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[fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#1
De passage
De passage


Informations utilisateur
https://www.youtube.com/watch?v=78lndz2BC-M

à 3h11'56" L'arbitre semble avoir oublié une partie du règlement.

Errigo est clairement pointe en ligne, et a donc la priorité. On peut éventuellement discuter du moment où Korobeynikova démarre, mais elle n'allonge certainement pas le bras (selon le règlement c'est ce qui caractérise l'attaque) avant. De plus elle fait d'abord un bond, puis une fente. Elle n'écarte pas le fer non plus, RIEN ! Elle se jette simplement sur la lame adverse, sûre d'une priorité imaginaire.

Malgré la vidéo et les Italiennes étonnées il ne donne pas la pointe en ligne ?

Pour une finale de championnat du Monde c'est un peu léger non ?

Date de publication : 19/07/2015 20:56
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Malheureux ! Tu n'as pas idée de ce que tu viens de déclencher !

Date de publication : 19/07/2015 21:28
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#3
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Le réglement, oublie-le, les mecs se torchent le bip avec.
Il n'y a qu'à voir toutes les attaques bras courts, de ce point de vue, les 3/4 de la compéte sont à jeter.
Si la question t'interesse, creuse dans le forum, on en a pas mal parlé.

Maintenant, pour répondre à ta question du point de vue arbitrage-fleuret-olympique-télé, la pointe en ligne d'Errigo est jugée trop tardive.
Si on veut être sûr de voir sa ligne accordée, elle doit être bien en place avant le départ de """l'attaque""" (comprendre : fente ou marche-fente même bras court) adverse.
Korobeynikova se lance au même moment (il n'y a pas de temps d'escrime), l'arbitre lui donne la touche.
Peut-être qu'un autre arbitre aurait jugé différement, je ne sais pas. Si on observe très attentivement, on voit que Korobeynikova fait un micro sautillement vers l'arrière à l'instant où Errigo fait sa ligne...
Néanmois, comme je l'ai écrit deux lignes au-dessus, pour avoir la ligne, il faut qu'elle précède sans ambiguïté """l'attaque""" adverse.

Date de publication : 20/07/2015 03:58
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#4
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Ça faisait longtemps que je n'avais pas regardé de fleuret. Je suis tombé presque par hasard sur le fleuret féminin par équipe samedi, parce que c'était avant l'épée. Et ben, ça fait peur...

Date de publication : 20/07/2015 07:24
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#5
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :

loisivete a écrit :
Le réglement, oublie-le, les mecs se torchent le bip avec.
Il n'y a qu'à voir toutes les attaques bras courts, de ce point de vue, les 3/4 de la compéte sont à jeter.
Si la question t'interesse, creuse dans le forum, on en a pas mal parlé.

Maintenant, pour répondre à ta question du point de vue arbitrage-fleuret-olympique-télé, la pointe en ligne d'Errigo est jugée trop tardive.
Si on veut être sûr de voir sa ligne accordée, elle doit être bien en place avant le départ de """l'attaque""" (comprendre : fente ou marche-fente même bras court) adverse.
Korobeynikova se lance au même moment (il n'y a pas de temps d'escrime), l'arbitre lui donne la touche.
Peut-être qu'un autre arbitre aurait jugé différement, je ne sais pas. Si on observe très attentivement, on voit que Korobeynikova fait un micro sautillement vers l'arrière à l'instant où Errigo fait sa ligne...
Néanmois, comme je l'ai écrit deux lignes au-dessus, pour avoir la ligne, il faut qu'elle précède sans ambiguïté """l'attaque""" adverse.


Oui oui j'ai bien lu le sujet. Mais là c'était tellement flagrant ! Tellement contre tout l'esprit de la priorité en escrime...
On dirait que ces gens n'ont aucune idée de l'histoire de l'escrime ni de pourquoi il existe une priorité au fleuret et au sabre. Le pire c'est qu'ils n'appliquent même pas le règlement !

La question c'est comment on en est arrivé à dériver à ce point de la règle originelle.

