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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#31
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Bonjour Vieillelame
Le malaise est plutôt sur cette phrase dans le projet de nouveau réglement :
"Les Clubs concernés par le paragraphe ci-dessus auront la possibilité, pour deux CN
au maximum
durant la saison, de présenter un tireur-arbitre (arbitre autorisé à tirer) au lieu d'un arbitre dédié"

Date de publication : 21/05/2014 10:35
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

brascourt a écrit :
Bonjour Vieillelame
Le malaise est plutôt sur cette phrase dans le projet de nouveau réglement :
"Les Clubs concernés par le paragraphe ci-dessus auront la possibilité, pour deux CN
au maximum
durant la saison, de présenter un tireur-arbitre (arbitre autorisé à tirer) au lieu d'un arbitre dédié"

Continuez le débat, je vais essayer de répondre à vos interrogations, mais dans la mesure du possible de façon ordonnée (pas facile) pour bien faire comprendre les arguments et positions de chacun (les Vétérans et la Commission, la CNA, la FFE).

Dans vos commentaires, référez-vous bien à ce projet de Règlement Sportif afin de se limiter à l'essentiel.

Date de publication : 21/05/2014 11:53
Vulnerant omnes,


ultima necat
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#33
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Le projet de calendrier 2014-2015 vient de sortir :
4 CN vétérans devraient avoir lieu à la même date qu'un CN d'une autre catégorie pour l'Epée.
Les arbitres "dédiés" vont être très sollicités!

Date de publication : 21/05/2014 11:58
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#34
Fait partie des meubles
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Citation :

brascourt a écrit :
Le projet de calendrier 2014-2015 vient de sortir :
4 CN vétérans devraient avoir lieu à la même date qu'un CN d'une autre catégorie pour l'Epée.
Les arbitres "dédiés" vont être très sollicités!

Tu me conduis à répondre un peu plus vite que prévu.

Je livre à votre réflexion le document ci-joint mis à disposition, un encart sur papier glacé, lors de l'AG de la FFE du 27 avril 2014 à l'INSEP.

Je résume:
- 6000 arbitres en France
- plus de 4900 au fleuret
- plus de 4600 à l'épée
- plus de 2400 au sabre

donc les arbitres ne manquent pas. Il suffit de les identifier, et de les inciter/motiver à arbitrer les Vétérans.

C'est le rôle de la CNA et des CRA. C'est l'une des bases de discussion avec les représentants de la CNA et de la FFE.

C'est un sujet assez chaud, restez mesurés dans vos commentaires SVP.


Joindre un fichier:


pdf Taille: 467.13 KB; Vues: 14

Date de publication : 21/05/2014 12:29
Vulnerant omnes,


ultima necat
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#35
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

viellelame a écrit :
- 6000 arbitres en France
- plus de 4900 au fleuret
- plus de 4600 à l'épée
- plus de 2400 au sabre


Ces chiffres me laissent un peu rêveur... et sur ma faim. J'aimerais bien connaître le pourcentage d'arbitres départementaux dans ces 6000 arbitres.
Au doigt mouillé je dirais 70%.

Date de publication : 21/05/2014 13:59
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Anonymous
Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#36
Bonjour Vieillelame,
j'ai bien lu la plaquette , qui ne fait que confirmer l'utilité des tireurs-arbitres pour les vétérans : En moyenne 25 week-ends par ans ! 300 heures effectives ! 10.000 km par an ! tout ça sans les compétitions vétérans, ou très peu ? Ça va être dur d'en rajouter, non ? D'autant plus que les jeunes arbitres sont aussi des tireurs , avec leur propres compétitions . Et puis comme tu le disais , les tireurs-arbitres vétérans SONT des arbitres . Ou est le problème alors ? Et pourquoi 2 C.N. par saison, pourquoi pas 1 ou 3 ou 4 ? Le quota est basé sur quoi ? Gardons en tête que même si nous prenons nos compétitions au sérieux, et avec raison, notre catégorie doit garder son coté convivial .
J'ai été mesuré, non ?

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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#37
Habitué
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Il m'aurait intéressé de savoir quels circuits étaient concernés.

