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Re : Encore du fleuret
#91
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Tactico a écrit :

En réalité Errigo se fait arrêter par Vezzali avec un temps d'escrime. Autrement dit Vezzali allonge son bras et touche avant qu'Errigo débute l'allongement du bras et se fende.


Le sabre ayant des règles quasi similaires au fleuret, quelle serait la phrase d'arme de cette action ?


Quand je compare des matchs de fleuret et des matchs de sabre, il me semble que les arbitres ont plus tendance à accorder le fait qu'un tireur effectue un arrêt en prenant un temps au sabre (comme si le temps d'escrime était plus court au sabre).

Date de publication : 13/08/2014 17:02
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Re : Encore du fleuret
#92
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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En fait, il y a deux catégories d'intervenants dans ce sujet :
- Ceux qui citent le règlement international.
- Et ceux qui se basent sur des concepts fumeux qui n'existent pas dans le règlement, tel la notion d'initiative et d'intention qui ne figurent ni l'une ni l'autre (on trouve les mots, avec très peu d'occurrence (2), et appliquer à autre chose).

Ce qu'il y a d'assez incroyable, c'est qu'au final, on a des gens qui appliquent le règlement et donc voit un problème dans l'arbitrage de la phrase d'armes en question, et d'autres, qui brodent, qui se basent sur on ne sait quoi. Et ces derniers croient donner des leçon d'arbitrage avec ça !

Ceux qui parlent d'initiative ou bien d'intention, je les invite vivement à nous réécrire un règlement international qui fonctionne avec leurs concepts fumeux.
Après l'arbitrage vidéo, je verrais bien un arbitrage psychologique : on ferait coucher les tireurs sur un divan après le halte, et on leur demanderait de nous expliquer leurs intentions. La vidéo, elle servirait pour voir les clignements d'yeux du tireur, pour savoir si c'était bien un début d'intention.

Vous êtes vraiment ridicules les gars.

Citation :
Robert a écrit :
elle ne finit ni par une fente ou une flêche mais retrait du corps

Et d'ailleurs t56-2 parle de déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors pour éviter ce problème, le règlement est tellement bien fait, qu'il y a un t56-3, qui parle de la notion de pointe en ligne. Et là, les jambes, leurs mouvements ne sont plus nécessaires pour toucher valable et obtenir le point.
Ah, c'est sûr que le concept de pointe en ligne, c'est devenu un concept exotique pour certains qui préfèrent broder sur l'intention ou l'initiative.

Citation :
robert a écrit :
Une petite question à monsieur Fred A fait un coup droit B fait un coupé qui marque le point ?

Vraiment une question stupide qui n'a aucun sens. Si les deux partent en même temps, ce sont deux attaques simples, action simultanée t60-1.
(pour les attaques composés, voir t59)

Cela dit, je perçois bien l'intention (cette fois-ci) d'une telle question. Certains escomptent appeler coupé, ce que fait un gugusse qui avance pointe en l'air. Et là, on revient au grand n'importe quoi. Une pointe en l'air, elle n'est pas menaçante. Un type qui a une arme à feu, c'est en soit menaçant, mais il est vraiment menaçant quand il l'a dirige vers vous. En escrime, c'est pareil : le fleuret ou l'épée sont des armes de pointe, donc on est menaçant quand on pointe son adversaire.
(pas au sabre... mais le sabre à contaminer le fleuret, à tel pointe qu'on a parler pour le fleuret de sabre de pointe...)

Citation :
Tactico a écrit :
En réalité Errigo se fait arrêter par Vezzali avec un temps d'escrime.

Je confirme que la notion de temps figure bien dans le règlement international : voir t6.

Date de publication : 13/08/2014 17:26
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
#93
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t.7 Définition:
t.7.1 Les différentes actions offensives sont l'attaque, la riposte et la contre-riposte.
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la
surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss,
t.75 ss).
http://www.fie.ch/download/rules/fr/RTECHN.pdf

initial, initiale, initiaux
adjectif
(latin initialis, de initium, commencement)
Qui est au début, qui commence
http://www.larousse.fr/dictionnaires/ ... al/43135?q=initiale#43038

Date de publication : 13/08/2014 18:19
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Re : Encore du fleuret
#94
Habitué
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bonjour l'expert comme quoi la question stupide ne l'est pas pour tout le monde j'aurai décidé du dégagement à la place du coupé cela aurait été la même chose pour moi. Le problème et ce qui me dérange dans le déroulement de toutes cette affaire c'est l'amalgame que font les personnes entre les actions et ça me dérange. Vezzali pour vous à l'initiative ok je le respecte car l'arbitrage est laissé à l'appréciation de l'arbitre qui s'aide du RI pour donner la phrase d'armes et que sur l'action pour moi je comprends que l'on puisse donner le point à Vezzali moi je le donne à Errigo car pour moi l'expert il n'y a absolument pas pointe en ligne le bras n'est absolument pas alongé le coude est plié celui de Errigo encore moins alors on fait quoi ? oui au moyen âge Errigo serait morte depuis longtemps mais nous sommes dans de l'escrime sportive alors comment s'appelle l'action de Vezzali pour moi un arrêt en bref les deux font deux actions farfelus mais que l'on retrouve souvent au fleuret.

Date de publication : 13/08/2014 18:23
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Re : Encore du fleuret
#95
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

flo69 a écrit :
t.7 Définition:
t.7.1 Les différentes actions offensives sont l'attaque, la riposte et la contre-riposte.
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la
surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss,
t.75 ss).
http://www.fie.ch/download/rules/fr/RTECHN.pdf

initial, initiale, initiaux
adjectif
(latin initialis, de initium, commencement)
Qui est au début, qui commence
http://www.larousse.fr/dictionnaires/ ... al/43135?q=initiale#43038


La pauvre garçon. Pour une fois qu'il lit le règlement international...
Là, c'est le petit Larousse qu'il devrait lire intégralement.

initiative
nom féminin
(de initier, d'après expectative)
Action de proposer, d'organiser le premier quelque chose.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/initiative/43146

Donc, confondre initial avec initiative, c'est grave.

