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[fleuret] terminologie
#1
Bavard
Bavard


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Le tireur A attaque.
Le tireur B fait une retraite et évite l'attaque de A.
Le tireur B tend le bras et touche.

Puisque la riposte est une action offensive qui suit la parade, analyse-t-on la phrase d'arme de la sorte :
--> attaque (A) ; non
--> attaque (B) ; touche

Date de publication : 31/08/2015 15:46
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Re : [fleuret] terminologie
#2
Fait partie des meubles
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C'est ça

Date de publication : 31/08/2015 15:50
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Re : [fleuret] terminologie
#3
Bavard
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Merci : )

Date de publication : 31/08/2015 18:25
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Re : [fleuret] terminologie
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

loisivete a écrit :
Le tireur A attaque.
Le tireur B fait une retraite et évite l'attaque de A.
Le tireur B tend le bras et touche.

Puisque la riposte est une action offensive qui suit la parade, analyse-t-on la phrase d'arme de la sorte :
--> attaque (A) ; non
--> attaque (B) ; touche

Pas si vite.

A attaque, mais B recule.
Si A conserve le bras tendu vers la surface valable de B :
1. Il n'est plus dans une attaque : T56-1 "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée"... B a esquivé par une retraite. Si A se re-fendait, il ferait un redoublement "t8-4-b : Redoublement - Nouvelle action, simple ou composée, sur un adversaire qui a paré sans riposter, ou qui a simplement évité la première action par une retraite ou esquive.".
2. Il est pointe en ligne : article T10 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Alors, concernant B, s'il attaque sur la pointe en ligne de A : t56-3-b "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.".
Donc si B n'a pas paré, il n'a pas la priorité, et il est touché.

Notez que je suis amené à formuler une hypothèse compte tenu du manque d'un détail dans votre description, et qu'ensuite, je cite le règlement (contre la fâcheuse de vouloir parler arbitrage sans se baser sur le règlement).

Date de publication : 31/08/2015 20:06
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#5
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Citation :

loisivete a écrit :
Le tireur A attaque.
Le tireur B fait une retraite et évite l'attaque de A.
Le tireur B tend le bras et touche.

Puisque la riposte est une action offensive qui suit la parade, analyse-t-on la phrase d'arme de la sorte :
--> attaque (A) ; non
--> attaque (B) ; touche


Bonjour,
Je partage l'analyse de l'Expert.
On faif l'hypothèse que les 2 tireurs touchent, ce que ne précise pas la question...
Si le tireur B n'a qu'à tendre le bras pour toucher, c'est que A est toujours fendu (pb de distance).

Si, fendu, A a replié son bras (plus ou moins), c'est la touche de B qui est valable, puisque B ne commet pas de faute en attaquant.

Si, fendu, A a gardé le bras tendu (ce que la question d'origine ne précise pas), B commet la faute de ne pas avoir repris la priorité en écartant le fer adverse. Il se plante sur la pointe adverse, ce qui équivaut à une forme de "suicide".

Date de publication : 31/08/2015 20:40
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Re : [fleuret] terminologie
#6
Bavard
Bavard


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et le temps d'escrime dans tout ca...

La pose du pied avant.... donc la fin de l'attaque ....

On en parle pas de tout ca????

S'il vous plait.... ne m'arbitrez pas!! ;) ;)

Merci :) :) :)

Date de publication : 01/09/2015 09:02
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : [fleuret] terminologie
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

RaLaLa a écrit :
et le temps d'escrime dans tout ca...

Et le règlement dans tout ça ?
Le temps d'escrime y est défini (t6) et utilisé pour la convention du fleuret par l'article t59 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque" (A part cela, pas grand chose d'autre sur le temps d'escrime dans le règlement partie convention (à part pour le coup double)).
Selon t8, "L'action est composée quand elle est exécutée en plusieurs mouvements)".
Or, notre tireur A a fait une attaque (simple ou composée), et le tireur B s'est contenté d'esquiver par retraite. A n'est plus dans son attaque (voir message ci-dessus t56-1), mais dans une pointe en ligne.
Et vu que A est pointe en ligne avant l'attaque de B, A a raison (t56-3-b).

