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Escrime, télé et chronometre
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
En règle générale , les championnats du monde permettent d' ouvrir ou de réouvrir certains débats.
Cette fois çi , il semble que la non combativité (ou utilisation tactique du chronomètre ) soit à l' ordre du jour.
Plusieurs d' entre nous se sont déjà exprimé dans un fil sur les championnats du monde.
La questions suivante se pose :
- Doit - on réglementer à nouveau pour essayer de rendre notre sport plus médiatique , ou bien sauvegarder des aspects tactiques importants même s' ils semblent rébarbatifs à certains ?

Date de publication : 24/07/2014 10:56
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Escrime, télé et chronometre
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Moi j'attend simplement le jour où à la fin du 8ème relais il y a 0-0. Car ça risque d'arriver tôt ou tard. Et il manquerais plus que cela tombe aux JO.

Date de publication : 24/07/2014 11:31
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Re : Escrime, télé et chronometre
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Il m' est souvent arrivé de terminer des matchs à la mort subite en poule à 0/0 ou 1/1 ou à 1/1/voire 2/2 en élimination directe après non combativité.
De voir que nos champions imitent leurs vieux aînés (je suis V3) me remplit de satisfaction
Plus sérieusement , la télé ne se lasse pas de retransmettre des matchs de tennis sur terre battue qui durent des heures , alors pourquoi obliger les escrimeurs à se rentrer dans le chou ?
P.S. Au tennis , j' étais fan de Guillermo Vilas joueur qui avait le chic pour pousser ses adversaires à bout grâce a un jeu de fond de court assez hermétique

Date de publication : 24/07/2014 11:40
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Escrime, télé et chronometre
#4
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Si on ne veut pas que les tireurs fasse du chronomètre un élément tactique, alors il faudrait le supprimer: les relais ne se termineraient que lorsque les touches ont été mises. Le match se termine nécessairement en 45. Mais je ne suis pas sûr que cela serve le spectacle...

La règle actuelle me convient bien, elle renvoie l'équipe perdante à ses responsabilités et ce sans trop dégrader le spectacle (au pire, ça ne dure qu'1 mn...)

Date de publication : 24/07/2014 12:57
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Re : Escrime, télé et chronometre
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

lamouche a écrit :
Si on ne veut pas que les tireurs fasse du chronomètre un élément tactique, alors il faudrait le supprimer: les relais ne se termineraient que lorsque les touches ont été mises. Le match se termine nécessairement en 45. Mais je ne suis pas sûr que cela serve le spectacle...

La règle actuelle me convient bien, elle renvoie l'équipe perdante à ses responsabilités et ce sans trop dégrader le spectacle (au pire, ça ne dure qu'1 mn...)


ben si jsutement ça dégrade le spectacle, si faut attendre le 6ème relais pour commencer à voir des actions et des touches.
Sinon on peut se poser la question d'avoir un match en 9 relais et 45 touches? Si dans plus de ma moitié des matchs il ne se passe rien avant. C'est une perte de temps et c'est pas télégénique d'attendre à chaque fois une minute ou il ne se passe strictement rien

Date de publication : 24/07/2014 13:30
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Re : Escrime, télé et chronometre
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Oui mais là on tombe sur un des sujets préférés de l'Expert : à quel point doit on dénaturer une pratique pour la rendre télégénique/spectaculaire ?

Non parce qu'en poussant le bouchon très loin, on pourrait imaginer une escrime que l'on ferait en tenue très légère, avec des armes en plastique très souples et totalement non dangereuses, le tout réalisé sur une plage de sable blanc...

Date de publication : 24/07/2014 13:38
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Re : Escrime, télé et chronometre
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
Oui mais là on tombe sur un des sujets préférés de l'Expert : à quel point doit on dénaturer une pratique pour la rendre télégénique/spectaculaire ?