L'initiative, c'est une action. et une action, c'est fait par un sujet de l'action, en l'occurrence le tireur.

initial, c'est un adjectif. Et un adjectif, cela se rapporte à un nom. En l'occurrence, cela se rapporte à l'attaque.

Donc, en clair, le règlement international ne parle jamais de l'initiative du tireur, c'est-à-dire celui qui fait quelque chose en premier.
Le règlement traite du caractère initial d'une action, en l'occurrence l'attaque.

Pour le RI "L'attaque est l'action offensive initiale" ; c'est-à-dire que l'attaque est la première action de la phrase d'armes. C'est-à-dire qu'on peut avoir fait plein de choses, comme par exemple avoir pris l'initiative de marcher (c'est objectivement une action). Mais pour le RI, ce n'est pas une action qui compte dans la phrase d'armes. Cela ne vous donne pas la priorité (vous savez le mot "priorité" qui a l'air tellement de vous arracher la gueule que vous ne voulez pas le prononcer - pourtant il est au RI).
Pour le RI, l'attaque est l'action initiale de la phrase d'armes: la première action qui va compter pour déterminer la priorité (mais pas forcément la dernière action...).

Bravo flo69 qui commence à comprendre quelque chose à l'escrime (et bientôt à la langue française).

Citation :
robert a écrit :
L'arbitrage est laissé à l'appréciation de l'arbitre qui s'aide du RI

J'espère qu'un jour vous passerez devant un juge et qu'il vous dira : "Tout cela est laissé à mon appréciation en m'aidant de la loi".
Non, moi je suis désolé, mais l'arbitre doit appliquer la loi et pas faire du doigt mouillé en fonction du vent.
Donc, pour résoudre le problème, il va falloir obliger les arbitres à faire comme le juge au début de son jugement : citer le texte précis qu'il applique.

Citation :
robert a écrit :
il n'y a absolument pas pointe en ligne le bras n'est absolument pas alongé le coude

La phrase d'armes a été analysée avant par quelqu'un d'autre, et j'ai souscrit à cette analyse : il s'agit d'une attaque sur la préparation, point barre : allongement du bras de Vezzali pointe menaçante, avant déclenchement de la flèche ou de la fente.
Mais flèche ou fente, il n'y a jamais eu vu qu'Errigo marchait sur elle : donc on va dire qu'il y a déclenchement non abouti.

(Au fait, j'adore quand on me dit que le bras n'est pas allongé - là vous êtes supersourcilleux, mais quand il s'agit de voir si Errigo a une pointe menaçante lorsqu'elle est dirigée vers le ciel, là, il y a beaucoup beaucoup moins de rigueur)

Citation :
robert a écrit :
oui au moyen âge Errigo serait morte depuis longtemps mais nous sommes dans de l'escrime sportive

(je ne savais pas qu'il y avait du fleuret au Moyen âge lol).
Errigo serait morte dans l'Antiquité, dans le Moyen Age, dans l'époque moderne, au 19ème siècle, au début du 20ème...
Elle serait morte pendant des millénaires !!!!!!
Alors oui, on pratique une escrime sportive, et on ne meurt plus, tant mieux.
Mais cela ne nous autorise pas à faire n'importe quoi pour autant, juste parce qu'on ne risque pas sa peau.
Mais si on veut faire n'importe quoi, bien sûr chacun est libre : simplement, il ne faut pas prétendre qu'on fait de l'escrime.

Date de publication : 13/08/2014 20:12
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
#96
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Ce qui peut être drôle c'est de retrouver dans le prochain QCM de la JNA la question suivante :
- Le tireur A fait un battement et marche.
- Le tireur B allonge le bras.
- Les deux tireurs touchent en même temps.
A qui l'arbitre attribue le point ?
A. Le tireur A
B. Le tireur B
C. Actions simultanées, pas de touche

Peut être que ceux qui défendent l'idée qu'Errigo a la priorité pourront expliquer aux futurs arbitres que la réponse correcte est "A. Le tireur A". Comme cela ils pourront soumettre leur théorie du "j'ai la priorité sans allonger le bras, avec la pointe derrière l'oreille".

Trève de plaisanterie...peut être qu'un haut responsable de la CNA peut nous soumettre son avis, de même qu'un arbitre ayant officié dans les grands tournois des années 80.

Concernant les années 80, j'en reviens encore au fait que sur la vidéo des jeux de Séoul 1988 qui a été proposée avant (14min25s), l'arbitre donne comme phrase d'armes pour une action similaire à celle concernant Errigo/Vezzali, "contre attaque sur la marche, non valable" alors que l'adversaire était en train de marcher depuis le fond de piste, sur 5-6mètres et qu'il touche en surface valable. Simplement le fait de ne pas allonger le bras ne lui confère pas la priorité (règle de base de l'escrime).

Date de publication : 13/08/2014 21:03
Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re : Encore du fleuret
#97
Fait partie des meubles
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En tout cas, vous ne donnez pas envie aux personnes qui comme dans mon cas doivent valider la pratique la saison prochaine.

Date de publication : 13/08/2014 21:06
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
#98
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Je parlais d'"initiale" car dans la vidéo que vous nous montrez aucune des deux tireuses ne fait d'attaque comme elle est définit dans le RI (et je ne vois vraiment pas où vous voyez une flèche : Progression offensive consistant en un déséquilibre du corps vers l'avant, précédé d'un allongement du bras et conjugué avec une détente alternative des jambes. Il y a une détente de la jambe arrière mais pas avant. Il y a a la limite un espèce de bon)

Et c'est ça qui rend la phrase d'armes complexe.