Date de publication : 20/07/2015 08:28
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#6
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

kronoss a écrit :
Ça faisait longtemps que je n'avais pas regardé de fleuret. Je suis tombé presque par hasard sur le fleuret féminin par équipe samedi, parce que c'était avant l'épée. Et ben, ça fait peur...


C'est sur que si ça fait 30 ans que tu n'as pas regardé le fleuret, c'est même une attaque que tu as du faire...(une attaque, une VRAIE)

Date de publication : 20/07/2015 08:47
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#7
Accro
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Citation :

SirSagremore a écrit :

La question c'est comment on en est arrivé à dériver à ce point de la règle originelle.


Mais depuis combien de temps as-tu quitter la "planete terre" ?

Date de publication : 20/07/2015 08:47
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#8
Accro
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Effectivement elle est très limite. C'est pas un scandale si on donne la ligne. Mais bon déjà que quand y a la ligne avant 4 marches on l'a donne pas sur celle-ci faut pas rêver!
Moi ça fait longtemps que j'avais pas regardé d'épée; et vu les scores stratosphériques après 8 relais en équipe je préfère rester sur le billard, le poker et le curling! Y a bien plus d'action!

Date de publication : 20/07/2015 09:59
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#9
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Effectivement elle est très limite. C'est pas un scandale si on donne la ligne. Mais bon déjà que quand y a la ligne avant 4 marches on l'a donne pas sur celle-ci faut pas rêver!
Moi ça fait longtemps que j'avais pas regardé d'épée; et vu les scores stratosphériques après 8 relais en équipe je préfère rester sur le billard, le poker et le curling! Y a bien plus d'action!

Tu aurais du regarder la finale du championnat entre Levallois et Rodez...

Date de publication : 20/07/2015 11:39
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
SirSagremore a écrit :
Errigo est clairement pointe en ligne

Tout à fait.
Article 10 du règlement technique : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Citation :
SirSagremore a écrit :
, et a donc la priorité

Encore juste...

Article 56-3-b du règlement technique: Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que: Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.

Citation :
loisivete a écrit :
Le réglement, oublie-le

Ah non, certainement pas : j'en réclame l'application.

Citation :
loisivete a écrit :
Maintenant, pour répondre à ta question du point de vue arbitrage-fleuret-olympique-télé, la pointe en ligne d'Errigo est jugée trop tardive.
Si on veut être sûr de voir sa ligne accordée, elle doit être bien en place avant le départ de """l'attaque""" (comprendre : fente ou marche-fente même bras court) adverse.
Korobeynikova se lance au même moment (il n'y a pas de temps d'escrime), l'arbitre lui donne la touche.

On est d'accord que cette analyse est une trahison complète du règlement.
Irrigo prend clairement un temps d'escrime sur Korobeynikova. Elle est pointe en ligne avant que l'autre ne déclenche son attaque.
Image redimensionnée

Korobeynikova avance mais ce n'est pas une attaque :
t56-2-b L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Pire, si on regarde bien, lorsque Korobeynikova avance alors qu'Irrigo est pointe en ligne, Korobeynikova ramène son bras en arrière, avec une pointe qui s'éloigne clairement de la surface valable de son adversaire.
En clair Irrigo est menaçante, Korobeynikova ne l'est plus du tout.

Image redimensionnée


Si on n'accorde pas la ligne dans cette configuration, on ne pourra jamais l'accorder.

L'arbitre a trahi le règlement et n'a aucune excuse pour cela. Irrigo a demandé la vidéo, l'arbitre pouvait se rendre compte de sa bourde, à la place il a continué à se vautrer.

La FIE est totalement responsable de cet état de fait, c'est elle qui laisse les arbitres trahir le règlement.

Irrigo, lors de cette phrase d'armes, a prouvé qu'elle est une grande fleurettiste.


Citation :
Hirad a écrit :
Mais bon déjà que quand y a la ligne avant 4 marches on l'a donne pas sur celle-ci faut pas rêver!

Au contraire, le règlement est clair.

