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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#91
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Bruno, tu voulais dire quelque chose ?

Date de publication : 28/04/2015 14:58
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#92
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Junior a écrit :
Quand lors d'un circuit senior un junior 1ere année (ou un cadet doublement surclassé tiens) tire contre un senior (voir même un vétéran y'en a encore qui vont sur les circuits senior); le "jeune" à combien de handicap par rapport au "vieux" ?

Si on suivait la logique actuelle, -1 de handicap par tranche de 10 ans entre V1 et V3, Amanrich en circuit senior qui prendrait un cadet ou un junior devrait mener en commençant son match 0 à -4...

Date de publication : 28/04/2015 15:19
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#93
Fait partie des meubles
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Citation :

prime a écrit :
Bonjour à tous,

Pour votre information, la moyenne de participations aux CN d'épée a été :
- en 2013/2014 : 175 tireurs (140 H et 35 D)
- en 2014/2015 : 215 tireurs (170 H et 45 D)

Cette augmentation de plus de 20% a touché tous les Circuits. C'est super mais la plupart des organisateurs arrivent à la limite, voire au-delà, de leurs capacités d'accueil avec la formule des deux tours de poule de 5/6 tireurs. Le règlement prévoit la possibilité de se rabattre sur un seul tour de poules de 8/7 si nécessaire, c'est ce qui s'est fait à Montélimar et Fareins. Dans ce dernier cas, une trentaine de pistes est suffisante et tous les organisateurs de la saison prochaine auront ce nombre.

Maintenant, est-il judicieux de maintenir le règlement actuel ou faut-il le revoir ?

Le plus simple serait de faire systématiquement un seul tour de poule de 8/7. Il n'y aurait plus de problème de déroulement, mais il faudrait assurer un équilibrage satisfaisant des poules avec mélange des catégories ...ou séparer celles-ci dès le tour de poule.

On peut très bien faire un classement "à-coté" de tous les tireurs toutes les catégories confondues, basé uniquement sur les résultats de poules et qui ne sert qu'à constituer les poules.
Là on obtiendra la constitution la plus équilibrée du niveau des poules qu'il y ait handicap ou non.

Si on généralise le système de 1 tour de poules de 7 ou 8 tout en conservant la mixité V1/V2/V3/V4 il me semble nécessaire d'appliquer cette méthode qui est mathématiquement la plus équitable.

Par contre, je ne suis pas favorable à une telle généralisation, le système actuel avec 2 tours me semble séduisant et l'augmentation des effectifs prouve justement son succès.

On peut éventuellement prévoir au règlement un seuil d'inscrits à partir duquel on passe de 2 tours de 5/6 à 1 tour de 7/8 si réellement les effectifs ne permettent pas de maintenir le système actuel.

Date de publication : 28/04/2015 16:23
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#94
Habitué
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Pour ma part (comme si cela intéressait quelqu'un !), je suis pour le maintien de deux tours de poule et pour le maintien de poules mixant les catégories ; accessoirement je suis aussi pour la disparition des handicaps (qui correspond à une volonté de rééquilibrer un différentiel physique mais ne tient pas compte du différentiel de niveau...j'ai commencé l'escrime il y a 5 ans et commencer à -2 contre des tireurs qui ont 20 ans d'expérience de plus que moi ne me semble plus très équitable quand je vois leur forme physique... :))

Date de publication : 28/04/2015 16:49
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#95
Fait partie des meubles
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Citation :

Crazyskippy a écrit :
Pour ma part (comme si cela intéressait quelqu'un !), je suis pour le maintien de deux tours de poule et pour le maintien de poules mixant les catégories ; accessoirement je suis aussi pour la disparition des handicaps

+1

Date de publication : 28/04/2015 17:47
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#96
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Manu ton classement " à côté " comment ne peut il pas être faussé puisqu'il est fait d'après les poules qui, elles se tirent avec handicaps. (ou alors j'ai rien compris)
De plus moi ce qui me gène le plus c'est qu'on vient tous faire un CN il y a un classement à l'issue de ce circuit puis un classement national qui en découle. Rien ne m'obligent à faire des bornes et des bornes une fois par mois pour un " simulacre " de CN. Si je veux m'amuser dans un truc convivial et bien je tire dans le tournoi du quartier et point final. En quoi est il convivial de serrer la main de ton adversaire qui vient de te battre 6 (pour toi) à 5 (pour lui) et lui dire bien tiré (sous entendu tu m'as bien niqué vieux con) !!!

Date de publication : 28/04/2015 18:09
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#97
Fait partie des meubles
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Citation :

bruno-aix a écrit :
..