Date de publication : 13/08/2014 22:23
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Re : Encore du fleuret
#99
Fait partie des meubles
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Citation :

flo69 a écrit :
Je parlais d'"initiale" car dans la vidéo que vous nous montrez aucune des deux tireuses ne fait d'attaque comme elle est définit dans le RI

Non, vous avez parlé d'initiale pour faire la maline parce que je dis que les notions d'initiative et d'intention ne figurent pas dans le règlement, et que ce sont ces notions sur lesquels se basent ceux qui ne veulent pas appliquer la lettre du règlement.

En tout cas, c'est bien gentil de dire que Vezzali ne fait pas d'attaque, à part qu'on vous a opposé déjà qu'on pouvait éventuellement considérer qu'elle avait bien déclenché une fente (mais qui ne peut aboutir) ou qu'on pouvait parler de pointe en ligne (parce que moi, je trouve que son bras est bien allongé, sans vouloir faire de la peine à robert).
Et puis, c'est bien gentil de vouloir dire que Vezzali n'a pas l'attaque : parce que là, si ce n'est pas Vezzali, c'est Errigo. Et à Errigo, on ne peut vraiment, mais alors vraiment, pas lui donner l'attaque.

Date de publication : 13/08/2014 22:33
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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La convention est censée instaurer des règles afin de punir, en cas de coup double, le tireur qui a eu un comportement que l'on jugerait suicidaire si les armes n'étaient pas neutralisées (... afin de reproduire une logique des assauts à mort un tant soit peu réaliste).

Dans ce cadre, je pense que Errigo n'aurait pas du avoir de priorité sur cette action.

Date de publication : 13/08/2014 23:04
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Re : Encore du fleuret
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Pour deux actions bien exécutées par les deux tireurs (: allongement du bras, pointes menaçant la surface valable de l'adversaire et suivi d'une fente ou flèche) l'arbitre va, s' il le peut donner l'avantage a celui qui sera parti en premier.
Dans un cas ou aucun des deux tireurs ne fait une action bien exécutées c'est la meme chose.

Apres je conçois totalement que l'on puisse donner raison a vezzali du fait de l'allongement de son bras, mais ce qu'elle fait n'est pas une attaque. Errigo non plus d'ailleurs. Et donc face a ces actions, l'arbitre a voulu garder le sens du jeu avec la progression d'Errigo. Ce qui est compréhensible egalement de mon point de vue.

Apres si l'arbitrage actuel du fleuret ne vous plait pas. Mettez vous y et essayez de changer les choses. Ou alors écrivez a la commission internationale d'arbitrage pour faire vos remarques.
Ou troisième solution : mettez vous a l'escrime ancienne, ça vous plaira !

Date de publication : 14/08/2014 02:13
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Re : Encore du fleuret
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Bonjour à toute et tous.
Je vois que le sujet passionne et surtout notre prof de PHILO : "Mr L'expert" qui comme le nom l'indique est expert dans tous les domaines. puique qu'il est capable d'analyser TOUTES LES PHRASES OU LES MOTS des post du forum.(voir toutes les reprises "en citation" qu'il décortique).
Je suis bien content de voir qu'il en connait un rayon sur la discipline de l'escrime.
Dite Mr L'EXPERT j'espère que vous pratiquez l'escrime et l'arbitrage aussi bien que vous la décrivez dans vos nombreux posts ?
Si c'est le cas je serais heureux de croiser le fer sur une piste ou bien d'être arbitrer par une personne qui connait le réglement sur le bout des doigts.
En revanche si ce n'est pas le cas, je serais très deçu ; avoir autant de connaissance et de ne pas le mettre en pratique....
Mes salutations,et à bientot.

Peterpan.

Date de publication : 14/08/2014 09:14
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

flo69 a écrit :
Pour deux actions bien exécutées par les deux tireurs (: allongement du bras, pointes menaçant la surface valable de l'adversaire et suivi d'une fente ou flèche) l'arbitre va, s' il le peut donner l'avantage a celui qui sera parti en premier.


Oui indiscutablement

Citation :

flo69 a écrit :
Dans un cas ou aucun des deux tireurs ne fait une action bien exécutées c'est la meme chose.


Alors là, c'est déjà beaucoup plus contestable. Si une attaque est mal exécutée au point de ne plus ressembler à une attaque, pourquoi lui donner la priorité ?

Si on pousse le bouchon un peu plus loin : entre une attaque mal exécutée (qui n'est donc pas vraiment une attaque) et une contre attaque parfaitement exécutée, pourquoi donner la priorité au simulacre d'attaque ?

Il est bien précisé qque part dans le règlement que si une contre attaque ou une ligne est mise en place sur une feinte dans une attaque composée, c'est à dire avant la finale d'attaque, c'est la contre-attaque/ligne qui est prioritaire. Donc si je place ma contre attaque sur un simulacre d'attaque (un machin qui y ressemble mais qui n'en est pas une), je devrais avoir raison non ?

Date de publication : 14/08/2014 09:20
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Re : Encore du fleuret
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Je ne comprends pas, Flo. Pour vous, l'attaque sur préparation n'existe pas? C'est, par définition, une action "courte", qui n'intervient pas après une flèche; qui consiste à attaquer l'adversaire avant qu'il ne déclenche son attaque. Sur la vidéo, on voit bien qu'Errigo avance et cherche le moment propice pour attaquer. Mais elle ne le fait pas, tout le monde est d'accord là-dessus. En revanche, Vezzali n'attend pas que son adversaire déclenche, et la cueille sur sa préparation. Vous parlez de "sens du jeu". Mais une attaque sur préparation va par définition contre le sens que le jeu semblait prendre! C'est une action soudaine, qui prend l'adversaire par surprise, et cela fait partie du jeu!
En football, on ne refuse pas un but que les commentateurs définissent comme étant "marqué contre le but du jeu", n'est-ce pas? Au fleuret, c'est encore mieux, une attaque sur préparation n'est pas une action du faible sur le fort, ou du dominé sur le dominant, c'est une des astuces qu'un tireur peut exécuter de temps en temps pour surprendre son adversaire.