Notez bien que contrairement à ce que vous voudriez, l'esquive n'a jamais donné la priorité (par contre la parade, si) : elle fait juste perdre la priorité de l'attaque de l'adversaire.

Citation :

RaLaLa a écrit :
La pose du pied avant.... donc la fin de l'attaque ....

On en parle pas de tout ca????


Ah oui, je veux bien effectivement parler de la pose du pied qui est traité dans l'article T75-3 du règlement.
Le seul truc embêtant, c'est que T75-3, c'est la convention su sabre, pas du fleuret.
Donc, vous m'excuserez de ne pas vouloir appliquer la convention (spécifique) du sabre au fleuret ;) ;)

Remarquez, votre erreur est extrêmement parlante. Concernant les dérives actuelles de l'arbitrage du fleuret qui accorde des attaques bras court (et pointe on ne sait où), on peut en chercher l'origine. Et ce n'est certainement pas la faute de l'influence de l'épée : parce qu'à l'épée, se fendre bras court, ce n'est pas vraiment vraiment ce qu'il faut faire. Donc l'épée est disculpée.
Par contre... le sabre... Si on ne se met au fleuret à ne regarder plus que les jambes qui avancent, là, c'est à mon avis, sous une influence de l’arbitrage du sabre. Au sabre, on se fout de savoir si la pointe vise la surface valable, ce qui est plus gênant au fleuret (pour ne pas dire contraire au règlement).

Date de publication : 01/09/2015 09:48
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Re : [fleuret] terminologie
#8
Bavard
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la logique interne de l'arme veut que lorsque l'attaque est terminée, l'attaquant doit se défendre dans le temps d'escrime qui suit la fin de son action. Lorsque ce temps est dépassé c'est une autre histoire.

Sinon j'attaque tout le temps et je reste toujours en ligne...

Il est vrai que l'histoire dit patati patata tu l'aurais jamais fait..... mais c'est fini ce temps là... Sinon effectivement reste à l'épée, tu pourra suivre ces règles.

Date de publication : 01/09/2015 13:58
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : [fleuret] terminologie
#9
Fait partie des meubles
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Citation :
RaLaLa a écrit :
la logique interne de l'arme veut que lorsque l'attaque est terminée, l'attaquant doit se défendre dans le temps d'escrime qui suit la fin de son action.

Très jolie la notion de "logique interne", pour l'arbitrage : cela nous change de "l'initiative".
Tu devrais essayer d'utiliser le règlement technique pour arbitrer.
Tiens, je te mets le lien, tu y chercheras la notion de logique interne (ou quoique ce soit d'approchant qui pourrait s'appliquer au cas).

Citation :
RaLaLa a écrit :
Lorsque ce temps est dépassé c'est une autre histoire.

Et cette histoire là, elle se nomme pointe en ligne : voir t10 et t56...
On peut demeurer pointe en ligne éternellement, tant qu'il n'y a pas de parade, on conserve la priorité.
Lis le règlement, c'est marqué !

Citation :
RaLaLa a écrit :
Sinon j'attaque tout le temps et je reste toujours en ligne...

Attaque tout le temps, fais des pointes en ligne tout le temps : pas de problème, ton adversaire, s'il a lu le règlement qu'on doit appliquer, il sait que pour prendre la priorité, il suffit de faire une parade (ou il peut esquiver pour éviter la touche, ce qui ne lui donnera pas la priorité) : voir t56-1.
On appelle ça la phrase d'armes (une sorte de logique interne...)

Citation :
RaLaLa a écrit :
La pose du pied avant.... donc la fin de l'attaque ....

On en parle pas de tout ca????

Allez, allez, ne te gène pas, tu as oublié de nous parler de la pose du pied avant au fleuret...!!!

Date de publication : 01/09/2015 14:21
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#10
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Sur une pointe en ligne on prend pas une parade... on fait un battement.... C'est pas marqué dans le règlement???

Date de publication : 01/09/2015 14:42
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Re : [fleuret] terminologie
#11
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Sur une pointe en ligne on prend pas une parade... on fait un battement.... C'est pas marqué dans le règlement???