Et c'est même la logique de l'escrime : on ne fonce pas sur une pointe menaçante !

Date de publication : 20/07/2015 12:32
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#11
Habitué
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Informations utilisateur
Bien d'accord avec l'analyse de l'Expert !

Il faut que le règlement soit appliqué. Ce qui rend l'escrime incompréhensible pour le non-initié (voir aussi pour les initiés parfois), c'est cette propension à l'interprétation.

Comment ne pas donner la ligne dans ce cas. On ne fonce pas sur une pointe menaçante, mais peut-être devrions-nous utiliser de vrais armes pour que ce soit plus clair !

Date de publication : 20/07/2015 12:59
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#12
Habitué
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Informations utilisateur
de toute façon la convention et le règlement ne sont plus respectés, alors pourquoi se faire des nœuds au cerveau supprimons le fleuret et faisons de l'épée

Date de publication : 20/07/2015 13:32
a l'aise breizh
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

chegevarec a écrit :
de toute façon la convention et le règlement ne sont plus respectés, alors pourquoi se faire des nœuds au cerveau supprimons le fleuret et faisons de l'épée

Par principe, je suis contre le nivellement par le bas

Date de publication : 20/07/2015 15:08
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#14
Bavard
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c'est juste une erreur d'arbitrage, ce qui est plus inquiétant c'est que l'arbitre regarde la vidéo et confirme sa décision... j'ai regardé pas mal le fleuret cette année, et j'ai vu beaucoup de lignes accordées... cf quart de finale entre un russe et Cadot...

Date de publication : 20/07/2015 18:05
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#15
Fait partie des meubles
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Citation :

PouceIndex a écrit :
c'est juste une erreur d'arbitrage, ce qui est plus inquiétant c'est que l'arbitre regarde la vidéo et confirme sa décision...


Non, il y a un malaise dans l'arbitrage au fleuret qui ne respecte plus le règlement.
C'est la FIE qui devrait mettre les moyens de rétablir les choses. Or, on voit bien que la FIE s'abstient volontairement avec beaucoup d'arrières-pensées : cela finira par tuer le fleuret.

Date de publication : 20/07/2015 18:17
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#16
Fait partie des meubles
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Lorsque j'ai exécuté ma dernière ligne (avant de basculer définitivement à l'épée), j'étais arbitré par le Maître Ernest Revenu. Autant dire que je savais et mon adversaire aussi qu'il m'accorderait la touche...Une autre époque!

Date de publication : 20/07/2015 20:32
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#17
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Citation :

PouceIndex a écrit :
c'est juste une erreur d'arbitrage, ce qui est plus inquiétant c'est que l'arbitre regarde la vidéo et confirme sa décision... j'ai regardé pas mal le fleuret cette année, et j'ai vu beaucoup de lignes accordées... cf quart de finale entre un russe et Cadot...


Si je n'ai pas aimé le résultat de ce quart, j'ai beaucoup apprécié la manière de tirer du russe ainsi que dans d'autres matchs.
Il tirait selon la convention définie par le règlement,..... à l'ancienne pour certains.
Beaucoup de lignes mais qui ont sans doute été données par l'arbitre car une seule lampe s'allumait le plus souvent ( magie du dégagement a la Jolyot)
D'autres lignes de ce tireur n'ont pas été attribuées lors de la finale par équipes

Date de publication : 20/07/2015 21:11
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#18
Fait partie des meubles
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Quelqu'un peut expliquer à ma gamine que c'est "normal" que quand elle touche sur surface valable et que la lumière s'allume vert ou rouge elle ne marque pas le point car en face allumant simultanément blanc elle avait la priorité mais n'a pas été foutue de toucher la cible et a touché son genou ?
Moi je n'y arrive plus....
Plus que 3 ans à souffrir avant le passage à l'épée.

Date de publication : 20/07/2015 22:02
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#19
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Essling a écrit :
Quelqu'un peut expliquer à ma gamine que c'est "normal" que quand elle touche sur surface valable et que la lumière s'allume vert ou rouge elle ne marque pas le point car en face allumant simultanément blanc elle avait la priorité mais n'a pas été foutue de toucher la cible et a touché son genou ?
Moi je n'y arrive plus....
Plus que 3 ans à souffrir avant le passage à l'épée.