Essling, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à expliquer à des élèves qu'une lame en l'air n'est pas une attaque, ni qu'une pointe touchant un adversaire qui n'attaque pas donne le point à son propriétaire.
Depuis les quelques années que je fréquente les pistes, le concept d'attaque sur préparation est un des plus faciles que j'ai assimilé, parce qu'il donne à voir, le plus souvent, un bras tendu qui touche d'un coté et une lame non menaçante de l'autre.
Visuellement il n'y a souvent pas de difficulté à comprendre. Alors qu'une contre-attaque est pour un néophyte plus difficile à discerner à vitesse normale.
Mais là, sur l'action qui nous est proposée, je suis consterné qu'on puisse disserter à ce point. Bien sûr, je ne le dirais pas à la manière véhémente et fleurie (!) de L'expert, mais je suis d'accord à 100% avec ses explications - appuyées sur un règlement connu de tous en théorie.

Bien sûr, l'arbitrage du fleuret est un problème - j'ai vu des arbitres désemparés sur les pistes - mais si la pratique s'est peu à peu dévoyée, les règles existent, et il suffirait de les relire de temps en temps.
Tout dépend de l'interprétation de ce qu'est une attaque, on en revient toujours à ça. Quand on lit les règles, la réponse concernant la vidéo du début est limpide: Errigo n'attaque pas, à aucun moment. Elle n'allonge pas le bras et ne menace pas la surface valable de Vezzali. On a même de la chance d'avoir une vidéo aussi claire: sa pointe ne quitte pas la direction du plafond. Vezzali allonge la bras - sinon comment aurait-elle touché ! - et touche, et allume!
Manifestement, la lecture des mouvements des bras des tireurs est parasitée, pour certains arbitres, par celle de leurs jambes.
Si le "sens du jeu" doit se lire dans les jambes, alors Errigo est en pleine attaque. Sauf que, malheureusement pour elle, c'est le bras qu'il faut regarder pour juger d'une action.
Et le bras de Vezzali, sur le coup, est facile à juger.

Date de publication : 14/08/2014 09:29
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Re : Encore du fleuret
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Mais que l'on dise que Vezzali fait une contre attaque qui devient prioritaire car Errigo exécute mal son action, c'est une analyse qui me va tout à fait.
Mais on ne peut pas dire qu'elle fait une attaque. (allonger son bras ne suffit pas à une attaque, ça suffirait à une ligne, mais son esquive à la fin de son action me gêne pour la ligne)

Je donne volontiers "attaque sur la prep" quand l'attaque sur la prep est bien une attaque.

Date de publication : 14/08/2014 09:42
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Re : Encore du fleuret
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105 commentaires pour 1 action au fleuret.

"Et Dieu créa l'épée" (Genèse 3615 code Loula)

Date de publication : 14/08/2014 09:45
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Encore du fleuret
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Citation :

amanrich a écrit :
105 commentaires pour 1 action au fleuret.



Et oui! Il y a 25 ans, 100% des arbitres auraient donné raison à Vezzali, et il n'y aurait eu aucun post concernant cette action...

Pour Florence: je comprends que tu raisonnes comme cela car tu n'as pas connu l'époque où les règles étaient respectées. Donc pour toi, l'arbitrage actuel parait normal

Date de publication : 14/08/2014 10:06
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

flo69 a écrit :
.....
Dans un cas ou aucun des deux tireurs ne fait une action bien exécutées c'est la meme chose.
....... Et donc face a ces actions, l'arbitre a voulu garder le sens du jeu avec la progression d'Errigo. ......
!


t.60.6 Les tireurs sont remis en garde, chaque fois que l'arbitre, dans un coup double, ne peut pas
nettement juger de quel côté est la faute.
Un des cas les plus difficiles à juger se présente lorsqu'il y a un coup d'arrêt qui permet de douter s'il
y a un avantage suffisant sur la finale d'une attaque composée.
En général, dans ce cas, le coup double est la conséquence d'une faute simultanée des deux tireurs,
qui justifie la remise en garde : faute de l’attaquant, par suite d'indécision, de lenteur ou de feintes
insuffisamment efficaces, faute de l'attaqué à cause du retard ou lenteur dans le coup d'arrêt.



Date de publication : 14/08/2014 10:19
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

flo69 a écrit :

Apres si l'arbitrage actuel du fleuret ne vous plait pas. Mettez vous y et essayez de changer les choses. Ou alors écrivez a la commission internationale d'arbitrage pour faire vos remarques.
Ou troisième solution : mettez vous a l'escrime ancienne, ça vous plaira !


Pour éviter toute méprise, ce n'est pas la décision d'un arbitre sur une action que je critique mais une dérive de l'arbitrage par rapport au reglt.
Certains tireurs internationaux ont tendance à en profiter :
pour ne citer qu'une nation, tireurs de la même génération, je préfère l'escrime en ligne et spectaculaire de Di Francisca ou Baldini que les "Batté-Marche Pointe en l'air coude à 90" souvent utilisés par Errigo ou Cassara.

Il me semble que les premières discussions sur ces attaques "bras court" ont été initiées vers 1990 , car des tireurs allemands internationaux attaquaient par "batté marche fente" explosif et avaient une forte tendance à raccourcir le bras sur la marche mais le bras s'allongeait sur le déclenchement de la fente.
Ceci explique peut être pourquoi l'article t56 est si détaillé
.