Date de publication : 21/05/2014 15:23
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#38
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Citation :

Weshlarate a écrit :
Il m'aurait intéressé de savoir quels circuits étaient concernés.


http://www.escrime-ffe.fr/download/calendrier-ffe-2015-pdf

Date de publication : 21/05/2014 15:49
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#39
Dort sur place
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et à partir de quel âge on va amener des "petite jeunes", des régionaux de 16 ans ça va aller?
Ca gênait qui cet auto arbitrage? Je n'ai pas fait beaucoup de CN mais je ne me souvient avoir entendu de plaintes de la part des tireurs...
les vétérans sont-ils subitement devenus : séniles, tricheurs, incompétents...

Il semble qu'on a oublié qu'il s'agissait de la catégorie vétérans qui rime essentiellement ou qui devrait rimer avec convivialité...

Cette règle est à peut près aussi intelligente que le flocage des vestes...

Date de publication : 21/05/2014 16:01
Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#40
Habitué
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Bor ... ça fait froid dans le dos Toulouse /Montélimar, rodez/St Maur j’arrête là j'ai mal à la tête à si encore les France à Grenoble/Toulon. Ben mon cochon ils ont pas fait les choses à moitié.

Date de publication : 21/05/2014 16:47
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#41
Habitué
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Les Europes indiv sont à quelle date déjà ?

Date de publication : 21/05/2014 17:23
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#42
Modérateur
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Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

D'aut'questions, François ?


Non, Jean, une seule et la même j'aimerais bien connaitre les raisons objectives qui te poussent à affirmer que le tireur-arbitre est une anomalie.

Ce n'est pas un texte mais des arguments qui m'intéressent.



Ok, François.

J'admets parfaitement le principe de l'auto-arbitrage (avec ou sans tireur-arbitre) pour tout ce qui est du loisir.

En loisir, tu essaies de tirer le mieux possible : tu gagnes, tant mieux; mais si tu perds, c'est pas grave. L'important c'est de se faire plaisir avec les copains, et éventuellement d'arroser ça à la fin ...

En compétition, si tu es juge et partie, ton jugement risque d'être faussé (dans un sens ou dans l'autre). C'est d'ailleurs pour ça qu'en compétition, on évite de faire arbitrer des tireurs d'un club par l'arbitre du même club, et en National, de faire arbitrer des tireurs d'une ligue par un arbitre de la même ligue ...

Date de publication : 22/05/2014 11:21
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#43
Fait partie des meubles
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Les exemples d'arbitrage par des tireurs-arbitres ou d'auto-arbitrage que je connais sont tous pour des compétitions "non-loisir". Des compétiteurs qui sont là pour gagner. Les C-N vétérans par exemple ou le Challenge Chasaing à Fontaines en senior parmi d'autres.
Il n'y a jamais de problème.
Lors qu'un tireur arbitre un de ses copains de Cercle, il prévint l'autre tireur et lui demande l'autorisation de le faire. Je n'ai jamais vu un refus, ni d'ailleurs du favoritisme.
Les seuls problèmes que je connais c'est quand il s'agit d'arbitres dédiés. Souvent parce qu'il sont jeunes et aux compétences limités. Il faut bien commencer !

Je réitère donc ma proposition : tout en auto-arbitrage avec un arbitre compétant qui chapeaute 4 ou 5 poules.
Tout le monde y gagnera !

Date de publication : 22/05/2014 14:31
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#44
Fait partie des meubles
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Fuck l'auto-arbitrage, parce que ce seront toujours les mêmes qui s'y colleront.
Il y a toujours dans la poule un ou deux mecs qui y connaissent rien. Et qui diront non et moi perso ça me saoule que le mec y connaisse rien et qu'il arbitre parce qu'on lui a demandé. On fait tous des erreurs et moi le premier mais si tu tires et que tu dois expliquer au gus les règles à chaque fois ça me gave !!!

Date de publication : 22/05/2014 14:55
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#45
Dort sur place
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Ou, comme lu plus haut, n'ont le droit de faire arbitre tireur que les arbitres diplômés...
Ca incitera certainement un tas de "vieux" à devenir arbitre...et il n'y aura plus besoin d'expliquer les règles à un arbitre hésitant...

Date de publication : 22/05/2014 15:48
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#46
Fait partie des meubles
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Citation :

ronchon a écrit :
Il y a toujours dans la poule un ou deux mecs qui y connaissent rien.


Sans doute Luc mais il y en aussi 4 ou 5 qui sont parfaitement capables d'arbitrer....