Effectivement, pauvre gamine ! Vu comme tu t'expliques, elle ne doit pas comprendre grand-chose... Mieux vaudrait la confier à d'autres.

Bon, en attendant, tu peux toujours éveiller sa curiosité. Par exemple : tu peux lui demander ce qui arrivait lorsque utilisant chacun une épée bien effilée, deux escrimeurs s'embrochaient simultanément... Embêtant quand même...
Peut-être que ta gamine va commencer à te dire que l'épée, c'est complètement idiot puisqu'il ne devrait y avoir que deux perdants alors qu'on obtient deux gagnants (de touches).
Là, elle viendra peut-être de saisir que les règles du fleuret n'ont pas tout à fait été créée à l'origine par des pervers ayant pour but d'indisposer nos chères têtes blondes, mais plutôt par des personnes soucieuses de résoudre un vrai problème théorique et pratique.
Pour ta culture personnelle, tu peux toujours lire cet article sur le coup double.

Date de publication : 20/07/2015 22:37
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#20
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bonsoir

il y a effectivement ligne de Errigo..

mais il ne faut pas oublié qu'en face c'est une russe, et que les mondes sont en russie....
et que la liste des arbitres pour les JO va sortir juste après les mondes de moscou.
Donc l'arbitre arbitre comme mamedov lui a dit.... et tu verras il sera au JO.

Date de publication : 20/07/2015 22:46
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#21
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
T'es vraiment toujours obligé de t'exprimer aux personnes de façon aussi imbu ?

Tu dis dans le font des choses intéressantes, mais qui perdent de leurs portées en agissant de tel manière Monsieur le Roi de je ne sais quoi d'ailleurs.

Date de publication : 20/07/2015 22:48
Tout sauf LExpert de l'escrime
~ ~ ~ ¤ ~ ~ ~
"Qu'elle bien jolie mélodie" se dit-il, cela lui rappelait le génocide d'Ishbal
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#22
De passage
De passage


Informations utilisateur
Citation :

charlot a écrit :
bonsoir

il y a effectivement ligne de Errigo..

mais il ne faut pas oublié qu'en face c'est une russe, et que les mondes sont en russie....
et que la liste des arbitres pour les JO va sortir juste après les mondes de moscou.
Donc l'arbitre arbitre comme mamedov lui a dit.... et tu verras il sera au JO.


Non, pour le coup on ne peut pas l'accuser de quoi que ce soit sur ce point. Il a fait la même chose dans la finale homme en refusant au moins une ligne manifeste à un tireur Russe contre un Italien.

Date de publication : 21/07/2015 01:35
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#23
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Citation :

Essling a écrit :
Quelqu'un peut expliquer à ma gamine que c'est "normal" que quand elle touche sur surface valable et que la lumière s'allume vert ou rouge elle ne marque pas le point car en face allumant simultanément blanc elle avait la priorité mais n'a pas été foutue de toucher la cible et a touché son genou ?
Moi je n'y arrive plus....
Plus que 3 ans à souffrir avant le passage à l'épée.

Effectivement, pauvre gamine ! Vu comme tu t'expliques, elle ne doit pas comprendre grand-chose... Mieux vaudrait la confier à d'autres.

En premier lieu, j'ai voulu te répondre "je t'emmerde". Je me suis dit que les modos ne seraient pas d'accord (même s'ils te laissent toi diffuser tes insultes ou images non appropriées).
Après, je me suis dit que peut-etre ton parcours n'avait pas été simple et qu'il y avait certainement des carences dans ton éducation. Bref, que tu n'en étais pas forcément responsable. Limite, je te plains.
Dis moi l'expert, à qui as-tu été confié pour devenir le psychopathe et pervers narcissique que tu es ?