Date de publication : 14/08/2014 10:34
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

Macca a écrit :
Essling, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à expliquer à des élèves qu'une lame en l'air n'est pas une attaque, ni qu'une pointe touchant un adversaire qui n'attaque pas donne le point à son propriétaire.
[quote]
Visuellement il n'y a souvent pas de difficulté à comprendre. Alors qu'une contre-attaque est pour un néophyte plus difficile à discerner à vitesse normale.
Mais là, sur l'action qui nous est proposée, je suis consterné qu'on puisse disserter à ce point.
Bien sûr, l'arbitrage du fleuret est un problème - j'ai vu des arbitres désemparés sur les pistes - mais si la pratique s'est peu à peu dévoyée, les règles existent, et il suffirait de les relire de temps en temps.
Tout dépend de l'interprétation de ce qu'est une attaque, on en revient toujours à ça. Quand on lit les règles, la réponse concernant la vidéo du début est limpide: Errigo n'attaque pas, à aucun moment. Elle n'allonge pas

Pour moi on ne devrait pas interpréter.
100% ok sur le fait que ce ne soit pas compliqué à expliquer. Là où cela ne va pas, c'est qu'on voit bien en vous lisant qu'il n'y a pas consensus.

Je ne suis que néophyte en arbitrage et n'enseigne pas.
Par contre j'accompagne les petits sur quelques compétitions (régionale). Je suis tireur et donne de petits conseils quand notre prévôt n'est pas là.
Je vois beaucoup d'interprétations par nos arbitres (ou de clémence).
Et pourtant quand je lis le patron de l'arbitrage de notre ligue (qui s'exprime plus haut), je suis à 100% ok avec lui. Il faudrait donc au niveau régional de l'harmonisation.
Soit on applique le règlement soit on interprète.

Date de publication : 14/08/2014 10:43
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
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On applique le réglement en interprétant les gestes !
Si l'arbitre se doit de décrire une phrase d'armes, il se doit de traduire les mouvements avec des mots...! En français, et oui le langage international des signes employé simplifie encore...

Je ne comprends cette qualité intra bileuse de certain à refuser le terme interpréter.
C'est du langage! Le style de l'athléte ne peut être le mot, ou le libellé à la la lettre du réglement international pour chaque type d'action.

Le côté, je m'en réfère au réglement ne peut être qu'une action de conceptualisation des actions vues. Cela va vite, des phénomènes non-objectif rentrent dans l'analyse et la description!

(pour notre expert en justice, touchons les symboliques de la justice: aveugle, prête à trancher (oui, c'est sabresque)... La balance est le moment d'équilibre des informations, du soupésement des intérêts; mais la peine révéle d'une interprétations des lois et système jamais d'une pure application des peines décrites sur le code Napoléon?

Ce n'est pas une question d'opinion mais l'on peut constater avec le débat du jour que des données sociologiques, d'éducation, de structure et d'anlayse intellectuelle vont conduire ou pousser chacun vers Un jugement.
Non valable Erigo, Point Vezzali,... Et très peu d'abstention...!
Le cyber punk se trouve bien dans son rôle de contesto-révolutionnaire face à l'autorité FIE et la dÉcision officielle.
Les esthétes classicos réactionnos nostalgicos de la belle époques voudront l'attaque préparation souveraine.
Et les sans opinions s'abstiennent même de commenter.

La vérité du réglement n'est un argument ni juridique ni fleuristique.
La sanction de la touche est un processus de décision rapide qui demande toute subjectivté à être basée sur le réglement et l'instant vécu.

La vidéo arbitrage n'a de plus pas encore de son, et n'a pour le moment jamais été qu'une loupe complaisante our réinstaurer l'arbitre avec son autorité.

Date de publication : 14/08/2014 20:03
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :
Flo69 a écrit :
L'arbitre va, s' il le peut donner l'avantage

Ah, ça part mal, parce que le règlement utilise le concept de priorité plutôt que d’avantage.
Mais c’est peut-être que vous confondez escrime et tennis.

Citation :
Flo69 a écrit :
Dans un cas ou aucun des deux tireurs ne fait une action bien exécutées c'est la meme chose.

On va prendre deux tireurs qui ont pointe en l’air et s’avancent dessus. Il se retrouve à 40cm l’un de l’autre. Ils reculent tous les deux bras courts, et il y en a un qui glisse sur la veste électrique de l’autre ce qui fait que cela allume valable.
Flo69 arrive et gueule : vous reculiez, vous n’aviez pas le bras en phase d’allongement mais de raccourcissement, donc il n’y a pas attaque, donc pas de touche, la balle au centre (ouais, la balle car elle fait du tennis).

Citation :
Flo69 a écrit :
Mais on ne peut pas dire qu'elle fait une attaque. (allonger son bras ne suffit pas à une attaque, ça suffirait à une ligne, mais son esquive à la fin de son action me gêne pour la ligne) .

Et pourtant… Plusieurs personnes vous le disent. Vezzali attaque ou alors fait une pointe en ligne (et sans aucune esquive).
Après c’est dans votre tête., mais les choses sont très claires pour une large majorité.

Citation :
Fred a écrit : Il est bien précisé qque part dans le règlement que si une contre attaque ou une ligne est mise en place sur une feinte dans une attaque composée, c'est à dire avant la finale d'attaque, c'est la contre-attaque/ligne qui est prioritaire.

C’est T59.

Citation :
Macca a écrit :
le concept d'attaque sur préparation est un des plus faciles que j'ai assimilé, parce qu'il donne à voir, le plus souvent, un bras tendu qui touche d'un coté et une lame non menaçante de l'autre.

Oui, mais le problème, c’est que les arbitres ne regardent plus le bras mais les jambes, c’est pour cela qu’ils ne savent plus arbitrer.

Citation :
amanrich a écrit :
105 commentaires pour 1 action au fleuret.

Oui, même l’arbitre doit avoir honte de son erreur.
Il y a beaucoup plus grave. Cela http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=344241
Parce que là, il n’y a aucune excuse, c’est fait à froid.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
la peine révéle d'une interprétations des lois et système jamais d'une pure application des peines décrites sur le code Napoléon?

Le code Napoléon, c’est le code civil, il n’y a pas de peine.
Quand au juge, il interprète, il ne peut aller contre la loi.
Les arbitres se torchent avec le règlement actuellement.


