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théorie étonnante
#1
De passage
De passage


Informations utilisateur
Bonjour.

Dernièrement, un arbitre de sabre m'a exposé une théorie que je n'arrive pas à piger.

Imaginez la situation suivante:
"Prêts, allez".
Les 2 tireurs démarrent en même temps, avec chacun un allongement du bras suffisant dès le début, et font chacun "marcher, marcher-fente". Ils touchent en même temps, il n'y a pas de contact de fer.
MAIS:
- le tireur A a fait une première marche super lente, suivie d'une grande accélération dans son marcher-fente
- le tireur B est resté sur le même rythme, rapide dès le début.

Moi je juge: action simultanée, ils sont à l'attaque en même temps, il n'y a pas de temps d'escrime entre les touches, messieurs en garde.

Mais cet arbitre me soutient que le fait d'avoir fait un changement de rythme (l'accélération) confère la priorité au tireur A. Selon lui, cela lui donne, je cite, "un temps d'avance".

Quand je lui rétorque que le règlement ne parle pas de ça, il me répond que je verrai cet arbitrage PARTOUT en tournois internationaux, que TOUS les bons arbitres jugent de cette manière...

J'aimerais d'autres opinions sur le sujet. Je suis intrigué, j'aimerais comprendre ce raisonnement. Quelqu'un peut-il m'aider?

Date de publication : 07/03/2004 21:33
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Re: théorie étonnante
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Ce changement de rythme peut "influancer" la perception et la détection de l'attaque.

Je suis tout a fait d'accord avec toi... simultanée en garde !

Date de publication : 07/03/2004 22:59
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Re: théorie étonnante
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le changement de rythme peut effectivement provoquer une "illusion d'optique", tout comme une différence de taille importante entre les tireurs. Mais inversement pour certains arbitres, un tireur qui fait marche - marche - fente à fond la caisse aura priorité sur un tireur qui fait marche lente - marche fente rapide. C'est une question de formation de la perception de l'arbitre. En théorie, et normalement, seule devrait être prise en compte la correction de l'attaque, c'est à dire l'allongement du bras, indépendament de la vitesse des jambes...

Date de publication : 07/03/2004 23:10
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Re: théorie étonnante
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
je suis heureux de trouver ce post de Odel :je croyais etre bien seul à attirer l'attention sur cette difficulté de l'arbitrage du sabre ....gardons en memoire que les actions peuvent etre simultanees mais les touches non!

Date de publication : 08/03/2004 09:51
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Re: théorie étonnante
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
euh je dis peut être une bêtise, mais si les deux tireurs font double marchez-fente en même temps, ils étaient à quelle distance l'un de l'autre au départ ?

Date de publication : 08/03/2004 11:14
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Re: théorie étonnante
#6
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
4 mètres, la distance entre les lignes de mise en garde.

Date de publication : 08/03/2004 11:52
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Re: théorie étonnante
#7
Accro
Accro


Informations utilisateur
Moi qui ne comprends rien au sabre, je dirais que cet arbitre fait son propre règlement, et que si le directoire technique était intervenu, l'arbitre aurait changer sa decision pour ne pas perdre la face... hehe CQFD

Date de publication : 08/03/2004 13:53
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Re: théorie étonnante
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Nidian a écrit :
Je suis tout a fait d'accord avec toi... simultanée en garde !


exactement pareil, sinon vu mon rythme sur la piste on ne me donnera plus jamais une attaque...

Date de publication : 08/03/2004 14:47
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Re: théorie étonnante
#9
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

helicoman a écrit :
Citation :

Nidian a écrit :
Je suis tout a fait d'accord avec toi... simultanée en garde !


exactement pareil, sinon vu mon rythme sur la piste on ne me donnera plus jamais une attaque...


ouais tt le monde en garde et on n'en parle plus. c'est pareil au fleuret.

Date de publication : 08/03/2004 15:06
je suis masochiste, je joue au golf avec des balles vertes. P. Desproges.
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Re: théorie étonnante
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
je reviens sur le post initial :je connais cette these "il ne peut y avoir de touches simultanees au sabre " , je l'ai beaucoup entendu il y a quelques annees chez les arbitres internationaux ,je ne sais pas si on s'en prevaut encore.....mais, secundo, voyez vous beaucoup de "simultanees" au niveau international ? peur des arbitres etrangers ? renoncement immediat au "milieu de piste" ?

