....

Et pourquoi pas les mettre directement en finale, c'est encore plus rapide.

Vraiment certain on des idées..... !!!!

Citation :

Pardon, j'étais parti du principe que tout le monde savait lire sur ce forum.

Je précise tout de même ma pensée au cas où ce ne serait vraiment pas clair pour certains : concrètement, il s'agirait de faire deux tours de poules (ou plus, faut voir ce que Prime avait en tête), avec des exemptés du premier tour. Ainsi, on garde l'esprit convivial avec tous les tireurs qui à défaut de se rencontrer sur la piste peuvent papoter en fond de piste, les organismes ne sont pas mis à rude épreuve étant donné qu'à priori les gens qui ne sont pas exemptés du premier tour ne sont pas ceux qui vont tirer le plus d'assauts en tableau, et en plus ça se passe sur un jour et le nombre de pistes utilisé est réduit. Bref, beaucoup d'avantages pour beaucoup moins d'inconvénients que la solution qui a été vraisemblablement adoptée.

Encore une fois, ça n'engage que mon point de vue même si je trouve que beaucoup de mes arguments sont objectifs.

Membre de la commission n'est pas une charge à vie et le mandat se terminera pour chacun d'entre eux...cette tribune n'est du reste pas le meilleur endroit pour faire campagne...
Ce qui me surprend le plus dans tous ces echanges c'est la difficulté pour les intervenants de s'extraire de leurs cas individuels et de ne pas se poser la question de ce qu'il serait pertinant de mettre en oeuvre pour la catégorie
Sauf erreur de ma part Prime est un fleuretiste et il s'est impliqué pour des problèmes qui sont sans rapport avec sa pratique sportive
Vous allez me dire que c'est son devoir comme président de la commission
Certes, mais il a mené une analyse et a eu un regard sur les compétitions à l'épée que beaucoup devraient lui envier avant de se lancer dans la critique. Il a bien du mérite de répondre et d'expliquer, je trouve.
J'aime bien aussi le vocable "réforme"
On sait par définition que quoi qu'il arrive il faut d'abord être contre ... C'est vrai on est en France, alors lançons une petite grève. Je plaisante, quoi que...
Avec la formule actuelle même si elle a du succès on arrive au bout du bout
Cette évolution devrait amener un peu d'enjeux le samedi et augmenter le nbre de matches pour ceux qui seront là le dimanche
Ce ne sera sans doute pas encore parfait mais au moins la réflexion avance

Citation :

Merci Benoit Eclipse pour cette contribution nocturne.
Je me permets juste de te rappeler que, malgré ta relecture de toutes les contributions de ce fil, les contributeurs des posts 19, 26, 35, 37, 40, 48, 67, 74, 75, 86, 94, 118, 129, 148, 166, 169, 172, 177 et (ouf...) 188... proposent des solutions qui seraient "...pertinant de mettre en oeuvre pour la catégorie."(fin de citation).
Certains critiquent, d'autres constatent, encore d'autres ne voient que leur "cas individuel", mais beaucoup proposent...
Est-ce que les choses sont actées, gravées dans le marbre ?
Est-ce qu'il peut y avoir discussion ? vote ? demande d'avis ? referendum ?

Citation :

L' idée des découpages géographiques , n' est à mon avis pas mauvaise , reste à calculer comment on va attribuer les points pour le classement national , mais en se creusant un peu le chou , on devrait pouvoir y arriver. Garder toutefois , 2 épreuves à caractère national (disons Saint Maur et Fareins) afin de péréniser le brassage national pour certes "relever le niveau " mais aussi sauvegarder le côté relationnel des compétitions vétérans.
Au niveau régional ou inter régional (à voir) , 2 tours de poule mélangés , puis tableau par catégorie.

Proposition à affiner bien sur , mais qui évite de passer 2 nuits à l' hôtel à ceux qui sont considérés comme les plus mauvais.

Il me semble que dans tout cela, 2 choses sont oubliées:
- Les compétitions vétérans, bien qu'étant de "vraies" compétitions, ont un côté convivial. Ce sont des compétitions sérieuses sans pour autant se prendre la tête pour chercher à grappiller un point de plus dans le classement.
- Certains vétérans sont des débutants; ils reprennent une activité sportive ou accompagne dans leur sport leur enfant. Gouter à la compétition dans un esprit sympa, c'est ce qu'ils recherchent.