Petite info : pour ceux qu'ont rien a dire, il y a une rubrique spéciale dans le vestiaire

Date de publication : 28/04/2015 18:11
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#98
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"On constate d'ailleurs qu'après les poules au classement ce sont les V2 et V3 qui trustent les premières places"
"j'ai commencé l'escrime il y a 5 ans et commencer à -2 contre des tireurs qui ont 20 ans d'expérience de plus que moi ne me semble plus très équitable quand je vois leur forme physique"
"le V1 doit donc prendre tous les risques , remonter son retard pour parfois perdre au final d'une touche alors qu'il en a mis plus que son adversaire !!! "

Pour moi, tout est dit dans ces arguments....
Je suis d'accord avec la séparation des Catégories...
+1000

Date de publication : 28/04/2015 18:52
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
#99
Fait partie des meubles
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Citation :

ronchon a écrit :
Manu ton classement " à côté " comment ne peut il pas être faussé puisqu'il est fait d'après les poules qui, elles se tirent avec handicaps. (ou alors j'ai rien compris)

Je crois que tu n'as pas compris ce que veut dire Manu.
A l'heure actuelle, le premier tour de poules (et souvent le dernier cette année) n'est pas établi sur la base de ce fameux classement qu'il appelle de ces vœux, classement qui après plusieurs circuits serait bien lissé et équitable, handicap ou pas. Un classement national toutes catégories des poules en quelque sorte. C'est bien ça Manu?

Date de publication : 28/04/2015 20:27
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
C'est bien ce que j'avais compris et j'ai juste ajouté que ce classement serait malgré tout faussé car il y aurait toujours cette injustice dû aux handicaps. De plus je ne vois pas en quoi les poules seraient mieux équilibrées !!!

Date de publication : 28/04/2015 22:40
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
Le vrai "problème" est de savoir ou placer le curseur entre l'aspect purement sportif et le côté convial de la mixité des poules...

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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
De passage
De passage


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Moi je suis très heureux de tirer contre des V2 des V3 et V4 qui ont un sacré niveau.

J'ai commencé l'escrime il y a 3 ans mais il est vrai que le handicap est très frustrant. Effectivement quand on perd 5 à 4 en partant à - 2 on a en fait gagné 6 à 5...

Mais cela reste comptabilisé comme une défaite.

Perdre 5 - 1 en partant à - 2, on nous compte défaite à 0 alors que nous avons bien mis une petite touche (enfin moi en général....). C'est donc frustrant.

Regrouper les catégories ? Je me disais à Montélimar et Fareins que ce serait mieux mais cela diminuerait le nombre d'adversaires et reviendrait à toujours tirer contre les mêmes ou presque alors qu'en mixant les catégories, c'est peut être moins le cas.

Enfin un tour de poule ou deux, franchement cela ne change pas grand chose si ce n'est l'attente entre les assauts.


Date de publication : 29/04/2015 09:25
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Anonymous
Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
Citation :

bruno-aix a écrit :
Moi je suis très heureux de tirer contre des V2 des V3 et V4 qui ont un sacré niveau.

J'ai commencé l'escrime il y a 3 ans mais il est vrai que le handicap est très frustrant.



Vous mettez le doigt sur une des sources principales du probleme actuel :

- vous venez de débuter l'escrime et vous participer au circuit national ... Alors que sur ce même circuit se trouve des tireurs avec plusieurs années d'escrime derrière eux, pour certains une pratique à haut niveau

je me repette peut être mais il faut savoir ce que l'on veut une "élite" veteran ou bien une grande "kermesse" nationale ?

on va finir autant des guerres anciennes : " Messieurs les anglais tirés les premiers" !!!


Je vous soumets l'idée suivante : en cas d'égalité à la fin du temps on pourrait donner la victoire au tireur qui est parti avec un handicap...

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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Au risque de me répéter, je suis dans le cas de ces récents escrimeurs qui ont choisi de faire des CN pour le plaisir, en sachant pertinemment que je n'ai pour l'instant aucune chance d'y bien figurer mais que je pourrai y donner mon maximum et, parfois, me surprendre moi-même...tout en ayant souvent l'impression d'être plutôt du côté de la "chair à canon" !

