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Article de Carol Donohue sur escrime info
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Que pensez vous de cet article, qui prone la supression des lampes blanches et de l'arbitre ? Pensez vous que les arbitres sont si mauvais que cela pour les supprimer?

Date de publication : 28/04/2004 08:32
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je ne répondrai qu'après avoir lu cet article... mais où est-il ? Je ne parviens pas à le trouver !

Date de publication : 28/04/2004 08:50
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit :
Que pensez vous de cet article, qui prone la supression des lampes blanches et de l'arbitre ? Pensez vous que les arbitres sont si mauvais que cela pour les supprimer?


On pourrait supprimer les tireurs, aussi
Et c'est vrai que quand on te vois arbitrer, on se dit qu'il faut faire quelque chose !

Bon, plus sérieusement, il est ou cet article ?

P.S: je précise avant de me faire incendier : it's a joke

Date de publication : 28/04/2004 09:14
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
C'est sur Escrime International, le magazine de la FIE, disponible en PDF sur le site de la FIE.

Date de publication : 28/04/2004 09:44
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Désolé c'est le choc de l'article qui m'a introduis en erreur...
ESCRIME INTERNATIONALE page 24..

Date de publication : 28/04/2004 09:48
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
L'article ne prône pas la suppression de l'arbitre, mais de "la subjectivité de l'arbitre".
Cette vision de ne marquer une toute que lorsqu'il n'y a qu'une seule seule n'est pas forcément idiote, les spectateurs comprendraient peut être mieux et cela obligerait les tireurs à revenir à une conception plus réelle du combat : toucher sans être touché".
N'est-ce pas ce que Molière disait dans le Bourgeois Gentilhomme il y a plus de 4 siècles...

Date de publication : 28/04/2004 10:23
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je viens de lire l'article. Il me laisse assez dubitatif. L'intention est intéressante (rendre l'escrime compréhensible au commun des mortels), mais ses conclusions me paraissent érronées.

Citation :
LES ESCRIMEURS : ils combattront mieux s’ils savent que seules les actions à une lampe compteront; cela mettra un terme à l’érosion des talents constatée depuis longtemps.


Mieux ? Non. Ils mettront au point les techniques les plus éfficaces pour répondre à l'objectif, allumer la lampe seul. Adieu la parade (pas rentable) et vive l'esquive, le coup de temps et la remise immédiate (je ne crains rien, si les deux lampes s'allument il n'y a pas de touche).

Citation :
LES ENTRAINEURS : ils recommenceront à enseigner correctement, c’est-à-dire en accord avec les règles de priorité des actions ; ils entraînent depuis trop longtemps les escrimeurs uniquement à s’adapter à l’arbitrage. Ainsi en passant à des
actions à une lampe comme seul moyen de marquer une touche, vous vous rendrez rapidement compte que les règles s’imposeront d’autant qu’elles seront relayées par de l’enseignement de qualité, jamais vu auparavant. Voilà bien la meilleure de toutes les raisons pour passer à ce système de lampe unique : les entraîneurs se remettront à entraîner correctement.


Là je me marre. Les entraineurs laisseront de côté des pans entiers de la technique au profit de l'efficacité. Et vont entrainer les escrimeurs à une forme de "combat de rue". A moins que l'on introduise un système électronique capable de tenir compte de la priorité suite à un contact de fer correctement effectué.

OK, il n'y aura plus d'erreur d'arbitrage. Il n'y aura plus d'escrime non plus aux armes conventionnelles, mais ça c'est un détail. A titre d'exemple, j'attend de voir ce que va donner la réduction du temps de bloquage au sabre...

Date de publication : 28/04/2004 10:28
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

michel a écrit :
Cette vision de ne marquer une toute que lorsqu'il n'y a qu'une seule seule n'est pas forcément idiote, les spectateurs comprendraient peut être mieux et cela obligerait les tireurs à revenir à une conception plus réelle du combat : toucher sans être touché".
N'est-ce pas ce que Molière disait dans le Bourgeois Gentilhomme il y a plus de 4 siècles...


Juste un détail : lorsque Molière disait ça, la logique de combat (du duel), consistait à survivre, cad ne pas être touché mortellement. Or la logique de l'escrime sportive est aujourd'hui : "il faut toucher plus que l'adversaire". cad que le tireur n'en a rien à faire d'être touché un certain nombre de fois s'il touche dans le même temps le nombre de fois requis pour gagner le match.

