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Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Une question de curiosité :
Selon vous & selon l'arbitrage actuel, si je suis bras tendu avec ma pointe menaçant la zone valable de l'adversaire, mais avec la main excentrée vers la droite ou la gauche (créant un angle prononcé entre le segment épaule-poignet et le segment poignet-pointe), suis-je tout de même en position de pointe en ligne ?

Date de publication : 09/02/2015 12:50
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#2
Accro
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Informations utilisateur
Bonjour,
Cette question aborde un point fondamental de la convention en escrime (fleuret ou sabre).
Celle-ci est régie par 2 grands principes :
- l'attaque a toujours raison !
- le suicide est interdit !

On se rappellera que "l'attaque est une action offensive exécutée en allongeant le bras et menaçant la surface valable adverse, précédant la fente ou la flèche"
Un bras allongé (en cavant ou pas) est donc une action "pré-offensive" menaçant l'adversaire

A partir de là, toute action entreprise par l'adversaire face à cette pointe menaçante, sans écarter le fer, lui fait perdre la priorité. (ceci correspond au non respect du principe "suicide interdit")
J'observe que l'on voit trop souvent des décisions d'arbitrage (en épreuve internationale ou départementale) qui ne respectent pas ces règles, aux motifs :
- de la priorité de la prise d'initiative par l'adversaire ( adieu les beaux dérobements…)
- d'un bras allongé où la pointe n'est pas en "ligne droite"
- d'une esquive accompagnante qui ne serait pas faite en station droite…(quid in quartata, passata …?)
- etc…

Il est grand temps de respecter les règles, ou … de modifier le règlement international !

Courage !

Date de publication : 09/02/2015 13:30
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#3
Bavard
Bavard


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Merci !
Donc, je dois éviter en compétition (ou entrainement basé sur la compétition).

Sur le plan de la logique, ma position reste discutable : la distance atteinte en cavant est moins élevée qu'en ayant un alignement épaule-poignet-pointe plus rectiligne. Donc, à même longueur de bras, mon adversaire peut me toucher sans être touché.
Mais comme certains l'ont déjà évoqué, si l'allonge diffère d'un bretteur à l'autre, la longueur des armes est la même pour tous - alors qu'il en soit ainsi du règlement : )

Date de publication : 09/02/2015 15:08
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#4
Accro
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De mon côté j'ai tendance à penser qu'une pointe en ligne sert à transformer toute attaque directe sans fer en suicide, d'où la priorité à la ligne sur l'attaque sans fer.

Le règlement mentionne que la pointe doit être menaçante. Peut on considérer qu'une pointe est menaçante si le tireur n'aligne pas la pointe avec sa main et son épaule ? Je ne suis pas convaincu (la menace doit être un minimum convaincante).

Et de toutes façons, quelque soit la réponse qui te sera donnée ici, il restera risqué de tenter ce genre d'action litigieuse en compèt sachant que certains arbitres ont déjà du mal à accorder des lignes lorsqu'il n'y a pas d'angle entre la lame et le bras armé ... Miser sur ce genre d'actions douteuses en assaut, c'est jouer sa touche sur un coup de dés.

Date de publication : 09/02/2015 21:03
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#5
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Entendu.
Je trouve que ça se tient.
(En revanche, lorsque droitier, on fait pointe en ligne vers le dehors d'un droitier ; le fait d'abaisser sa main et de casser le poignet afin d'avoir une lame plus à l'horizontale nous fait perdre ici aussi 2,3 centimètres. Est-ce que cette façon est moins "recevable" qu'avec une lame en diagonale et un alignement bras-lame plus rectiligne ?)

Date de publication : 10/02/2015 03:37
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#6
Accro
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Comme je ne sais trop où placer ma question ,je la soumets ici :

Objet : arbitrage d'un déplacement normal à l'épée .

Après une passe avant, un droitier se trouve en position de garde de gaucher, du point de vue des jambes . Tout cela bien entendu sans jamais montrer son dos .

Il décide alors car il en a la capacité de rester dans cette position et de se mouvoir en gaucher ( toujours du point de vue des jambes )

Quel est le point de vue de l'arbitre ? ira t il jusqu'à sanctionner pour un déplacement anormal ? ET si oui qu'est ce qu'un déplacement normal ?


Je n'ai trouvé que t 82 mais mon règlement date de 2000 ...

Date de publication : 10/02/2015 14:33
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'ai vu l'année dernière aux championnats de Picardie, un tireur (et arbitre sur les C.N.) tirer de la main gauche alors que droitier (car platre) et conserver sa position de jambes de droitier. Au delà de la grosse impréssion que m'a fait le môme (faut être costaud ou ambidextre), cela ne lui à pas été proscrit (cela aurait-été dommage).

Date de publication : 10/02/2015 14:58
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#8
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Tirer à l'épée de la main gauche avec la jambe droite en avant, c'est surtout une sacrée perte d'allonge au profit de l'adversaire ! o_O (et une zone cible largement plus exposée)

Date de publication : 10/02/2015 16:37
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#9
Fait partie des meubles
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Comme arbitre, je ne permets pas cette position car la fermeture de la veste (sauf en cas de veste ambidextre) présente un danger.

Date de publication : 10/02/2015 17:45
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#10
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à L'oisiveté :

Pourtant cette position du droitier sur un gaucher ou vice versa offre à l'épée des options intéressantes dont la moindre ( au moins une fois ) permet de déstabiliser l'adversaire sur sa distance et sur la cible à atteindre .
En y réfl&chissant vous trouverez surement les autres options à l'épée !