Ainsi je pense qu'il ne faut pas s'égarer à vouloir faire de ces vétérans des post-haut-niveaux, mais garder le côté accessible et convivial, de toute façon le trie se fera toujours sur les pistes et les meilleurs occuperont toujours les dernières phases des tableaux d'éliminations.

Si la volonté est "d'écarter" les plus faibles pour obtenir des championnats de France d'un niveau plus élevé, il n'y a qu'à répartir différemment l'attribution des points en en donnant un max au 8 premiers et des cacahuètes aux suivants!

+1

Bonjour Président

Permettez-moi de revenir sur votre réponse à mon post 178 du 28/04/2016.

Je reconnais volontiers que celui qui ne fait rien ne se trompe jamais. Mais sachez que même vous pouvez vous tromper ou ne pas avoir pensé à tout, et dans ce cas il faut savoir écouter, discuter, analyser, reconnaître les avantages et les inconvénients…

Merci de rester humble, vous êtes encore le président de la commission Vétéran et par voie de conséquence le représentant de tous les vétérans.

En effet, je ne pense pas qu’il ait été judicieux à quelques mois de la fin de votre mandat de proposer une telle réforme, d’autant plus que vous nous l’expliquez très bien, elle ne pourra pas être appliquée dans sa totalité à l’ensemble des circuits !

Mais vous semblez avoir également oublié de rappeler que malgré tout le brillant travail de cette commission, il y a eu aussi des « loupés » : sondage Guadeloupe, touche handicape annulée puis remise puis de nouveau modifiée, 2 tours de poule validés mais un seul appliqué lors de certains circuits, tableau de repêchage décidé mais rarement appliqué, réforme « dans l’intérêt de tous » mais avec beaucoup de portes de sorties…

Enfin, vous savez bien que votre argumentaire ne tient pas la route puisque ce changement de règlement ne s’appliquera pas aux 2 CN où il y a en fait le plus de participants.

Reprenons les 3 points que j’ai soulevés :

1-Intégrer les très forts :
Vous me semblez bien sûr de vous, y avez-vous songé et discuté de cela avec eux et au sein de la commission ?

Qui pourrait être mécontent de voir certains « forts » être exemptés de quelques tours ? Les vétérans dans son ensemble sont des gens qui viennent pour prendre du plaisir pas pour créer des polémiques.

Quant à la complexité à gérer cette problématique, je suis surpris que vous ne sachiez pas y répondre. Parlez-en autours de vous, c’est très simple à mettre en place.

2-Tenir compte des points marqués chez les Séniors :
Mais je pensais naïvement que vous étiez le représentant de tous les vétérans.

Je vous rappelle que notre préoccupation ne concerne que les vétérans qui seraient classés dans la catégorie des Séniors.

Que viennent faire les Cadets-Juniors ? Où voulez-vous nous embarquer ?

3-Fixer CN D & H à des dates différentes :
Je vais essayer de vous présenter les choses différemment.
Si vous faîtes tirer les Dames le samedi, ce serait 7 à 8 pistes supplémentaires que vous récupérez pour le dimanche. Les organisateurs installeraient « tranquillement » les pistes le samedi, puis la compétition Homme pourrait se dérouler le dimanche. En cas de présence massive de tireurs, pourquoi ne pas prévoir de scinder par exemple les V1 et V2 et les lancer par exemple en 2 vagues à plus de 2 heures d’écart ? Qu’en pensez-vous ?

Pour ma part, je ne comprends pas votre entêtement à vouloir prendre beaucoup de vos amis escrimeurs pour des idiots. Qui a dit qu’il fallait créer une demie douzaine de circuits supplémentaires ? Vous me peinez car ce n’est pas moi qui ai décidé / cautionné la mise en place des Championnats d’Europe Vétéran le même jour que les championnats de France Sénior obligeant certains (les plus forts / ceux pour qui cette réforme aurait été faite / ceux que vous pensez défendre) à choisir entre leur carte personnel (Europe) et celle de leurs clubs qui les aident souvent (France Senior Individuel et par Équipe).