Tout à fait ! En fait, à lire le règlement, la pointe en ligne n'est pas une attaque. C'est simplement une position particulière donnant la priorité. Et c'est cette particularité qui n'est pas pris par beaucoup en compte par certains qui l'assimilent à une attaque et ensuite tentent de lui coller des "logique interne" liée à l'attaque. La notion de pointe en ligne est autonome du concept d'attaque, qu'on se le dise.
Donc, effectivement, contrairement à l'attaque qui se pare (voir s'esquive - t 56-1), la pointe en ligne n'a qu'à être "écarté" selon le terme utilisé par les articles T56-3-b et T60-5-a.
Ainsi, la parade n'est pas le seul moyen d'écarter le fer : on peut agir par parade, attaque au fer ou prise de fer.

Date de publication : 01/09/2015 14:59
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#12
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Ainsi, la parade n'est pas le seul moyen d'écarter le fer : on peut agir par parade, attaque au fer ou prise de fer.

.. et les engagements, doubles engagements et autres changements d'engagements..

Merci l'Expert de te battre contre des moulins quelquefois... Mais bon, je pense qu'ils sont les seuls à trouver sa bien le fleuret actuel (je me sens vieux d'un coup ^^). C'est tellement plus sympa une arme conventionnelle libre et non pas muselée par des usages ineptes... Mais bon, comme cité plus haut restez ou passez à l'épée pour garder la pointe devant... Bah, c'est que j'ai fais à grandes joies. Tant pis pour les autres... Et un jour le fleuret disparaitra. pissetout...

Date de publication : 01/09/2015 15:17
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Re : [fleuret] terminologie
#13
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Si c'est l'action initiale, un allongement du bras suivi d'une fente c'est une attaque. Donc si elle tombe dans le vide le défenseur à le droit d'aller toucher dans le temps d'escrime. Donc que l'attaquant reste le bras allonger, se refende, recule ou se care un doigts ne change rien. Il a tort.

Date de publication : 01/09/2015 17:46
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Re : [fleuret] terminologie
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Nidian a écrit :
.. et les engagements, doubles engagements et autres changements d'engagements..

Disons que T60-5-a énonce que "L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse."
Les moyens que j'ai énoncé sont les moyens actifs d'écarter le fer : parade, attaque au fer, prise de fer.
Ceux que tu proposes sont plus des manières à ce que l'adversaire sorte de la pointe en ligne par lui-même.

Disons qu'on n'a pas tout à fait la même logique : je suis dans une optique purement réglementaire d'arbitrage, tu es dans une optique plus stratégique.
Ce qui montre bien que ce sont deux visions différentes et complémentaires.

Citation :

Nidian a écrit :
Merci l'Expert de te battre contre des moulins quelquefois... Mais bon, je pense qu'ils sont les seuls à trouver sa bien le fleuret actuel (je me sens vieux d'un coup ^^).

Oui, un peu seul... Quand on pense que la FFE et la FIE s'en tape ouvertement alors que c'est leur boulot.
J'aurais pu apprécier qu'un participant à une commission de la FFE ne se désintéresse pas totalement du fleuret.

Citation :

Nidian a écrit :
Et un jour le fleuret disparaitra. pissetout...

Oui, on est habitué, c'est ce que tous les épéistes (type essling) ne cessent de venir répéter dans ces sujets sur le fleuret.
A force, on a bien compris.
Là, je pense qu'on a bien compris.

Date de publication : 01/09/2015 18:39
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Re : [fleuret] terminologie
#15
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Si c'est l'action initiale, un allongement du bras suivi d'une fente c'est une attaque. Donc si elle tombe dans le vide le défenseur à le droit d'aller toucher dans le temps d'escrime.


Le DROIT ???
Mais mon poulet, le droit, ce n'est par l'arbitraire du nombril d'un arbitre.
Le droit, c'est le règlement.
Si tu veux parler droit, commence par lire le règlement, et ensuite cite-le à l'appui de tes prétentions.
Tant que tu ne le feras pas, tout ce que tu dis en matière d'arbitrage, n'est que foutaise.