Non parce qu'en poussant le bouchon très loin, on pourrait imaginer une escrime que l'on ferait en tenue très légère, avec des armes en plastique très souples et totalement non dangereuses, le tout réalisé sur une plage de sable blanc...


Je ne suis absolument pas pour ça.
Le truc c'est qu'au départ j'étais plutôt pour cette dernière règle de non combativité, mais voila au début de sa mise en place elle était appliquée à juste titre de temps en temps. Maintenant au fil des compétitions les différentes nations ont progressivement bien assimiler la règle et son utilisation et maintenant ça en devient presque la stratégie première dans un match. L'équipe qui mène ne prend pas de risque même si elle a un tireur supérieur à son adversaire, quand il y a égalité personne ne veut prendre de risque, et quand une équipe perd elle essaie juste de revenir à égalité alors que si elle a un tireur supérieur à son adversaire elle pourrait passer devant

Je pense que l'on va arriver bientôt aux limites de cette règle et qu'elle sera à nouveau modifier

Date de publication : 24/07/2014 13:45
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Re : Escrime, télé et chronometre
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pour compléter ma réponse,

je crains que prochainement on arrive à une situation ou 2 équipes refusent complètement de tirer et qu'on arrive au 9ème relais à 0-0. Et faudrait pas que ça arrive en finale des JO car je pense pas que le CIO apprécierait

Date de publication : 24/07/2014 13:57
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Re : Escrime, télé et chronometre
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
si ma mémoire est bonne ce fut déjà le cas et cela avait eu pour résultats cette fameuse non combativité qui a l'époque était sanctionnable

Date de publication : 24/07/2014 14:15
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : Escrime, télé et chronometre
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je vous la remets, elle s'était un peu perdue dans le fil sur les Mondiaux : finale des championnats du monde 2001 à Nîmes entre la Hongrie et l'Estonie. La non combativité est apparue juste après (étrangement).

Bref, des tireurs qui refusent de tirer, ça existait avant la règle de la non combativité.

A titre personnel, je préférais quand elle étuit sanctionnée d'un carton, mais bon...

Date de publication : 24/07/2014 14:19
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Re : Escrime, télé et chronometre
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
Je vous la remets, elle s'était un peu perdue dans le fil sur les Mondiaux : finale des championnats du monde 2001 à Nîmes entre la Hongrie et l'Estonie. La non combativité est apparue juste après (étrangement).

Bref, des tireurs qui refusent de tirer, ça existait avant la règle de la non combativité.

A titre personnel, je préférais quand elle étuit sanctionnée d'un carton, mais bon...


la règle a du apparaître à cause de ça. Peut être qu'il y avait aussi eu des précédents avant ces mondiaux de Nimes?

Après elle a été changé plusieurs fois car il y avait toujours des soucis. Et là je pense qu'on va une nouvelle fois arriver à un problème et un changement dans un avenir proche

Date de publication : 24/07/2014 14:22
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Re : Escrime, télé et chronometre
#12
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Au judo ...les points tombent et l arbitre prend ses responsabilités. ...de decider qui ne joue pasle jeu. A savsavoir .faire choir l adversaire. ...
Au basket le chrono s en charge afin de ne pas jouer à la passe a dix...

Et dans ces 2 sports le spectacle y gagne. ..


Date de publication : 24/07/2014 14:22
Image redimensionnée
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Re : Escrime, télé et chronometre
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

jseni a écrit :
Au judo ...les points tombent et l arbitre prend ses responsabilités. ...de decider qui ne joue pasle jeu. A savsavoir .faire choir l adversaire. ...
Au basket le chrono s en charge afin de ne pas jouer à la passe a dix...

Et dans ces 2 sports le spectacle y gagne. ..



le problème c'est ça en fait, a part le fait qu'on le passe à la période suivante et donc que l'équipe menée à moins de relais pour revenir il n'y a pas vraiment de sanctions. c'est normal et autorisé

Date de publication : 24/07/2014 14:24
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Re : Escrime, télé et chronometre
#14
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Ca pose des questions plus profondes sur notre sport. (Au delà de la question télégénique, très intéressante par ailleurs).