Est-ce à cause de votre attitude / comportement que vous ne réussissez plus à mobiliser suffisamment de bénévoles pour vous aider à mettre en place un Circuit National Vétéran ?

Pour en finir et en revenir aussi à ma question initiale restée sans réponse. Grâce à cette réforme qui répondrait à tous les problèmes et qui est finalement aussi soit disant faîte dans l’intérêt des organisateurs, est-ce que le club de Laval va finalement pouvoir réorganiser à nouveau un CN Vétéran ?

Oui, Président je suis septique et perplexe sur les conséquences de cette initiative. Lorsque nous nous sommes entretenus à Saint-Maur pour me présenter le rôle et le fonctionnement de la Commission Vétéran, tout semblait merveilleux et une réformez de cette ampleur n’était pas envisagée (en tout cas pas annoncée).

J’étais à Saint-Paul les 3 Châteaux (France Sénior) ce week-end. J’ai donc eu l’occasion de m’entretenir avec certains « Forts ». Beaucoup sont « dubitatifs » sur cette réforme, et personne rencontrée enthousiaste. De plus, si je comprends bien la situation, il semble également que certains de vos partenaires à la commission n’adhère pas à cette initiative et d’autres (qui ont pourtant l’habitude de communiquer / intervenir sur et hors Escrime Info) ne semblent pas vous apporter tout leur soutien. Alors, qui au sein de la Commission Vétéran a inventé / proposé et finalement accepté ce changement sachant que la Fédération n’y est pour rien dans cette proposition (vérification également faite ce week-end) ?

C'est du n'importe quoi que de tenir compte des performances en senior pour établir un classement vétéran

Que cela existe en cadet ou en senior, on n'est pas la même configuration:on peut tenir compte pour un cadet de ses performances en junior et pour un junior ses perfs en senior (on regarde dans la catégorie supérieure) mais de là à prendre en compte des perfs en senior pour établir un classement vétéran c'est regarder vers le bas

Mon avis qui ne vaut rien du tout:
1/Ne changer rien au CN, pas de pré-tournoi .....mais limitez l'acces aux championnats de France au 64 premiers du classement. Aujourd'hui n'importe quel vétéran peut participer aux FRANCE s'il a fait dernier a un CN et dernier a son championnat de ligue ou ils étaient 2.(Je précise que ce vétéran a 3 semaines de pratique......et il s'est qualifié aux FRANCE. MDR

2/ Stop aux passe-droit. Je ""vise"" le tournoi de St Maur qui est le seul tournoi a se dérouler le samedi au lieu du dimanche.....tout ça pour pouvoir faire le tournoi par equipes. Inversez moi ces 2 jours bon sang !
(De plus cela permettra aux femmes de participer à la compet en meme temps que leur mari/conjoint/ami comme sur tous les autres CN au lieu de faire l'impasse pour economiser les frais (hôtel, repas....)

3/ le handicap. STUPIDITE totale.Les poules sont faussées si l'un a 3 v3 dans sa poule et l'autre pas un seul la difficulté, le nombre de touche à mettre n'est pas la même. Et puis si je gagne 5 a moins 2 ce n'est pas comptabilisé au final pour ne retenir que 5-0. Ou bien tout le monde part a égalité ou bien on tire par catégorie.
(Exemple , a Saint-Maur, invaincu en poule avec seulement 8 touches recues en 7 match je me retrouve 10eme du scratch et 8eme dans le tableau V2. Chercher l'erreur)

Enfin,être dans une commission n'est pas de tout repos. On s'expose aux critiques des autres et aux jugements de certaines prises de position ou de décisions. Je tire néanmoins mon chapeau à ces membres qui essayent de faire avancer le système.

Ne pourrait-on pas faire un vrai référendum (pas comme celui des championnats de France a la Martinique ou 80 pour cent des gens étaient contre et qu'on a fait quand même, XPTDR) et retenir la majorité des réponses pour entériner un fonctionnement qui sera majoritaire ?

Bon courage, bon courage.....

Bonjour fbleau

Le but recherché par le président de la commission vétéran était (si j'ai bien compris) de "relevé" le niveau afin que les "forts ne s'ennuient plus" lors des CN Vétéran.