Date de publication : 01/09/2015 18:45
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#16
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Je n'ai aucune prétention mon ptit père. Je t'explique l'escrime c'est tout. Dans ton règlement divin que tu cite il n'y a aucune référence au défensives de jambes que sont les retraites (du moins au fleuret). Donc si le défenseur déclenche sans chercher le fer c'est lui qui a le point. Par contre si sur le bras tendu il recherche le fer et est dérobé la je suis d'accord que c'est l'attaquant qui marque.
Vivement que je t'arbitre sur une compète qu'on rigole un peu!!

Date de publication : 01/09/2015 19:38
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Re : [fleuret] terminologie
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Je n'ai aucune prétention mon ptit père. Je t'explique l'escrime c'est tout.

Non, là, tu expliques ton escrime, ta conception.
Et il y a quelques choses en dehors de ton nombril qui s'appelle le règlement et qui doit mettre d'accord tout le monde (sauf à ce qu'on cherche l'anarchie).

Citation :
Hirad a écrit :
Dans ton règlement divin que tu cite il n'y a aucune référence au défensives de jambes que sont les retraites (du moins au fleuret).

Contrairement à ce que tu dis, le règlement fait référence aux "défensives des jambes" (retraite et esquive) dans l'article 4, article qui se combine avec l'article T60-4-c à propos des redoublements, remises, et reprises d'attaque.
(Il faut lire le règlement pour s'en apercevoir, je te remet le lien au cas où un jour tu te déciderais).
Une retraite ne donne pas la priorité, ce n'est pas une parade, qui seul donne droit à la riposte (T57).

Citation :
Hirad a écrit :
Donc si le défenseur déclenche sans chercher le fer c'est lui qui a le point.

Si le défenseur tente de toucher, il est par définition défenseur donc fautif...
En fait, ton défenseur s'embroche simplement sur une pointe en ligne qui donne à la priorité au tireur qui la réalise : voir T10 combiné à T56-3-b.

Citation :
Hirad a écrit :
Vivement que je t'arbitre sur une compète qu'on rigole un peu!!

Ah, il est certain que vu ton absence de connaissance du règlement, il ne te gênera pas pour imposer ton arbitraire.
L'arbitrage selon son nombril, c'est sûr qu'au moins, cela ne prête pas à discussion.

Date de publication : 01/09/2015 20:11
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#18
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Sauf que la retraite est une action défensive. Donc si tu laisse tomber l attaque dans le vide c est toi qui a la priorité si tu va toucher dans le temps d escrime. Et contrairement a toi je vis plutôt bien l arbitrage du fleuret car encore une fois je sais m adapter. Car en plus je trouve qu il a plutôt globalement évolué dans le bon sens depuis 4/5ans.
Donc continue a te pignoler a sortir les articles du règlement si ca t amuse.
Et oui t inquiète pas si je t arbitre je trouverais pour te mettre un noir! Le règlement je m en fout c est bien connu!

Date de publication : 01/09/2015 20:34
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Re : [fleuret] terminologie
#19
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Sauf que la retraite est une action défensive. Donc si tu laisse tomber l attaque dans le vide

Sauf qu'une pointe en ligne n'est pas une attaque... Et que tu peux bien faire toutes les actions défensives que tu veux, tant que la pointe en ligne de ton adversaire ne s'est pas retrouvé écarté, il a la priorité quoi qu'il arrive.
C'est même T10 et T56-3-b.
Et tant que tu ne baseras pas sur le règlement, tu auras tort.

Date de publication : 01/09/2015 21:43
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
[Oui, on est habitué, c'est ce que tous les épéistes (type essling) ne cessent de venir répéter dans ces sujets sur le fleuret.
A force, on a bien compris.
Là, je pense qu'on a bien compris.