Pensez vous qu'un tireur qui mène au score soit dans l'obligation d'attaquer ?

Soit, c'est de faire du spectacle (auquel cas l'escrime artistique, c'est pas mal)
Soit le but de l'escrime est de mettre (au moins une touche de plus que son adversaire), auquel cas la réponse est non, et il serait incohérent de sanctionner un tireur qui mène au score...


Date de publication : 24/07/2014 14:49
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Re : Escrime, télé et chronometre
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Sanction, carton , l' humiliation est - elle une bonne formule ?
D' abord sanctionner QUI ?
- Celui qui mène .... n' est il pas logique de vouloir conserver un avantage lorsque l' on cherche à gagner ,, et a ce moment là , est-on en train de penser qu' on nous regarde à la télé !
- Celui qui est mené .... n' est - il pas assez grand pour courir après le score tout seul !
- Les deux... je ne voit vraiment pas en quoi ça fait avancer le schmilblick !
La formule actuelle est un compromis disons raisonnable, pourquoi vouloir des sanctions à tout prix , surtout lorsqu' il existe des moyens plus efficaces et qu' ils sont en vigueur.

Date de publication : 24/07/2014 14:53
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Re : Escrime, télé et chronometre
#16
Bavard
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Informations utilisateur
Citation :

pierre38000 a écrit :
Citation :

lamouche a écrit :
Si on ne veut pas que les tireurs fasse du chronomètre un élément tactique, alors il faudrait le supprimer: les relais ne se termineraient que lorsque les touches ont été mises. Le match se termine nécessairement en 45. Mais je ne suis pas sûr que cela serve le spectacle...

La règle actuelle me convient bien, elle renvoie l'équipe perdante à ses responsabilités et ce sans trop dégrader le spectacle (au pire, ça ne dure qu'1 mn...)


ben si jsutement ça dégrade le spectacle, si faut attendre le 6ème relais pour commencer à voir des actions et des touches.
Sinon on peut se poser la question d'avoir un match en 9 relais et 45 touches? Si dans plus de ma moitié des matchs il ne se passe rien avant. C'est une perte de temps et c'est pas télégénique d'attendre à chaque fois une minute ou il ne se passe strictement rien


Dans la mesure où tu n'obligeras jamais les tireurs à se battre si ils n'ont pas envie, la règle actuelle ne dégrade pas le spectacle:
Dans la situation actuelle, tu t'ennuie 9mn avant que ça devienne palpitant, c'est toujours mieux que de regarder les tireurs faire semblant pendant 45mn...

Date de publication : 24/07/2014 14:53
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Re : Escrime, télé et chronometre
#17
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
Je vous la remets, elle s'était un peu perdue dans le fil sur les Mondiaux : finale des championnats du monde 2001 à Nîmes entre la Hongrie et l'Estonie. La non combativité est apparue juste après (étrangement).

A titre personnel, je préférais quand elle étuit sanctionnée d'un carton, mais bon...


Ca ne règle néanmoins pas tout, car si les deux équipes sont proches au score, ou qu'aucun carton n'est en suspens pour une des deux équipes, elles peuvent continuer la non combativité longtemps quitte à prendre x touches à la suite.
Ou alors il faut trouver une ruse si les non combativités sont simultanées:
On n'abrège plus les relais et on fait un truc du style:
1ère non combativité commune: un carton à chaque équipe
on reprend la rencontre
2ème non combativité commune: un carton à une seule équipe par tirage au sort si elles sont à égalité (pour créer un écart au score) sinon un carton chacune
on reprend la rencontre
3ème non combativité commune: l'équipe qui mène gagne la rencontre

Je pense qu'il y aura une équipe qui va se bouger le derrière...