Date de publication : 08/03/2004 15:37
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Re: théorie étonnante
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
le tireur A a fait une première marche super lente, suivie d'une grande accélération dans son marcher-fente
- le tireur B est resté sur le même rythme, rapide dès le début.

D'après ton schéma je dirais que A est touché.
S'il fait une marche super lente, il n'a pas fini sa prep que B a déjà entamé le processus d'attaque.Donc priorité à l'attaque NON?

Date de publication : 12/03/2004 17:22
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Re: théorie étonnante
#12
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Toujours des situations compliquées avec Prep de jambes, n'oublions pas que le seul critère objectif du jugement de l'Att est l'allongement du bras. Pour le reste si l'on a envie de départager, on peut toujours donner raison à l'initiative Off de A ou B mais c'est pour moi tendentieux.

Pour ce qui est de la cititation "il n'y a pas de simultané", je suis d'accord mais il y a les paramètres humains :

La différence est elle objectivement visible ou n'est ce qu'une impression, le flash de chaque arbitre est diffférent il dépend du placement, de l'age, de la qualité de vision, de la sensibilité aux couleurs et aussi dépend de l'honneteté intellectuelle : je l'ai ressenti, mais l'ai je vu réellement. difficile tout cela. Parfois il vaut mieux remettre en garde une fois de trop qu'une fois trop peu question d'objectivité.

Je me souviens il y a quelques années après avoir jugé une Att - CAtt avoir entendu l'entraineur du tireur touché parler a un collègue et dire, l'arbitre a raison, mais ce n'est pas possible qu'il ai "VU" la différence.

Révélateur non.

Date de publication : 12/03/2004 20:37
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Re: théorie étonnante
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

sergentGarcia a écrit :
Toujours des situations compliquées avec Prep de jambes, n'oublions pas que le seul critère objectif du jugement de l'Att est l'allongement du bras.


Je te rapelle que dans l'énoncé il dit bien qu'il n'y a pas d'erreur de bras.....

Date de publication : 23/03/2004 17:47
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Re: théorie étonnante
#14
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Une action très difficile à juger par écrit ou à l'oral. Il faut la voir pour l'analyser.
D'autre part, la marche est une préparation, donc, supprimons-la de l'analyse et raccourcissons l'action, QUI déclenche l'attaque en premier ?
Ensuite, une marche + une fente n'est pas une attaque, mais une préparation et une attaque. En revanche, un marche-et-fente avec changement de rythme est une attaque en un seul temps d'escrime, donc si nous n'avons pas vu l'action, qui de A ou de B déclenche en premier le marche-et-fente ou la fente ?
(sous condition que A commence l'allongement de son bras sur la fin de sa marche précédant sa fente et que B n'allonge son bras qu'au début de sa fente)

Tout cela ramené à vitesse rapide, alors, nous revenons à la notion de perception qui est très aiguisée si l'on arbitre régulièrement à un bon niveau.

Date de publication : 23/03/2004 18:09
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Re: théorie étonnante
#15
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
En général la marche de prep' lente est très petite. L'intérêt est de prendre l'adversaire sur la prep s'il n'est pas assez rapide (mm en partant à fond, les grandes marches prennent du temps et apportent du déséquilibre).
De plus, après une petite marche lente, c'est toujours plus facile d'enchainer avec une retraite pour faire tomber l'attaque de l'adversaire dans le vide.

Date de publication : 30/04/2004 11:47
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Re: théorie étonnante
#16
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je dirais même que la première petite marche n'est pas complète puisque elle s'arrête au moment ou le talon avant arrive au sol avec soit : enchainement poser pointe vers l'avant et action offensive ou profiter de la poussée talon pour la retraite ou le bond arrière, c'est tout au moins comme cela que je l'enseigne. Bien sur à vitesse normale on ne voit rien.

Date de publication : 30/04/2004 12:00
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Re: théorie étonnante
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
d'accord avec sergent Garcia et surtout avec Furtif :le probleme est de discriminer marcher-fente et marcher + fente ; dimanche dernier,à mon avis,ai je vu une erreur ?:un haussement sur les orteils avant le marcher-fente a ete jugé comme une marche

Date de publication : 30/04/2004 12:01
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