Eh non, toujours pas, même si cela te plait de le le croire !
Moi, je veux simplement que cela soit clair et uniforme car je subi, nous subissons.
Je suis même tombé sur un gros c.. de MA (le seul de cet acabit croisé à ce jour) qui un jour est venu cracher à la gueule d'une gamine de 8 ans qu'elle avait gagné uniquement par ce que l'arbitre en avait décidé ainsi. Ce n'etait évidement pas son élève. Classe ! Stérile ! Humiliant !
Même entre spécialistes vous n'êtes pas d'accord, alors que comprennent des bambins ? C'est cela qui m'agace. Le règlement, l'esprit, l'interprétation, la logique interne, les polémique à deux balles au fin fond du trou du cul du monde dans un gymnase désert pour savoir quel petit mérite plus la médaille que l'autre. Etc... Etc...
A vrai dire, pour avoir arbitré récemment un assaut avec un fleurettiste junior d'un beau niveau qui tirait à l'épée pour un challenge par équipe de deux, j'ai trouvé qu'il avait de très beaux coups et une très belle gestuelle. C'était très agréable à regarder.
Pour ce qui est de la mort du fleuret, malheureusement (lis bien ce dernier mot), elle viendra toute seule. Je ne sais pas pour les autres ligues mais sur la notre, il n'y aura plus de compétition individuelle cette année pour les +8 et les pupilles. Que des équipes de 3. Autant te dire qu'en monde rural ou le moindre déplacement fait 3 heures de route aller retour, trouver deux partenaires pour faire toutes les étapes du circuit va relever du casse tête. Pourtant, Sur cette même ligue, 80% enseignent le Fleuret de manière obligatoire et systématique sur les petites catégories. Va comprendre Sylvestre.

Date de publication : 01/09/2015 21:46
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : [fleuret] terminologie
#21
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je trouve très intéressante cette discussion. Et, en soulignant l'un des quelques rares points où je rejoins l'expert, j'espère que celle-ci ne sera pas polluée par des participant n'ayant autre chose à dire que "le fleuret part en décrépitude" faisons tous de l'épée...

Il est toujours bon de se replonger dans la lecture du règlement. j'ai d'ailleurs plusieurs fois fait part à notre expert des différentes latitudes qui le comportent (définition de l'attaque notamment). et comme je ne manque pas aux rappels au règlement, j'ai eu cette fois la surprise de constater qu'il n'est nulle mention de "la pose du pied marque la fin de l'attaque". Sauf erreur. Cette notion nous a été évoquée à tous dans notre apprentissage. Les sabreurs sont tâtillons, et moi fleurettiste, j'y tiens.

Elle est je crois déterminante dans la question initiale.
Pour moi (mon escrime, ma conception), l'attaque qui échoue par l'esquive (ici la retraite) du défenseur. quand, dans le temps de la finale de l'attaque l'esquive est réussie cela équivaut à une parade. si l'attaquant persiste vers l'avant, même s'il menace toujours la cible, a tort en cas de coup double. l'attaquant fait ce que les anciens appellent une "continuation".
le cas particuliers c'est quand l'attaquant maitrise son attaque trop courte et se maintient dans une position d'équilibre pointe en ligne.

là il s'agit de ma conception... point de règlement pour me défendre...

Date de publication : 01/09/2015 22:22
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : [fleuret] terminologie
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
En tant que tireur (même si je ne tire plus au fleuret depuis pas mal de temps) ,face a un mec que je fait tomber dans le vide , j' hésiterai tout de même à a lui rentrer dans la gueule bras court , sans avoir écarté son fer ... question de principe et question de prudence.

Date de publication : 01/09/2015 22:33
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : [fleuret] terminologie
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
L4keOfFire a écrit :
règlement. j'ai d'ailleurs plusieurs fois fait part à notre expert des différentes latitudes qui le comportent (définition de l'attaque notamment).

C'est vrai qu'on peut la décortiquer et la discuter. Et c'est ce qui mériterait d'être fait pour clarifier la situation au niveau de l’arbitrage.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
j'ai eu cette fois la surprise de constater qu'il n'est nulle mention de "la pose du pied marque la fin de l'attaque". Sauf erreur. Cette notion nous a été évoquée à tous dans notre apprentissage.

Mais c'est la convention du sabre, pas du fleuret. C'est mentionné en T75 - sabre.
Je parle sérieusement quand je dis qu'il y a eu contamination par le sabre.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Pour moi (mon escrime, ma conception), l'attaque qui échoue par l'esquive (ici la retraite) du défenseur. quand, dans le temps de la finale de l'attaque l'esquive est réussie cela équivaut à une parade. si l'attaquant persiste vers l'avant, même s'il menace toujours la cible, a tort en cas de coup double. l'attaquant fait ce que les anciens appellent une "continuation".
le cas particuliers c'est quand l'attaquant maitrise son attaque trop courte et se maintient dans une position d'équilibre pointe en ligne.

là il s'agit de ma conception... point de règlement pour me défendre...