Dans tous les cas de figure, j'aspire à une formule qui garde cet esprit mêlant la compétition et la convivialité, qui me permette de faire le maximum de matchs tout en essayant de maximiser l'égalité des chances entre tous... donc, par ordre des priorités :

- 2 tours de poule
- pas de handicaps
- mixage des catégrories

Date de publication : 29/04/2015 10:01
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
Fait partie des meubles
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Il y a plusieurs problèmes à essayer de régler sur ce sujet , et il est impossible de contenter tout le monde.
Postulat de base :
LES CIRCUITS VETERANS SONT VICTIMES DE LEUR SUCCES , ET IL DEVIENNT DE PLUS EN PLUS COMPLIQUES A ORGANISER.

En partant de la , on parle du nombre de tours de poule, du brassage des catégories .... et des handicaps qui certes méritent débat , mais n' ont pas grand chose à voir avec le sujet tel qu' il est posé.

Si l' on veut garder la convivialité qui à fait le succès de ces circuits, il faut garder les 2 tours de poule et le brassage des catégories . Bien sur, des V1 d' un bon niveau rechignent à ce type de compétition et préfèrent rester chez eux , et le problème de la durée se pose toujours.
Si on veut s' en tenir à une logique purement mathématique , on passe au regroupement par catégorie et au tour de poule unique , et là le problème est a priori réglé.....Mais fini la convivialité et l' "esprit vétéran "... on sombre dans une forme élitiste qui ne correspond plus très bien aux vieux chnoks de ma génération !

Voila pour l' analyse , je ferai une proposition ultérieurement , c' est promis.



Date de publication : 29/04/2015 10:07
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Anonymous
Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
On parle d'un circuit national... Non pas d'une compétition loisir au niveau régional...

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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Citation :

Crazyskippy a écrit :

Dans tous les cas de figure, j'aspire à une formule qui garde cet esprit mêlant la compétition et la convivialité, qui me permette de faire le maximum de matchs tout en essayant de maximiser l'égalité des chances entre tous... donc, par ordre des priorités :

- 2 tours de poule
- pas de handicaps
- mixage des catégrories


Il est vrai que si on enlève les Handicaps, la stratégie du match n'est plus la même.... donc, pourquoi pas ? Quand on est V1 et qu'on rencontre un Jean Pierre M., François R., Raoul B., c'est dur de partir à -2, et on est content de mettre 1 ou 2 touches... qui ne seront pas comptabilisées....

Date de publication : 29/04/2015 10:31
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Il s'est mis en place il y a quelques années un circuit national avec au début pas trop d'affluence et plein de tentatives pour occuper les personnes qui étaient éliminées tôt. J'ai même participé pour mon premier CN à Montélimar à un circuit ou l'on tirait contre les femmes; Mais ça, " c'était avant !!! " .
Le circuit vétéran est devenu un CN à part entière au même titre que les CN cadet, junior et senior. Certains viennent y chercher une qualif ( Europe par équipe, ou Monde en individuel)d'autres un classement qu'ils essaient d'améliorer à chaque sorties et enfin des personnes qui veulent juste tirer contre d'autres.
Si un cadet veut tirer à Livry Gargan il lui faut un double surclassement avec une autorisation médicale pourtant il n'y a que que 5 années d’écart entre un cadet 1 ère année et senior 1, alors que là on parle de plusieurs dizaines d'années de différence.
Super Sarko parle de Kermesse nationale et il a raison et pour cela il y a plein de tournois festifs où l'on peut faire de l'escrime tout en s'amusant ...

Date de publication : 29/04/2015 10:42
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Citation :

laruelle22 a écrit :
Il y a plusieurs problèmes à essayer de régler sur ce sujet , et il est impossible de contenter tout le monde.
Postulat de base :
LES CIRCUITS VETERANS SONT VICTIMES DE LEUR SUCCES , ET IL DEVIENNT DE PLUS EN PLUS COMPLIQUES A ORGANISER.



est-ce qu'au final, en parallèle de la réflexion sur la formule, il ne faut pas également réfléchir sur ce qui peut inciter les clubs qui en ont les moyens à organiser des compétitions vétéran afin qu'ils y trouvent une motivation à le faire ? ou mettre en place, au niveau de la FFE ou des ligues, des outils et des moyens pour aider à l'organisation de ces CN ?

Date de publication : 29/04/2015 10:56
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Citation :

ronchon a écrit :
Manu ton classement " à côté " comment ne peut il pas être faussé puisqu'il est fait d'après les poules qui, elles se tirent avec handicaps. (ou alors j'ai rien compris)

C'est simplement de la logique pure :

Si les poules sont faites avec handicap, ce "classement" l'est aussi.
Donc si A est supérieur à B avec handicap mais qu'il ne l'est pas sans handicap, logiquement il va se retrouver "mieux classé" dans ce classement et donc A se trouvera placé avant B dans la ventilation par poules... ce qui est souhaitable parce que, obtenant de meilleurs résultats que B grâce à son handicap, il ne faut pas qu'il soit placé dans une poule où on attend à sa place un "moins fort en tenant compte du handicap".