à François :

Mais alors si tu es logique jusqu'au bout tu vas interdire la passe avant ? Et si tu me dis qu'en conditions ordinaires la passe avant est fugace ,il faudra établir un"temps de passe avant" ?

Date de publication : 10/02/2015 18:14
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#11
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Citation :

loisivete a écrit :
Entendu.
Je trouve que ça se tient.
(En revanche, lorsque droitier, on fait pointe en ligne vers le dehors d'un droitier ; le fait d'abaisser sa main et de casser le poignet afin d'avoir une lame plus à l'horizontale nous fait perdre ici aussi 2,3 centimètres. Est-ce que cette façon est moins "recevable" qu'avec une lame en diagonale et un alignement bras-lame plus rectiligne ?)


Ca c'est vraiment une histoire de point de vue. Perso, une ligne qui menace le dessus, c'est alignement parfait de l'épaule, du bras et de la pointe menaçant le dessus. Une ligne en octave, c'est la même chose à part que la pointe est abaissée vers le dehors (action des doigts et non du bras et de l'épaule). A la rigueur si le bras venait à être abaissé ça ne me gènerait pas à partir du moment où on garde un certain alignement épaule/bras/pointe.

Une menace ne peut pas être convaincante si elle n'est pas directe et bien marquée. Le fait de caver, à mon sens, c'est prendre le risque de masquer la ligne et donc d'exécuter une action ambigüe. Et cette ambiguïté justifie largement de ne pas s'aventurer à faire ce genre d'actions hasardeuses. A tes risques et périls donc.


Pour ce qui est de l'épéiste gaucher se retrouvant en garde de droitier, il faudrait voir ce que dit le règlement à ce sujet. Et je crois (à confirmer) qu'il y a un passage qui traite du cas où les épaules sont inversées. Je me trompe ?

Date de publication : 10/02/2015 18:54
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#12
Fait partie des meubles
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Citation :

fourbisseur a écrit :
à L'oisiveté :
Mais alors si tu es logique jusqu'au bout tu vas interdire la passe avant ? Et si tu me dis qu'en conditions ordinaires la passe avant est fugace ,il faudra établir un"temps de passe avant" ?


La passe-avant, du moins celle que j'enseigne à mes élèves, s'exécute uniquement avec les jambes. Le buste, les épaules restent en ligne.

Date de publication : 10/02/2015 19:00
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#13
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Bah ! Je me doutais bien que tu enseignais les bonnes pratiques !! Est ce qu'alors en gardant le buste bien aligné ,tu serais plus indulgent ?

à Slt Fencer :

La notion d'inversion des épaules n'existe plus , elle a été remplacée par la notion de substitution de surface valable . Au fleuret tu peux parfaitement inverser les épaules si dans le même temps tu dégages de la cible ,le bras armé ... 0 l'épée evidemment c'est comme dans le cochon : tout est bon ! c'est pour ça que j'adore cette arme ! La seule chose interdite franchement par le règlement serait montrer le dos et puis le tout venant , brutalités , sorties de pistes etc etc etc .

Et puis les interprétations de l'arbitre . C'est ce qui est le plus à redouter mais 100 fois moins qu'au fleuret .

D'ailleurs c'est ce qui tuera l'escrime : l'interprétation d'un règlement quu'il faudrait soit réécrire soit préciser clairement .

Merci en tous cas pour vos réponses , j'observe donc que pour l'instant, le règlement ne dit rien à ce sujet ?

Date de publication : 10/02/2015 19:16
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#14
Bavard
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à amanrich : une erreur s'est glissée dans la citation ;)

Date de publication : 11/02/2015 03:20
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#15
Fait partie des meubles
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Exact Loisivete, je t'ai confondu avec Fourbisseur. Mille excuses pour l'insulte

Date de publication : 11/02/2015 10:54
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#16
Fait partie des meubles
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Histoire de mettre tout le monde d'accord, voici la définition officielle, trouvée dans la documentation FIE

The point in line position
t.10.
The point in line position is a specific position in which the fencer’s sword arm is
kept straight and the point of his weapon continually threatens his opponent’s valid
target (cf. t.56.3.a/b/c, t.60.4.e, t.60.5.a, t.76, t.80.3.e, t.80.4.a/b).

Ah ben oui, tout est en Anglais maintenant.

Et d'ici qu'on nous demande d'arbitrer en anglais ...



Date de publication : 11/02/2015 11:48
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#17
Fait partie des meubles
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Il est deja loin le temps ou les arbitres exigeaient la supination complete et la pointe dirigée vers le coeur .....la discussion demeure sur la ligne non de pied ferme !

Date de publication : 11/02/2015 12:41
L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#18
Fait partie des meubles
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Citation :

prime a écrit :
Ah ben oui, tout est en Anglais maintenant.

Seulement pour les paresseux et les adeptes de cette novlangue.

Règlement technique FIE t.10 - Position "pointe en ligne"
La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. (Cf. t.56.3.a/b/c; t.60.4.e;t.60.5.a; t.76; t.80.3.e;t.80.4.a/b).

Date de publication : 11/02/2015 13:14
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Pointe en ligne : bras tendu, pointe menaçante...
#19
Fait partie des meubles
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il suffit d'aller en haut et a droite de l’écran et de choisir la langue.
EN FR ES

Date de publication : 11/02/2015 13:17
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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