Date de publication : 14/08/2014 20:13
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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On applique le réglement en interprétant les gestes !
Si l'arbitre se doit de décrire une phrase d'armes, il se doit de traduire les mouvements avec des mots...! En français ou et avec des signes de bras!

Je ne comprends cette qualité intra bileuse de certain à refuser le terme interpréter.
C'est du langage! Le style de l'athléte ne peut être le mot, ou le libellé à la la lettre du réglement international pour chaque type d'action.

Ou certains misanthropes rêvent de colonnades classissiques à langueur de nuit.

Le côté, je m'en réfère au réglement n'est que l'outil de conceptualisation des actions vues. Cela va vite, des phénomènes non-objectifs rentrent dans l'analyse et la description!

(pour notre expert en justice, touchons les symboliques de la justice: aveugle, prête à trancher (oui, c'est sabresque)... La balance est le moment d'équilibre des informations, du soupésement des intérêts; mais la peine révéle d'une interprétations des lois et système jamais d'une pure application des peines décrites sur le code pénal? Et jamais la même peine malgrè les jurisprudences pour des personnes différentes.

Ce n'est pas une question d'opinion mais l'on peut constater avec le débat du jour que des données sociologiques, d'éducation, de structure et d'anlayse intellectuelle vont conduire ou pousser chacun vers Un jugement.
Non valable Erigo, Point Vezzali,... Et très peu d'abstention...!
Le cyber punk se trouve bien dans son rôle de contesto-révolutionnaire face à l'autorité FIE et la décision Officielle.
Les esthétes classicos réactionnos nostalgicos de la belle époque voudront l'attaque préparation souveraine.
Les sans opinions s'abstiennent même de commenter.

La vérité du réglement n'est un argument ni juridique ni fleuristique. (oui le fleuret reste un stick non odorant).
La sanction de la touche est un processus de décision rapide qui demande une reconnaissance de la subjectivité du décideur.

Et j'en revient aux intentions; Mde Vezzali, a mon grand étonnement, a renouvelé, est restée bloquer à faire contre attaque sur contre attaque.
Et même si c'est cette contre attaque mal exécutée devient une prep pour certain... Elle a laissé la victoire à l'alpha dog Errigo par dépit. Tout arbitre le ressent; ce point c'est la pression d'une finale mondiale à arbitrer et le poids de nos commentaires à venir !
C'est surtout une respiration dans le jeu pour le juge, et tant mieux car en aucun cas cette touche n'a été le tournant du match ou un vol avec préjudice!

Nous savons tous qu'un arbitre international a lu son réglement plusieurs fois. Mais tout le monde lui refuse des qualités idiosyncratiques évidentes de déchiffrement, compréhension et description.

La vidéo arbitrage n'a de plus pas encore de son, et n'a pour le moment jamais été qu'une loupe complaisante afin de réinstaurer l'arbitre avec son autorité ou sa sensibilité. ( très peu d'inversement de touche jusque maintenant).

Viens donc le belliqueux du haut niveau me dire que j'ai tort et qu'une fraction de ton injurieuse personne n'a jamais fait de procés d'intention à quiconque!

Date de publication : 14/08/2014 20:29
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Re : Encore du fleuret
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Pour moi le problème est très simple:
SI les instances sont satisfaites de la dérive qui consiste à donner la priorité à celui qui démarre le premier, elles n'ont qu'à entériner cet état de fait dans le règlement, sinon elles doivent imposer le respect du règlement actuel.
Au moins, on pourra dire que le règlement est appliqué, quand bien même on pensera que le fleuret n'est plus du fleuret!
C'est la non application du règlement qui est insupportable et immorale!

Date de publication : 14/08/2014 23:15
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Re : Encore du fleuret
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Finale des JO Athènes 4-1 pour sanzo la touche suivante elle pour qui l'expert ? http://www.youtube.com/watch?v=dnKjvqj1y0c match lefort dans le tableau de 32 première touche que l'on voit elle pour qui ? Tout cela d'après vous j'aimerai avoir vos avis ? Pour toi l'expert facile tu tapes fencing foil point in lin tu as des vidéos explicites regardes bien la position du bras si tu trouves pas je te mets le lien maintenant trouve moi une vraie attaque sur préparation pour toi et je regarde le lien je te conseille des tireurs propres pour aller plus vite Ota, lepechoux, pour celui qui dit que le fleuret dans les années 80 ce fut du jeu propre avec application du règlement j'ai regardé la finale des JO de 84 premièrement j'ai failli me pendre car pour moi trop long, trop lent et l'application du RI pratiquement que des actions simultanées pour l'arbitre ... Bref il ne départage jamais c'est insupportable par moment on favorise plus celui qui ne fait pas de jeu à celui qui attaque vraiment

Date de publication : 14/08/2014 23:57
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Re : Encore du fleuret
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Après on peut en mettre des tonnes des actions identiques à celle-ci il suffit de taper vezzali sur Youtube et la configuration est la même à chaque fois presque exemple http://www.youtube.com/watch?v=yxdESHfWseA et à chaque fois la même phrase d'armes avec des arbitres différents alors comment faire ?

Date de publication : 15/08/2014 00:08
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Re : Encore du fleuret
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Il y a plusieurs sujets dans cette discussion.

premièrement la dérive de l'arbitrage au fleuret. Je pense qu'on est tous d'accord que la touche du match Errigo Vezzali est discutable (tant du point de vue des "extremistes" du règlement, pour lesquels la touche est forcément pour vezzali, que de celui des "modérés").
Robert vous avez raison de pointer certaines touches anodines et de demander l'avis de tout le monde. j'ajouterai qu'il se passe des centaines de touches comme celles-ci chaque week-end et partout dans le monde. Des touches où on ne peut pas donner d'attaque sur la préparation même si l'attaque n'est pas correcte du point de vue du t56 car: la contre attaque ne prends pas un temps et/ou l'attaqué fait un geste d'esquive qui marque sa volonté de ne pas se faire toucher combinant ou suivant son action de toucher. Je crois que c'est le cas pour vezzali mais bon elle prends un temps d'escrime. Ce qu'on peut dire c'est que si le règlement était mieux appliqué pour la réalisation des attaques (t56) vezzali n'aurait pas eu besoin d'essayer de soustraire sa cible et aurait fait une vraie attaque franche (comme elle sait le faire). Dans cette action je crois pouvoir dire qu'elle savait que sa seule chance de toucher était d'allumer seule. Elle connait l'arbitrage actuel sur le bout des doigts. Y a-t'il dérive? Cela fait très longtemps que ça a commencé et cela s'empire. Je suis d'accord pour le constater.