Date de publication : 24/07/2014 15:13
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Re : Escrime, télé et chronometre
#18
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Oui, mais c' est pas très équitable !
Par ailleurs , doit- on sacrifier la tactique à la médiatisation , personnellement j' en doute !
L' escrime n' est pas médiatisée parce qu' elle manque d' annonceurs et les annonceurs ne viennent pas à l' escrime car elle n' est pas médiatisée ... alors pourquoi cherche - t' on à la dénaturer ?

Date de publication : 24/07/2014 15:21
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Escrime, télé et chronometre
#19
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je ne suis pas trop pour les sanctions en cas de non-combativité. Si les tireurs ne jouent pas, c'est parce que la structure du match fait que c'est le meilleur choix tactique. La faute ne vient pas d'eux.

La non-combativité des tireurs arrive quand les deux tireurs sont favoris lorsqu'ils défendent. Si l'un des tireurs était favori sur son attaque alors le meilleur choix tactique serait d'attaquer.

Si on ne veut plus de non-combativité (ce qui n'est pas évident) alors il faut forcer des scénarios où au moins un des tireurs maximise ses chances de gagner en attaquant, même si cela revient à marquer moins de touche qu'il s'en est pris. Un exemple nul serait de dire qu'alternativement sur les huit premiers relais, les touches d'une des deux équipes comptent double.

On peut imaginer beaucoup de scénarios moins agressif qui on cette propriété de favoriser le combat. Le plus facile et simple est de donner un avantage qui alterne à chaque relais. Mais c'est vrai que ça enlève de sa simplicité au sport.

Mon idée préférée pour un avantage: un point supplémentaire si le tireur gagne le relais. Ça ajoute plus de sens a chaque match individuel.

Date de publication : 24/07/2014 15:32
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Anonymous
Re : Escrime, télé et chronometre
#20
Et au foot à un 0-0 bien pourri entre 2 équipes déjà qualifiées en Coupe du monde ou en coupe d'Europe ça choque personne ?!

Rappel pour les plus jeunes à une époque il y avait la double défaite en poule & par équipes ...

L'escrime reste l'escrime et ne fera jamais 70% d'audimat ! Allez vous entraîner au lieu de faire les théoriciens derrière votre clavier !

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Re : Escrime, télé et chronometre
#21
Accro
Accro


Informations utilisateur
Le duel au premier sang est différent de la pratique de l'épée moderne dans la mesure où on ne perd pas sur une touche mais sur 15.

Seul le Penthatlon moderne peut se vanter de se pratiquer dans des conditions similaires au vrai duel au premier sang.

Le relais à l'italienne en 45 touches n'est peut être pas la formule la plus adaptée tout simplement.

Pourquoi ne pas essayer de faire les épreuves par équipes où la victoire serait donnée à celui qui remporte le plus de relais ?

Imaginons : 9 relais en 5 touches, 1 minute par relais (pour que le mené soit mis en grand danger et soit invité à se battre arracher un nul au moins)

L'équipe A remporte 5 relais, l'équipe B seulement 4 : l'équipe A gagne.

En cas d'égalité le relais est gagné pour les deux équipes. Si le nombre de relais victorieux est identique pour les deux équipes, on donne la victoire à l'indice (donc faire attention à ne pas trop en prendre même si le relais est perdu).

Il n'y aurait plus vraiment de possibilité de jouer les épiciers à moins de plier le match en gagnant les 5 premiers relais. Dans quel cas, la règle demanderait à l'arbitre de déclarer vainqueur l'équipe gagnante si elle ne peut plus mathématiquement perdre (donc même si elle perdait tout les relais restants).

Ne serait-ce pas là une solution plus efficace pour rendre l'épée plus spectaculaire tout en restant authentique sur le plan tactique ?

Date de publication : 24/07/2014 15:46
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Re : Escrime, télé et chronometre
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Le duel au premier sang est différent de la pratique de l'épée moderne dans la mesure où on ne perd pas sur une touche mais sur 15.

Seul le Penthatlon moderne peut se vanter de se pratiquer dans des conditions similaires au vrai duel au premier sang.