Date de publication : 23/07/2015 08:20
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#24
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Avoue, Essling, que ton message est un bon gros troll quand même.
Tu remets en cause de bien fondé de la notion de priorité dans un fil débatant de l'attribution de celle-ci (trouver son existence légitime est donc un pré-requis).
C'est comme si tu débarquais au milieu d'un débat opposant protestants et catholiques et que tu balançais : "de toute façon, Dieu n'existe pas, bande de nazes".
Un peu normal que tu te prennes une volée de bois vert à un moment ou un autre.

Date de publication : 23/07/2015 13:27
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#25
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

loisivete a écrit :
Avoue, Essling, que ton message est un bon gros troll quand même.
Tu remets en cause de bien fondé de la notion de priorité dans un fil débatant de l'attribution de celle-ci (trouver son existence légitime est donc un pré-requis).
C'est comme si tu débarquais au milieu d'un débat opposant protestants et catholiques et que tu balançais : "de toute façon, Dieu n'existe pas, bande de nazes".
Un peu normal que tu te prennes une volée de bois vert à un moment ou un autre.

en terme de trollitude le tient n'est pas mal non plus.
tu apprendra petit scarabée que beaucoup sont morts(en extrapolant bien sur)parce qu'il réclamaient leurs priorités.
ta vision déïsto-simpliste de la chose fait que tu n'as pas du participer a beaucoup de controverse.
si tu ne t'etait pas permis de tancer d'importance Essling il est sur que je ne t'aurais point agresser de la sorte.
Gloup Gloup entartont les horribles c...

Date de publication : 23/07/2015 13:42
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#26
Fait partie des meubles
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Un entartage au Pithiviers ?

Date de publication : 23/07/2015 13:50
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#27
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

SCHNEID a écrit :
tu apprendra petit scarabée que beaucoup sont morts(en extrapolant bien sur)parce qu'il réclamaient leurs priorités.

Et c'est un arbitre d'épée qui écrit ça, alors faut sûrement faire confiance à sa compréhension du fleuret et du concept de priorité qui s'y applique (l'arbitrage de l'épée ne correspondant à pas grand chose en comparaison des exigences de l'arbitrage au fleuret).
J'adore tout simplement cette parenthèse "beaucoup sont morts (en extrapolant bien sur)".
Aaaaaahhh ! c'est sûr qu'en extrapolant, les épéistes avec leur coup double, il y a longtemps qui ont pris toutes les places au cimetière, à tel point qu'il n'en reste plus pour les fleurettistes qui eux survivent grâce à leur priorité.
Je suis toujours fasciné du manque de profondeur des réflexions sur la convention au fleuret : c'est une notion construite historiquement par des gens qui, EUX, avaient quand même l'occasion de se battre à l'arme blanche au péril de leur vie. On pourrait leur faire crédit d'avoir réfléchi à l'affaire de manière sensée.
L'épée actuelle (on utilise un terme générique pour désigner en fait une arme très spécifique) est née après 1880, et elle, elle a été crée par des gens qu'elle a vraiment peu tué : oui, il préférait les duels au premier sang qu'on arrêtait dès la première éraflures sur l'avant-bras.
Alors, les rodomontades épéistes

Date de publication : 23/07/2015 14:40
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#28
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
"beaucoup sont morts (en extrapolant bien sûr) parce qu'il réclamaient leurs priorités."

Et si l'extrapolation venait simplement à considérer la priorité en circulation automobile ?

Parce que là, c'est malheureusement trop vrai : l'"abus de priorité" est une des causes d'accident mortel ...

Date de publication : 23/07/2015 18:38
Nobody is perfect !
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#29
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
heureusement que Personne ne sait lire!
personnellement je préfère, dans ce cas , la notion du RIPAM qui parle de privilège et non de priorité ce qui oblige toute personne d’être maitre de sa manœuvre.
la réponse de l'expert prouve qu'il n'est pas omniscient

Date de publication : 23/07/2015 19:31
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : [fleuret] Et la pointe en ligne M. l'arbitre ?
#30
Fait partie des meubles
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il est plutot omnichiant

Date de publication : 23/07/2015 20:25
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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