De ce qui est décrit dans l'article, ça ne me dérange pas de me faire toucher si je touche en même temps : les deux touches sont annulées. Dans l'esprit du duel on appelle ça un "coup fourré", ou "coup des deux veuves". En escrime sportive ce sera une tactique pour pourrir le match.

Date de publication : 28/04/2004 10:43
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#9
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Assez d'accord avec Odel.
Il est clair que dans tous les sports, et pas seulement l'escrime, à haut niveau, on essaie de faire ce qu'il faut pour gagner en restant dans les regles même si ce n'est pas dans l'esprit des regles. Modifier les regles pour que celà soit moins facile, pourquoi-pas ?
Rendre l'escrime plus compréhensible, pourquoi-pas ?
N'avoir qu'une lampe ne me parrait pas être LA solution : que fait-on des priorités ?
On les supprime ? on peut faire de l'épée !
On les conserve ? Qu'aura réellement apporté la suppression d'une lampe ?
Le jugement de la priorité est l'origine de la subjectivité dénoncée de l'arbitrage, pas la lampe blanche !
D'autres solutions plus fiables peuvent être avancées : recours automatique à des assesseurs d'arbitrage pour les "grandes" rencontres par exemple (jugement des assesseurs pour attribuer TOUTES les touches).
C'est une idée qui me traverse l'esprit comme-ça mais je suis sûr qu'en fouillant, on peut trouver plein de choses à faire pour rendre l'arbitrage plus objectif.

Dernier point, actuellement, un assaut se fait à 3 : 2 adversaires et un arbitre. L'arbitre n'est pas infaillible et c'est vrai dans tous les sports. Il n'est pas nécessaire de s'auto-flageller parce qu'en escrime cela reste vrai.

Date de publication : 28/04/2004 10:46
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#10
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

D'autres solutions plus fiables peuvent être avancées : recours automatique à des assesseurs d'arbitrage pour les "grandes" rencontres par exemple (jugement des assesseurs pour attribuer TOUTES les touches).

D'accord un assesseur pour toute les touches dans les grandes rencontres c'est interressant au niveau de l'arbitrage y aura moins d'erreur! Cependant si àn chaque touche l'arbitre demande l'avis aux assesseur avant d'accorder une touche ça va prendre enormement de tps !!et faut penser au personnes qui regarde un match d'escrime a la tele alors qu'ils n'y connaissent rien ça va pas les aider pour comprendre et ça va surtout les ennuyer de devoir attendre entre chaque touches!!

Date de publication : 28/04/2004 12:14
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

rambou a écrit :
Citation :

D'autres solutions plus fiables peuvent être avancées : recours automatique à des assesseurs d'arbitrage pour les "grandes" rencontres par exemple (jugement des assesseurs pour attribuer TOUTES les touches).

D'accord un assesseur pour toute les touches dans les grandes rencontres c'est interressant au niveau de l'arbitrage y aura moins d'erreur! Cependant si àn chaque touche l'arbitre demande l'avis aux assesseur avant d'accorder une touche ça va prendre enormement de tps !!et faut penser au personnes qui regarde un match d'escrime a la tele alors qu'ils n'y connaissent rien ça va pas les aider pour comprendre et ça va surtout les ennuyer de devoir attendre entre chaque touches!!

Si les assesseurs font face à l'arbitre avec un code simple (ou un jeu de boutons et lampes), ça ira très vite non ?

Date de publication : 28/04/2004 12:20
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#12
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Oui, et je vois bien Laurence Boccolini comme arbitre...


Date de publication : 28/04/2004 12:24
"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#13
Habitué
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Informations utilisateur
Le problème de subjectivité ne se pose pas sur toutes les touches. La grande majorité des touches ne pose en général pas de problème d'arbitrage, surtout quand il n'y a qu'une lampe qui s'allume !

Je trouve l'idée des assesseurs intéressante.

Date de publication : 28/04/2004 12:37
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Je trouve l'idée des assesseurs intéressante.


On revient à l'ancienne méthode.....
1 voix par assesseur et 1,5 pour l'arbitre...

Date de publication : 28/04/2004 13:11
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

sdep a écrit :
Le problème de subjectivité ne se pose pas sur toutes les touches. La grande majorité des touches ne pose en général pas de problème d'arbitrage, surtout quand il n'y a qu'une lampe qui s'allume !