Et puis ce ne sont pas forcement les mêmes qui s'y collent. Quand je suis arbitre-tireur je m'arrange pour faire arbitrer tous les tireurs de ma poule. Et, à celui qui me dit :"je ne sais pas trop arbitrer" je lui réponds :"excellente occasion pour apprendre". C'est formateur... Et je reste en bord de la piste au cas où.








Date de publication : 22/05/2014 16:47
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#47
Fait partie des meubles
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Si je trouve un mec pour arbitrer à ma place j'en profite pour faire autre chose du genre régler une épée ou changer l'eau des châtaignes et pas pour voir si le mec sait arbitrer ou pas. Moi j'aime pas les choses faites à moitié ...

Date de publication : 22/05/2014 17:44
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#48
Habitué
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Je pense que le problème de perception de l'arbitrage provient de la différence d'attente de l'ensemble des vétérans...

En effet, un tireur qui viendra uniquement dans un but loisir ne verra aucune objection à ce qu'il y'ait un arbitre tireur ;
Mais dès lors que l'esprit de compétition intervient, il est difficile qu'un arbitre-tireur ait une quelconque légitimité.

Pour venir arbitrer les circuit vétérans régulièrement et depuis de nombreuses années, j'ai pu observer une évolution et une progression du niveau des tireurs depuis que des arbitres confirmés viennent sur le circuit. Alors certes, il est difficile de mobiliser de jeunes arbitres, mais les résultats sur les divers championnats internationaux passent par un arbitrage effectué par des arbitres, et non des arbitres-tireurs, puisque l'arbitrage d'un arbitre-tireur ne sera jamais en adéquation avec les attentes des instances arbitrales.

De plus, le règlement de la CNA autorise les clubs à faire appel à des arbitres extérieurs au club, pour palier à un déficit ponctuel d'un arbitre, des moyens et des solutions peuvent donc exister pour que les compétitions soient des compétition de qualité, où tout le monde y trouve son compte.

Voilà un avis, mais comme je le disais au départ, le problème de base est un problème de perception de la compétition dans la catégorie vétéran.

Date de publication : 22/05/2014 21:17
Avant j'étais schyzophrène.....
Maintenant nous sommes guéris
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#49
Dort sur place
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"il est difficile qu'un arbitre-tireur ait une quelconque légitimité"
donc considéré comme un tricheur potentiel?

Date de publication : 23/05/2014 09:10
Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#50
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bah! ca ne les gênent pas; ils ne sont pas à une exception prés

Date de publication : 23/05/2014 11:24
a l'aise breizh
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#51
Fait partie des meubles
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Citation :

jeancri25 a écrit :
"il est difficile qu'un arbitre-tireur ait une quelconque légitimité"
donc considéré comme un tricheur potentiel?


D'accord avec toi Jeancri25. Ceux qui sont contre les arbitres-tireurs ne donnent que des arguments à la con ,euh... pardon Jean-Pierre, qui ne tiennent pas la route.
Dimanche à St Denis l'Hotel il y aura des arbitres-tireurs qui feront bien leur boulot et qui le feront pour rendre service aux autres.
Il y aura aussi des tireurs qui arbitreront leur poule par manque d'arbitre. Comme d'habitude !

Date de publication : 23/05/2014 11:40
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#52
Accro
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Je rêve... Les tireurs-arbitres étaient une solution à la fois correcte sur la qualité de l'arbitrage et ...réaliste! Il me semble qu'une année,aux CDF Vétérans Fleuret, il n'y avait pas assez d'arbitres . Le résultat, c'est que les tireurs non-arbitres vont être amenés à arbitrer, non? Bien sûr, moi aussi, je préfère les arbitres extérieurs, je suis/j'étais très reconnaissante aux tireurs-arbitres, et j'accepte d'arbitrer quand il le faut à l'épée. Aux armes conventionnelles, c'est plus compliqué -mais il y a moins de participants.