Si c'est véritablement le souhait de tous les "forts" (mais peu ou rare sont ceux qui l'ont exprimé), je comprendrais très bien que certains souhaitent croiser le fer qu'avec des "forts" et rencontrer davantage d'opposition. De ce fait, je suggérais de tenir compte des performances enregistrées en Sénior pour le calcul du classement national qui est tout de même aussi la référence pour les sélections en équipe de France. Mais il ne s'agit là que d'une idée...qui une fois de plus ne satisfera probablement pas tout le monde. Par contre, tenir compte des résultats obtenus en Sénior, ce n'est pas à mon gout regarder vers le bas !

Pour ce qui est de la commission proprement dite, j'ai tout à fait conscience du rôle important qu'elle a joué / qu'elle doit continuer à jouer...et en premier lieu de représenter / défendre / penser à l'ensemble des vétérans et d'essayer d'apporter des solutions efficaces aux organisateurs.

Bien que pouvant s'exposer aux critiques (pas toujours constructives des uns et des autres), j'ai tout de même envisagé de m'y impliquer pensant pouvoir apporter des idées nouvelles. Mais, l'attitude de certains m'ont depuis découragé.

Et j'attends donc, avec beaucoup d'intérêts, la réponse de notre président à mon post d'hier.

Epée94

Votre argumentaire cible l'intégration des forts tireurs. Ce n'est pas le but de la réforme que la Commission a proposée, bien que ce ne soit pas à négliger.

Je reviens des championnats d'Europe Vétérans par équipes. Pas mal de Nations ont présenté d'excellents jeunes tireurs qui nous ont taillé des croupières. Peut-être ont-ils pris des "mercenaires", ne suivant pas la filière Vétérans? Ce n'est pas notre approche. Il faut donc rendre nos Circuits vétérans plus compétitifs, attractifs, sans perdre en convivialité. Autant dire concilier une chose et son contraire ! Cependant, nous avons réussi ce challenge au fleuret; alors pourquoi pas aux autres armes?

Mais revenons au but premier de cette réforme : gérer l'afflux des participants à l'épée. Il n'y avait que deux possibilités. Le pré-tournoi ou la séparation des catégories (ou des sexes). Nous avons proposé ce qui nous paraissait être le moindre inconvénient pour la majorité des tireurs. Rappelons qu'il est possible aux organisateurs de ne pas y souscrire; rien n'est décidé, contrairement à ce que vous affirmez. Et concernant Laval, son arrêt est dû à des problèmes internes de Club qui n'ont rien à voir avec cette réforme, et encore moins à un "entêtement" de ma part (commentaire gratuit et pas très sympa).

comment motiver des tireurs forts à venir en vétérans s'ils doivent faire un pré tournoi le samedi ?
j'ai soulevé le problème , pas de réponse.

Génépi, est-ce insurmontable pour un fort tireur d'arriver trois heures plus tôt le samedi? Est-ce déshonorant de tirer contre moins fort que soi avant d'en découdre le dimanche avec des tireurs de son calibre?

Si ce tireur est vraiment fort, il empochera les points nécessaires à être dans les 64 dés son premier CN.

Citation :

Merci de vous être donné de la peine de me répondre, mais une fois de plus (et je comprends mieux maintenant le ton de certains messages qui vous ont été destinés même si je ne partage pas cette façon de faire) j'ai l'impression que vous cherchez à noyer le poisson. Il y a des points auxquels vous semblez ne jamais vouloir aborder / discuter / répondre. Mais pourquoi ?

En réponse à votre post de ce jour, veuillez noter les points suivants :

1 - J'ai de nouveau relu mes messages et je ne vois pas à quel moment j'ai parlé de l'intégration des forts tireurs. Par contre, j'ai indiqué dans mon tout premier message les raisons qui avaient probablement poussées à mettre en place cette réforme. Par contre, c'est vous dans votre post 33 du 19/04 qui indiquez : quant aux meilleurs, ils trouveront cette formule plus attrayante.