Ce "classement" permet donc de classer les tireurs selon leur performances habituelles de poule en tenant compte de leur handicap... et ainsi de constituer des poules équilibrées malgré les handicaps.

Qu'on conserve ou non les handicaps il s'agit là mathématiquement de la façon la plus équilibrée possible pour constituer des poules mixant les catégories.

J'entends par "équilibrée" le fait qu'elles répartissent du plus fort au moins fort selon la ventilation classique en poules quand on a une seule catégorie: On met le N°1 dans la poule 1, N°2 dans la 2, et ainsi de suite jusqu'à la poule N, puis le N°N+1 dans la poule N, le N°N+2 dans la poule N-1 etc...

Date de publication : 29/04/2015 11:10
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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En fait Manu tu me prends pour un onk !!! j'ai bien compris mais il n’empêche que je suis marron quand je tire un V 3 ou un V 4 puisque l'indice est faussé et que moi j'aurais perdu mon match 5/0 alors que Franck (très bon exemple Franck) sera resté à -2 mais sera crédité du même indice que moi; J'ai mis deux touches mais c'est comme si j'avais pissé dans un violon !!!
Un V 1 tire un autre V 1 et perd 5/4. - 1 d'indice.
Un V1 tire un V2 et perd lui aussi 5/4 mais a mis 5 touches ! Indice -1.
Un V 1 tire un V 3 et perd là encore 5/4 il a mis 6 touches son adversaire 5. Indice - 1 !!! tu m'expliques où est l'équité ?

Date de publication : 29/04/2015 11:24
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Citation :

ronchon a écrit :
Manu ton classement " à côté " comment ne peut il pas être faussé puisqu'il est fait d'après les poules qui, elles se tirent avec handicaps. (ou alors j'ai rien compris)

C'est simplement de la logique pure :

Si les poules sont faites avec handicap, ce "classement" l'est aussi.
Donc si A est supérieur à B avec handicap mais qu'il ne l'est pas sans handicap, logiquement il va se retrouver "mieux classé" dans ce classement et donc A se trouvera placé avant B dans la ventilation par poules... ce qui est souhaitable parce que, obtenant de meilleurs résultats que B grâce à son handicap, il ne faut pas qu'il soit placé dans une poule où on attend à sa place un "moins fort en tenant compte du handicap".

Ce "classement" permet donc de classer les tireurs selon leur performances habituelles de poule en tenant compte de leur handicap... et ainsi de constituer des poules équilibrées malgré les handicaps.

Qu'on conserve ou non les handicaps il s'agit là mathématiquement de la façon la plus équilibrée possible pour constituer des poules mixant les catégories.

J'entends par "équilibrée" le fait qu'elles répartissent du plus fort au moins fort selon la ventilation classique en poules quand on a une seule catégorie: On met le N°1 dans la poule 1, N°2 dans la 2, et ainsi de suite jusqu'à la poule N, puis le N°N+1 dans la poule N, le N°N+2 dans la poule N-1 etc...


Tout à fait d'accord.
Il n'y a qu'en début de saison au changement de catégorie d'un tireur que le classement devient un peu moins juste provisoirement dans le cas du système avec handicap (le même problème survient en bien pire lorsqu'un nouveau tireur très fort rentre dans le circuit).

Date de publication : 29/04/2015 11:33
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Citation :

ronchon a écrit :
En fait Manu tu me prends pour un onk !!! j'ai bien compris mais il n’empêche que je suis marron quand je tire un V 3 ou un V 4 puisque l'indice est faussé et que moi j'aurais perdu mon match 5/0 alors que Franck (très bon exemple Franck) sera resté à -2 mais sera crédité du même indice que moi; J'ai mis deux touches mais c'est comme si j'avais pissé dans un violon !!!
Un V 1 tire un autre V 1 et perd 5/4. - 1 d'indice.
Un V1 tire un V2 et perd lui aussi 5/4 mais a mis 5 touches ! Indice -1.
Un V 1 tire un V 3 et perd là encore 5/4 il a mis 6 touches son adversaire 5. Indice - 1 !!! tu m'expliques où est l'équité ?

Tu as raison sur ce point. Il faudrait commencer 2 à 0 au lieu de 0 à -2. Le problème c'est qu'à 2 à 0 ça laisse très peu de chance de revenir au score avant que l'adversaire ne mette sa 5ème touche...