Date de publication : 23/05/2014 11:43
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#53
Bavard
Bavard


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J'aimerais poser un question...
Comment considérer (et faire considérer) les Circuits Nationaux Vétérans ?
Je m'explique :
Soit ce sont des Circuits "amicaux", où c'est de la franche rigolade, un moment de convivialité, de copains,... dans ce cas, effectivement, l'auto arbitrage doit être de rigueur ("laissons les petits vieux s'amuser entre eux, ils ne font de mal à personne..."),
soit ils sont considérés comme des épreuves à enjeu(x), comme dans les autres catégories, et alors, les arbitres fournis doivent l'être de la même façon que dans les catégories inférieures (moins âgées je veux dire...).
Quand j'arbitre un Circuit de Jeunes, je suis arbitre. Quand je tire en CN Vétérans, je suis tireur. Je ne suis pas les deux. Cela m'emmerde profondément de devoir arbitrer les autres copains de la Poule, car on sort de la Compétition quelques minutes ; de plus, on peut être juge et parti ("Tiens, j'ai un autre V2 dans ma poule, j'ai pas envie qu'il ait un meilleur indice que moi....").
Rassurez vous, cela n'arrive à PERSONNE d'avoir ce genre de pensée en compétition....

Donc, je répète ma question : CN Vétéran : Compétition Amicale ou Compétition Sérieuse ?

Date de publication : 23/05/2014 12:17
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#54
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Citation :

rosewine a écrit :


Donc, je répète ma question : CN Vétéran : Compétition Amicale ou Compétition Sérieuse ?


Je pense qu'un sondage devrait être fait lors du prochain CN (St denis) : possible que les avis soit très partagés

Date de publication : 23/05/2014 12:24
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#55
Fait partie des meubles
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Il faut relire la phrase de Bertrand en entier :

Mais dès lors que l'esprit de compétition intervient, il est difficile qu'un arbitre-tireur ait une quelconque légitimité.

La question est posée a priori, précisément pour éviter toute confusion après-coup.

Quant à la manière dont les compétitions vétérans sont perçues, on est bien d'accord qu'il y a une différence bien normale de traitement avec les juniors et les seniors.

Mais je ne pense pas qu'on puisse passer à côté du développement des compétitions internationales, comme on vient de le voir à Porec, sur lesquelles d'ailleurs les arbitres internationaux sont eux aussi présents.



Date de publication : 23/05/2014 13:43
" Demain est une autre nuit "
Jan Zábrana
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#56
Citation :

rosewine a écrit :
Donc, je répète ma question : CN Vétéran : Compétition Amicale ou Compétition Sérieuse ?

les 2 pour moi . Sérieuse quand on est sur la piste , il y a un classement, des règles, ... Mais amicale aussi : il ne faut pas se le cacher : notre avenir de tireur est derrière nous .
Ça ne m'a jamais déranger d'arbitrer et tirer en poule , et effectivement il ne m'est jamais venu à l'idée " d'orienter " un match . Bref , la question que tout le monde se pose : pourquoi vouloir modifier une formule qui fonctionne plutôt bien , et qui permet à plus de vétérans de tirer en circuit ? Par exemple nous avons à Bondy un tireur qui vient de passer V4 , et se surprend à avoir des ambitions au classement national , et éventuellement se qualifier aux monde . Il viendra donc beaucoup plus souvent en circuit la saison prochaine , mais va nous faire atteindre presque à chaque fois le quota de 4 tireurs . Ça va être compliqué à gérer . Est ce qu'on doit le freiner si on ne trouve pas d'arbitre ? Ou est l'esprit des compétitions vétérans ?

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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#57
Fait partie des meubles
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Je propose que les arbitres tireurs et les intervenants sur EI qui seront à Saint Denis de l'Hotel se rencontrent à la buvette !!!

Date de publication : 23/05/2014 14:04
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#58
Dort sur place
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mais même si c'est une compétition à enjeu, un arbitre tireur a tout à fait sa place! A condition qu'il ait une qualification minimum en arbitrage bien sur.

Un exemple, je ne tire un CN avec arbitre "neutre" et je ne tire pas le CN suivant où j'arbitre les gars contre qui je tirais la fois précédente et avec qui je lutte au classement national. Quelle différence ça fait avec un arbitrage les 2 fois comme arbitre tireur?

Date de publication : 23/05/2014 14:10
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#59
Fait partie des meubles
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Citation :

ronchon a écrit :
Je propose que les arbitres tireurs et les intervenants sur EI qui seront à Saint Denis de l'Hotel se rencontrent à la buvette !!!


Super ! C'est ronchon qui régale

Date de publication : 23/05/2014 14:14
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Re : Nouveau réglement sportif 2014/2015 spécificité Vétérans
#60
Fait partie des meubles
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Plus sérieusement. Je suis tout à fait d'accord avec toi Luc. Discutions-en dimanche.

Date de publication : 23/05/2014 14:15
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