Fort bien, je conçois tout à fait qu'on ait une préférence sur la manière de juger.
On peut discuter hors règlement de l'opportunité de juger d'une certaine manière pour envisager de faire évoluer le règlement.
on peut discuter de tout. Mais quand on arbitre, ce n'est plus l'arbitraire mais le règlement ; et qu'on ne doit pas se refuser à le lire.

Citation :
laruelle22 a écrit :
face a un mec que je fait tomber dans le vide , j' hésiterai tout de même à a lui rentrer dans la gueule bras court , sans avoir écarté son fer ... question de principe et question de prudence.

Et moi aussi, c'est ma conception, parce que c'est la logique des armes : on se défend avant que d'attaquer. Ce n'est ni fleurettiste, ni épéiste, ni sabreur comme conception : c'est juste escrimeur.

Date de publication : 01/09/2015 22:56
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#24
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Et quand tu recule tu t'es pas défendu????
Et encore une fois vous avez une vision épéiste de l'escrime. Car à ce moment là si la remise d'attaque touche avant la riposte c'est l'attaquant qui marque?? Le défenseur devrait indéfiniment reprendre une parade afin de ne pas être touché??
Avec cet argument à la con de "imaginez à l'époque on aurait pas couru sur une pointe" vous ramenez tout à l'épée. Pour infos au fleuret et au sabre il y a une convention. Donc on s'en bat les steaks d'être touché à chaque fois du moment qu'on à la priorité!!!!!!!! Sinon effectivement faites de l'épée.
Autant je peux comprendre les arguments de l'autre brise burne sur son sacro-saint règlement autant cet argument du combat historique est bidon.

Date de publication : 01/09/2015 23:13
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Re : [fleuret] terminologie
#25
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Et oui pour anticiper: je n'en ai q'une!!!

Date de publication : 01/09/2015 23:14
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Re : [fleuret] terminologie
#26
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Hirad a écrit :
Et quand tu recule tu t'es pas défendu????

Bien sûr que si, la retraite peut être une action défensive.
Mais ce n'est pas ce qui compte : ce qui compte, c'est la priorité qu'accorde le règlement ou pas.
Or, JAMAIS, la retraite n'a donné la priorité. C'est une autre action défensive qui la donne T57 : "La parade donne droit à la riposte".
Lisez bien pour une fois le règlement. Il n'est pas écrit "la retraite donne droit à la riposte".
La retraite du défenseur, elle ne fait qu'annuler la priorité accordée à l'attaquant. Elle ne donne pas la priorité au défenseur.
A partir du moment où le défenseur a reculé, la phrase d'armes repart à zéro.
Et à ce moment, on regarde ce qui se passe et qu'est-ce qu'on voit ? Un tireur pointe en ligne. Et là, c'est simple, on applique T56-3-b et c'est la pointe en ligne qui prime.

Citation :
Hirad a écrit :
Car à ce moment là si la remise d'attaque touche avant la riposte c'est l'attaquant qui marque??

Si un défenseur fait une retraite sur l'attaque adverse, et que l'attaquant, en restant bras tendu vers la surface valable, réavance pour toucher (c'est la remise définie en t8-4-a), l'attaquant a raison .
Et oui, la remise n'a pas la priorité que s'il y a eu parade. Il faut lire le règlement, c'est marqué dedans.
T60-5-f : "L’attaquant seul est touché s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras."
Il n'est pas écrit dans le règlement : L’attaquant seul est touché s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque,sur une retraite de l'adversaire.
Lisez le règlement, vous allez découvrir des choses !

Citation :
Hirad a écrit :
Le défenseur devrait indéfiniment reprendre une parade afin de ne pas être touché??

Comment ça indéfiniment ? T60-5-f ou T56-3-b vous disent que le défenseur un fois qu'il a la parade a pris la priorité et qu'il peut riposter.