Je trouve l'idée des assesseurs intéressante.


Pour gagner en clareté, le fait que l'arbitre n'ait pas à demander aux assesseurs s'ils donnent toujours leur avis, apporte un plus :
L'arbitre n'a pas à interrompre le rythme de l'assaut.
De plus s'il n'y a pas de doute, (1 seule touche a marqué par exemple), tous seront d'accord !

Date de publication : 28/04/2004 13:53
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Re: Article de Carol Donohue sur escrime info
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Page 24 du Pdf d’escrime internationale de 6,61 M octets : http://www.fie.ch/download/magazines/2004/magazine%2047.pdf
Je trouve le contexte très intéressant. C’est le second article de ce type dans escrime internationale. Le précédent, je l’avais cité, émanait d’un vénézuelien, dans le précédent numéro.
La première remarque que l’on peut faire, c’est proximité philosophique entre ces deux articles : le terme art martial revient plusieurs fois.
La seconde remarque, c’est : escrime internationale, c’est la « voix de son maître ». Si les articles sont publiés, c’est parce qu’ils correspondent à la ligne politique des dirigeants. Le fait que l’article soit classé en courrier des lecteurs ne doit pas nous laisser d’illusion.
Je crois qu’il est bon de rappeler la position respective des grands acteurs de l’escrime :
* La FIE : gère l’image internationale de l’escrime, qui passe essentiellement actuellement par les jeux olympiques. Elle est prête à tout pour être spectaculaire, c’est-à-dire bien passer dans le cirque médiatique, et surtout le petit écran. Personnellement, le sport spectacle, ce n’est pas ce qui m’intéresse, ni ce que je pratique. Je préfère qu’il y ait beaucoup de pratiquants de l’escrime, plutôt que beaucoup de téléspectateurs la regardant à la télé (et les deux ne vont pas forcément de pair : exemple, le judo, et son contraire la formule 1).
* La FFE : est une petite fédération. Ce qui lui donne son importance nationale ou internationale, ce sont ses résultats internationaux. Elle a donc (eu ?) tendance à tout miser sur le haut niveau, le tout compétition. Elle peut être inciter à conserver sa position, en freinant des quatre fers quant à d’éventuels changements.
Je trouve l’esprit de l’article assez satisfaisant, en ce qu’il parle du caractère martial de l’escrime. Cela démontre un changement d’esprit que j’apprécie : mais, qui étonne peut-être encore les lecteurs français qui n’ont pas pris la pleine mesure de l’évolution de la conception de l’escrime, au fur et à mesure de l’avancé des travaux d’escrime ancienne.
Sur les propositions concrètes de l’article, je ne les rejette pas, mais je demande à réfléchir et à voir. Je regrette, par contre, l’excessive confiance affichée en la technique, et une certaine naïveté vis-à-vis du tout électronique. Je pense qu’on peut aboutir au pire catastrophe. J’apprécierais l’esprit des propositions (martialisation), s’il n’y avait pas comme objectif principal réclamé, le caractère spectaculaire de l’escrime.
Odel regrette pour sa part l’esprit compétition : on peut regretter le tout-compétition ; mais l’escrime reste un sport de combat, et tôt ou tard, l’envie de la confrontation se fait sentir, avec un gagnant, et un perdant, même en escrime de duel. Je prendrai un exemple significatif de cette tentation : Le milieu de l’escrime ancienne n’est pas vraiment tourné vers la compétition ; et pourtant, lors des 3ème rencontres internationales d'arts martiaux historiques de Dijon, ce même mois, ont été introduit un espèce de petits tournois… et, j’ai bien vu quelques interrogations sur les règles du jeu à appliquer, car le gagnant a sacrifié son bras (pas en vrai) pour placer son coup décisif ; jeu avec les règles, et donc réflexions sur les règles, leur cohérence, le réalisme des situations en résultant etc…
Odel a toujours eu une position très anti-électricité, et prétend qu’elle modifie définitivement l’esprit de l’escrime. Je ne suis pas d’accord, elle peut au contraire nous rapprocher de l’esprit initial en évitant certains écueils : des tireurs qui ne pensent qu’à appuyer avec le commutateur pour gagner (vision nucléaire). Je pense qu’il faut par exemple revoir profondément la notion de touche.

Date de publication : 28/04/2004 14:29
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