Le relais à l'italienne en 45 touches n'est peut être pas la formule la plus adaptée tout simplement.

Pourquoi ne pas essayer de faire les épreuves par équipes où la victoire serait donnée à celui qui remporte le plus de relais ?

Imaginons : 9 relais en 5 touches, 1 minute par relais (pour que le mené soit mis en grand danger et soit invité à se battre arracher un nul au moins)

L'équipe A remporte 5 relais, l'équipe B seulement 4 : l'équipe A gagne.

En cas d'égalité le relais est gagné pour les deux équipes. Si le nombre de relais victorieux est identique pour les deux équipes, on donne la victoire à l'indice (donc faire attention à ne pas trop en prendre même si le relais est perdu).

Il n'y aurait plus vraiment de possibilité de jouer les épiciers à moins de plier le match en gagnant les 5 premiers relais. Dans quel cas, la règle demanderait à l'arbitre de déclarer vainqueur l'équipe gagnante si elle ne peut plus mathématiquement perdre (donc même si elle perdait tout les relais restants).

Ne serait-ce pas là une solution plus efficace pour rendre l'épée plus spectaculaire tout en restant authentique sur le plan tactique ?


Il y a pleins de choses envisageable. Ce qui est sur c'est que le format actuel montre ses limites. En tout cas à l'épée

Date de publication : 24/07/2014 15:48
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Re : Escrime, télé et chronometre
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Hello les initiés. J'ai découvert cette tactique ou chianlit pendant ces championnats.
Pour remettre les choses dans leurs contextes, quelqu'un pourrait poster la règle ?
Parce que du coup, mon esprit curieux et vicieux à plein de questions.
Fred ?

Date de publication : 24/07/2014 17:30
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Escrime, télé et chronometre
#24
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Imaginons : 9 relais en 5 touches,
L'équipe A remporte 5 relais, l'équipe B seulement 4 : l'équipe A gagne.


C'est ce qui se fait en compétition vétérans par équipe.

Date de publication : 24/07/2014 18:01
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Escrime, télé et chronometre
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
A l' époque ou on comptait les victoires et ou il n' y avait pas de relais , les matchs allaient déjà au temps , et il y avait des virtuoses de la double défaite tactique .

A quoi bon s' amuser à changer les règles , ce n' est pas ça qui nous fera avoir davantage de téléspectateurs.

Par ailleurs , je persiste à dire que l' épée est une arme tactique et que le temps fait partie intégrante du combat !

Date de publication : 24/07/2014 19:09
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Escrime, télé et chronometre
#26
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

laruelle22 a écrit :
Par ailleurs , je persiste à dire que l' épée est une arme tactique et que le temps fait partie intégrante du combat !


Je suis d'accord, mais je pense vraiment que dans la structure présente des matchs individuels et par équipes, la tactique est sous-utilisée au profit de la simplicité du format.

Par exemple la stratégie "je suis grand et je fais des doubles en contre attaque dès que je mène" marche très bien. Mais ça veux dire qu'à 8-6 un match peu être plié ce qui est dommage. Le fait de forcer des scénarios (par ex. plusieurs manche comme au Tennis) peut à mon avis améliorer l'utilisation de tactique dans les matchs.

Au passage, je ne parle pas de rendre l'escrime plus médiatique, mais plutôt de rendre le sport plus fun, et de mieux répondre à la question "quelle est la meilleure manière de déterminer quel est le meilleur escrimeur?"

Date de publication : 24/07/2014 19:37
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Re : Escrime, télé et chronometre
#27
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
2 manches de 5 et la belle s' il y a lieu en élimination directe est un truc qui à déjà existé . l' expérience n' a duré que quelques années .
Est - ce mieux ou moins bien , j' en sait rien , de toute manière on s' adapte et on peut toujours gagner ses 2 manches a la mort subite

Date de publication : 24/07/2014 19:46
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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