Date de publication : 29/04/2015 11:39
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Citation :

SuperSarko a écrit :
On parle d'un circuit national... Non pas d'une compétition loisir au niveau régional...


Ca c' est la vision élitiste , mais on a le droit de penser autrement.
Arrivé à un certain age , (même si on tient encore la route) on a plus grand chose à prouver , et nos dents ne rayent plus le parquet depuis longtemps.

Date de publication : 29/04/2015 11:46
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Anonymous
Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
Citation :

laruelle22 a écrit :
[quote]
... et nos dents ne rayent plus le parquet depuis longtemps.


On ne parle pas de dents qui rayent le parquet ... ( quoique quand on voit le nombre de tireurs qui paradent avec leur tenue floquée ou le survêtement "France"... ) mais d'approche sportive au circuit national ... On est dans un système à 2 vitesses : avec le risque de faire fuire les meilleurs et rester dans une dynamique de masse.

La masse ne correspond pas à une notion de circuit national... A moins de vouloir flatter les égos !!

Je suppose que des v3 doivent se gargariser sur le fait d'avoir battu tel V1... Mais partir avec 2 touches d'avance en 3 minutes ça change tout à l'épée ...


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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Informations utilisateur
Citation :

ronchon a écrit :
En fait Manu tu me prends pour un onk

Je n'oserai pas (et je ne le pense pas non-plus), je te considère comme un ami.

Citation :

ronchon a écrit : j'ai bien compris mais il n’empêche que je suis marron quand je tire un V 3 ou un V 4 puisque l'indice est faussé et que moi j'aurais perdu mon match 5/0 alors que Franck (très bon exemple Franck) sera resté à -2 mais sera crédité du même indice que moi; J'ai mis deux touches mais c'est comme si j'avais pissé dans un violon !!!
Un V 1 tire un autre V 1 et perd 5/4. - 1 d'indice.
Un V1 tire un V2 et perd lui aussi 5/4 mais a mis 5 touches ! Indice -1.
Un V 1 tire un V 3 et perd là encore 5/4 il a mis 6 touches son adversaire 5. Indice - 1 !!! tu m'expliques où est l'équité ?

L'équité est dans la constitution des poules.

Tu ne rencontres pas n'importe quel V2 ou V3, voire V4 si tu es V1 : Quand tu écris «je suis marron quand je tire un V 3 ou un V 4 puisque l'indice est faussé» tu oublies que s'ils se retrouvent en face de toi c'est parce que la constitution des poules ainsi faite est aussi faussée... dans l'autre sens et d'autant !

Là je te présente le meilleur système pour équilibrer des poules qu'il y ait ou non des handicaps.

Je ne me prononce pas du tout sur le besoin ou non de le maintenir ce foutu handicap seulement, s'il est maintenu, on a BESOIN de ça pour arriver à équilibrer au mieux les poules.

Date de publication : 29/04/2015 12:12
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Réponse au post 115
Façon de voir les choses que j' ai parfaitement le droit de ne pas partager , du moins en ce qui concerne les vétérans.
De toute manière on fera fuir du monde quelle que soit la formule retenue....

Ne soyons donc pas méprisants ni vis a vis des épreuves loisir régionales , ni vis a vis des V3 qui sont parfaitement conscients qu' ils partent avec des pions d' avance pour compenser leur arthrose.

Sur ce , je coupe court a une discussion qui va finir par devenir stérile , et je reviendrai sur ce sujet avec des propositions, mais pour le moment il est l' heure de faire à bouffer.

Date de publication : 29/04/2015 12:12
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
Accro
Accro


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pouquoi ne pas compter les touches mises?

Date de publication : 29/04/2015 12:44
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Citation :

bolol a écrit :
pouquoi ne pas compter les touches mises?

Poule en 7 touches et les V3 démarrent à 2, les V2 à 1 et l'affaire est faite (disons moins injuste).

Date de publication : 29/04/2015 12:56
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Changement de formule pour les C-N vétéran ?
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Relisez bien le post 41 , là on a peut être la solution , et pourquoi ne pas ajouter un tour de poule de classement avant d' établir la première ronde ? cela permettrait aux 3 catégories de vétérans de pouvoir continuer à tirer ensemble (avec ou sans handicap , personnellement je m' en fout ) .
Problème , bien sûr :
Pour le moment nous avons des logiciels informatiques pour les poules , et d' autres pour le système Suisse , mais pas à ma connaissance de combinaisons des deux.

Date de publication : 29/04/2015 13:25
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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