deuxième sujet, peut-on (faut-il) appliquer la lettre du règlement? l'expert vous me demandez de montrer l'imprécision du règlement quant à la définition de l'attaque je vais le re-faire.
t7 l'attaque est l'action offensive initiale (une action qui se destine à toucher effectuée avant son adversaire), exécutée en allongeant le bras (ici il n'y a pas écrit le bras allongé en direction de son adversaire, dans l'absolu on peut partir d'un bras très court, orienté comme on le souhaite) la pointe menaçant continuellement la surface valable là il faudrait préciser ce qu'est la menace. lorsqu'on a la pointe "au plafond" comme certains disent, on peut être menaçant au sens ou on a la capacité d'atteindre la cible. précédent le déclenchement de la fente ou de la flèchetout n'y est pas! la fente c'est quoi? y a t'il une position définie? une amplitude minimale? le début d'une marche c'est pas la même chose que le début d'une fente? comme on a besoin que du déclenchement, dans l'absolu on peut se contenter du début d'une marche?
Bref il n'y a rien de précis la dedans. beaucoup trop de gens interprètent cette définition et la lisent comme ça:
l'attaque est l'action offensive initiale s' exécutant le bras allongé pointe continuellement en direction de la cible précédant la fente cf photo ci-contre...

le T56 est plus fourbe! et il y à mon sens quelque chose qui fout encore plus le bazar.
le 2b) celui sur la qualité des feintes L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la
présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras
pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou
de la flèche
n'est pas appliqué
c'est le t56c) qui fout le bordel avec l'attaque par marcher fente (flèche)
L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand
l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche.

ce paragraphe contre-dit la définition de l'attaque. Une marche est une préparation je pense qu'on peut-être unanimes là dessus. si l'allongement du bras à le droit (t56 c)d'intervenir avant la fin de la marche ça veut dire qu'on peut initier une marche le bras court et l'allonger à la fin. donc on peut initier une attaque en marchant bras court CQFD. et c'est écrit dans le règlement!
c'est tiré par les cheveux mais bon, si vous m'avez bien compris, on peut faire rentrer absolument tout dans une attaque à partir du moment on on fait quelque chose le premier. dure réalité réglementaire.

Tout ça pour dire qu'avant tout tireurs et arbitres font comme ils peuvent pour toucher et juger. il n'y a que du gris dans les phrases d'armes. le tireur n'a d'autre choix que de se dépatouiller avec le jugement de l'arbitre, la tendance actuelle, pour essayer d'être performant. c'est ce que fait vezzali au plus haut niveau depuis 25 ans. à mon avis elle a connu de nombreuses tendances d'arbitrage...

Date de publication : 15/08/2014 11:38
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
t7 l'attaque est l'action offensive initiale (une action qui se destine à toucher effectuée avant son adversaire)

Initial, ce peut être aussi la première action que l'on entreprend et qui compte dans l'ordre des priorités.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
exécutée en allongeant le bras (ici il n'y a pas écrit le bras allongé en direction de son adversaire, dans l'absolu on peut partir d'un bras très court, orienté comme on le souhaite)

Qu'on puisse partir avec un bras très court qui est en train de s'allonger d'accord.
Par contre, "orienté comme on le souhaite", pas vraiment cf ci-dessous.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
la pointe menaçant continuellement la surface valable là il faudrait préciser ce qu'est la menace. lorsqu'on a la pointe "au plafond" comme certains disent, on peut être menaçant au sens ou on a la capacité d'atteindre la cible.

Non, là il ne faut pas se faire contaminer par le sabre. Une arme de pointe est menaçante quand la pointe est dirigée vers l'adversaire (surface valable). Comme une arme à feu est menaçante quand vous la dirigez vers l'adversaire.


Citation :
L4keOfFire a écrit :
précédent le déclenchement de la fente ou de la flèchetout n'y est pas! la fente c'est quoi? y a t'il une position définie? une amplitude minimale? le début d'une marche c'est pas la même chose que le début d'une fente? comme on a besoin que du déclenchement, dans l'absolu on peut se contenter du début d'une marche?

J'ai toujours considérer qu'il fallait enlever cette fin de phrase pour redonner à l'extension du bras toute son importance.
Parce que les arbitres ont fini par se focaliser sur le déplacement, beaucoup plus facile à voir. Afin de respecter les limites humaines d'un arbitre, il faut enlever cette exigence du déplacement pour que l'arbitre se focalise sur le bras.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Bref il n'y a rien de précis la dedans.

Au contraire.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
beaucoup trop de gens interprètent cette définition et la lisent comme ça:
l'attaque est l'action offensive initiale s' exécutant le bras allongé pointe continuellement en direction de la cible précédant la fente cf photo ci-contre...

Non, vu les problèmes d'arbitrage qu'on a, c'est justement pas comme cela.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
le 2b) celui sur la qualité des feintes L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la
présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras
pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou
de la flèche
n'est pas appliqué

Ah oui, ce n'est pas la faute de cet article, mais du fait qu'on laisse les arbitres se focaliser sur les déplacements plutôt que le bras.