2 - Pensez-vous réellement qu'en instaurant un pré-tournoi le samedi à certains, vous allez rendre les CN plus compétitifs et relever le niveau de nos représentants (résultats) lors des compétitions internationales ? Quant au fleuret, je n'ai jamais vu un CN qui proposait un pré-tournoi. De quoi parlez-vous ?

3 - Je fini par être un peu perdu... Je croyais que cette réforme était entérinée et validée par le comité directeur de la Fédé (votre post 1 du 18/04).

Je crois que je vous fais du mal à vous présenter / exposer des alternatives à vos propres décisions qui semblent ne pas enchanter grand monde (même auprès de vos partenaires au sein de la Commission Vétéran), aussi pour vous être agréable je préfère me retirer de cette discussion.

Où sont ceux qui nous sollicitaient pour la pétition des tireurs arbitres afin de pouvoir..,, amener plus de monde !
N'y a-t-il pas une contradiction ! Nous parlons de la saison dernière.
Il y en a qui ont la mémoire qui vascille avec le poids des ans ou qui tournent vite casaque.

Citation :

A discuter avec certains bons tireurs qui ont l'âge de venir en vétéran, ce qui les rebutent pour l'instant c'est :
1) les matches intéressants sont assez peu nombreux tant que l'on tire avec les autres catégories. Ces matches arrivent trop tard dans la journée.
2) le rythme "vétéran" est assez troublant, on n'ose pas tirer "fort"
3) se faire 2 jours de compétition pour attendre le dimanche après midi avant de tirer des forts...
plusieurs (Plus que 3 ou 4, pas 1 ou 2, je vous rassure, m'ont clairement dit qu'ils n'allaient pas venir pour ces raisons. Même si le "challenge européen" pourrait les motiver !!
donc je ne pense pas que les vétérans qui tirent encore beaucoup en senior vont multiplier les We de 2 jours pour venir.
voilà ce que j'ai entendu en tentant de motiver les tireurs potentiels.

Imaginons (je dis bien imaginons..) que certains très bons Tireurs (encore en Seniors mais ayant la possibilité de tirer en Vétérans) veuillent venir faire les CN avec nous dès le début de saison (que d'extrapolations !!!!)... Ils seront donc non classés (dans les 64 j'entends...), n'est ce pas ?

Devront-il "subir" les éliminations du samedi ?

Ben,.... je crois pas que cela leur fasse envie...

c'est ce que je disais !!

Binnnn moi je ne sais pas si je suis un ""tireur fort"" ou pas, je sais que je fais chier du monde que ce soit en senior ou en veteran.
De toute façon le probleme du pré-tournoi est reglé...je n'en ferais pas parti.
Par contre dans l'esprit d'un collectif club ou j'ai des potes veterans , l'idée d'un pre-tournoi qui augmente les frais ou necessite des conges ou des aménagements professionnels , c'est mort.
pour répondre a eppee 94, les resultats des seniors pour le calcul des classements vétérans est une betise. vétéran= vétéran, senior= senior. Maintenant tenez compte de ces classements satellites et vous aurez encore des poules totalement desequilibrées avec des ""tireurs forts"" qui sortent rarement et qui vont defoncer des tireurs faibles ou moyens.
La solution, c'est (vraiment) de ne retenir QUE les 64 ou 98 (ou autre critere) premier classés pour participer aux championnats de France. STOP au principe de l'open au FRANCE sous pretexte de la participation a 1 CN + championnat regional

Citation :
C'est ce qu'on appelle un "Redit", une "Ampliation" pour appuyer ce que tu avais dit....
Des fois, il faut savoir répéter les choses pour être entendu (et je sais qu'à nos âges, on a ce genre de probème d'audition et de compréhension...)

Cette redite est donc une remise... C'est l'arme secrète de l'épée la remise... Espérons !

Citation :

Pas d'accord , les France c'est la cerise sur le gateau , la fête des vieux , ça doit rester Open , sous réserve , comme actuellement d'au moins une participation à un circuit + Ligue ou régional . Pourquoi changer ? ça se passe en général très bien les France . Et visiblement ce sont plutôt les circuits qui poseraient problème ( à démontrer ) pour cause de trop grande participation .

Surtout que les France c'est la seule compétition ou l'on tire par catégorie, c'est pour ça que ça se passe bien ...

Citation :

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