Citation :
Hirad a écrit :
Pour infos au fleuret et au sabre il y a une convention.

Tout à fait, il y a une convention, et elle est écrite dans ce règlement que vous refusez de lire, de citer, et d'appliquer.
Et d'ailleurs, cette convention (enfin, elle a évolué...), elle est bien née dans un cadre historique, à un moment où la question de rester en vie était prégnante... et où même l'épée actuelle n'existait pas.

Date de publication : 02/09/2015 07:45
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#27
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Et quand tu recule tu t'es pas défendu????
Et encore une fois vous avez une vision épéiste de l'escrime.

Est ce une tare ?
Perso j' assume parfaitement être un épéiste , qui plus est du genre fox terrier (à savoir qui aboie en reculant)... mais lorsqu' on parle fleuret ( arme que j' ai enseignée pendant pas mal d' années ) , une seule chose compte pour moi :la convention , sinon plus d' enseignement possible.

Date de publication : 02/09/2015 11:16
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : [fleuret] terminologie
#28
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Ais je dis que c'était une tare?? Je dis juste que si tu te défends tu as le droit d'aller toucher juste après. Et ça c'est la convention!

Date de publication : 02/09/2015 12:08
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Re : [fleuret] terminologie
#29
Fait partie des meubles
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Actions offensives et défensives
t.7 Définition:
t.7.1 Les différentes actions offensives sont l'attaque, la riposte et la contre-riposte.
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la
surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss,
t.75 ss).
- La riposte est l'action offensive du tireur qui a paré l'attaque.
- La contre-riposte est l'action offensive du tireur qui a paré la riposte.
t.7.2 Les différentes actions défensives sont les parades.
- La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher.

Mon interprétation se trouve ci dessus (extrait du règlement repris sur un post précédent).

donc après une retraite , je déconseille fortement d' aller à la charge la fleur au fusil .

Ayant donné mon point de vue, je n' interviendrai plus sur ce sujet (excepté s' il y a un jeut de mot pourri à faire ).


Date de publication : 02/09/2015 12:20
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Re : [fleuret] terminologie
#30
Fait partie des meubles
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Citation :

LExpert a écrit :

Disons que T60-5-a énonce que "L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse."
Les moyens que j'ai énoncé sont les moyens actifs d'écarter le fer : parade, attaque au fer, prise de fer.
Ceux que tu proposes sont plus des manières à ce que l'adversaire sorte de la pointe en ligne par lui-même.

Disons qu'on n'a pas tout à fait la même logique : je suis dans une optique purement réglementaire d'arbitrage, tu es dans une optique plus stratégique.
Ce qui montre bien que ce sont deux visions différentes et complémentaires.



Petit correction mon cher ami... quand j'engage, ou double engage et quand je change d'engagement, je me couvre dans la ligne dans laquelle je prends le dit engagement... Donc j’écarte la menace. Il s'agit bien donc d'alternative à la parade ou à l'attaque au fer (dont la pression et le froissement dont on ne parle guerre, font parti).

Et pour ma part, et je sais que toi aussi, le R.I. n'est pas ma seule lecture... Et quand j'arbitre (à un certain niveau) j'en tiens compte.

Ceci dit je comprends bien ton approche "Arbitrale" dans ce post... Et quand je lis, certaines aberrations qui sont données comme règles ça me fait bondir. Mais que veux-tu... !
Tant que tous le monde n'aura pas compris que fleuret, épée ou sabre ou baïonnette, hast ou autre pique-boyaux, tout ça est de l'escrime et que ça se rejoins sur une seule philosophie "toucher sans être touché" on aura fait un pas sur le pourquoi je dois rester pointe en ligne et pas en mode "auto-tampon".
Et que le tireur qui se fend sans toucher et qui reste pointe en ligne (sans parler de terme d'escrime ici, simplement de langue française) son adversaire est tenue d’écarter cette menace si non il se suicide. Et que ce même tireur essaye en plus d'argumenter son choix... en vérité le ver est déjà au trognon..

Et puis de toute façon le fleuret a déjà disparu !

Date de publication : 03/09/2015 09:41
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