Citation :
L4keOfFire a écrit :
c'est le t56c) qui fout le bordel avec l'attaque par marcher fente (flèche)
L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche.
ce paragraphe contre-dit la définition de l'attaque. Une marche est une préparation je pense qu'on peut-être unanimes là dessus. si l'allongement du bras à le droit (t56 c)d'intervenir avant la fin de la marche ça veut dire qu'on peut initier une marche le bras court et l'allonger à la fin. donc on peut initier une attaque en marchant bras court CQFD. et c'est écrit dans le règlement!

Contresens !!! La définition de l'attaque, ce n'est pas le bras allongé, mais le bras s'allongeant.
Donc oui, on peut commencer une attaque bras court (mais s'allongeant).
Mais entre nous, cet article est inutile.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
on peut faire rentrer absolument tout dans une attaque à partir du moment on on fait quelque chose le premier.

Non, les principes sont assez clairs, après, c'est surtout certains qui inventent en se basant sur autre chose que le règlement.
(mais il existe aussi des maladresses de rédaction du fait de rédaction par couche successive - Par exemple, l'ajout récent de l'attaque par battement : de l'allongement du bras, il n'en est point question)

Date de publication : 17/08/2014 19:46
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

LExpert a écrit :

Citation :

L4keOfFire a écrit :
exécutée en allongeant le bras (ici il n'y a pas écrit le bras allongé en direction de son adversaire, dans l'absolu on peut partir d'un bras très court, orienté comme on le souhaite)

Qu'on puisse partir avec un bras très court qui est en train de s'allonger d'accord.
Par contre, "orienté comme on le souhaite", pas vraiment cf ci-dessous.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
la pointe menaçant continuellement la surface valable là il faudrait préciser ce qu'est la menace. lorsqu'on a la pointe "au plafond" comme certains disent, on peut être menaçant au sens ou on a la capacité d'atteindre la cible.

Non, là il ne faut pas se faire contaminer par le sabre. Une arme de pointe est menaçante quand la pointe est dirigée vers l'adversaire (surface valable). Comme une arme à feu est menaçante quand vous la dirigez vers l'adversaire.


Comme vous prenez comme exemple une arme à projectile, je pense que l'exemple n'est pas bien choisi m'enfin, que dire des missiles, qui bien que pointés en direction du ciel, atteignent inexorablement leurs cibles? Mon idée n'était pas de me laisser contaminer par quoi que ce soit, mais bien de vous opposer votre meilleur ami le RI. Il n'y est pas précisé ce qu'est la menace. Faute de cela il faut se référer au Larousse. Menacer: constituer un sujet de crainte, un danger pour quelqu'un... le verbe pointer vous aurait plus plu...

Citation :

J'ai toujours considérer qu'il fallait enlever cette fin de phrase pour redonner à l'extension du bras toute son importance.
Parce que les arbitres ont fini par se focaliser sur le déplacement, beaucoup plus facile à voir. Afin de respecter les limites humaines d'un arbitre, il faut enlever cette exigence du déplacement pour que l'arbitre se focalise sur le bras.


Je serai plutôt d'accord mais on aurait un problème : que donner lorsque simultanément A fait allongement du bras et fente, B fait allongement de bras uniquement. On peut trouver bien d'autres situations telles que celle-là...

Citation :

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Bref il n'y a rien de précis la dedans.

Au contraire.

Ben si!

Citation :
Citation :
L4keOfFire a écrit :
beaucoup trop de gens interprètent cette définition et la lisent comme ça:
l'attaque est l'action offensive initiale s' exécutant le bras allongé pointe continuellement en direction de la cible précédant la fente cf photo ci-contre...

Non, vu les problèmes d'arbitrage qu'on a, c'est justement pas comme cela.

Je voulais parler des personnes qui comme vous, interprètent cette définition de cette façon. Les arbitres eux l'interprètent comme ils le veulent. L'imprécision montrée plus haut le leur permet en toute conformité avec la lettre du règlement qui vous est chère.

Citation :
Citation :
L4keOfFire a écrit :
le 2b) celui sur la qualité des feintes L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la
présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras
pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou
de la flèche
n'est pas appliqué


Ah oui, ce n'est pas la faute de cet article, mais du fait qu'on laisse les arbitres se focaliser sur les déplacements plutôt que le bras.

je suis d'accord avec ça, vous voyez c'est possible!

Citation :

Contresens !!! La définition de l'attaque, ce n'est pas le bras allongé, mais le bras s'allongeant.
Donc oui, on peut commencer une attaque bras court (mais s'allongeant).
Mais entre nous, cet article est inutile.


Il l'est! le contre sens est là! pas dans ce que je dis. Avec cette autorisation de l'attaque par marcher fente, on à le droit d'initier une attaque par une marche bras court. il suffit d’entamer l'allongement du bras avant la fin de cette dernière. Je dis bien ça comme ça car il n'y a pas écrit "immédiatement après le début" ce qui changerait pas mal de choses.

Citation :

Non, les principes sont assez clairs, après, c'est surtout certains qui inventent en se basant sur autre chose que le règlement.
(mais il existe aussi des maladresses de rédaction du fait de rédaction par couche successive - Par exemple, l'ajout récent de l'attaque par battement : de l'allongement du bras, il n'en est point question)


D'accord avec vous pour les couches successives, cela perturbe la compréhension de l'attaque. d'ailleurs pourquoi dire "l'attaque est correcte quand"? si l'attaque n'est pas correcte après tout ce n'en est pas une!
en revanche je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que les principes sont clairs. Avec ma lecture, n'importe quelle action qui commence par une marche et qui finit par un touche est définie comme une attaque à partir du moment où le T56 est respecté.
position pointe en ligne de l'attaqué ...avant le début de la marche forcément...
Temps d'escrime...
Vous remarquerez que je n'ai pas rien inventé de fumeux je n'ai utilisé que des termes du règlement...


Date de publication : 17/08/2014 22:17
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Re : Encore du fleuret
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Utiliser votre méthode de citation pour une démonstration n'est pas simple. Sur ce terrain je m'avoue vaincu...

Date de publication : 17/08/2014 22:19
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