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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#31
Habitué
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Mais le problème qui se pose à mon sens, vis a vis des autres disciplines que je connais, c'est de savoir que faire dans ce genre de situation.

Dans l'idée, si quelqu'un se fait toucher dans ce genre de manoeuvre, il y a un problème fondamental: il s'est fait toucher alors qu'il n'aurait pas du. Du coup, la convention apporte certes une lisibilité théorique, mais elle n'est surement pas la seule et peut être devrait on se poser la question de savoir (je parle en amateur, je ne connais pas assez bien l'escrime sportive pour être catégorique) si on ne peut réfléchir à d'autres solutions.

Un exemple parmi d'autres: en kendo, il existe un nombre assez conséquent de doubles touches. On appelle ça "aiuchi" et la solution apportée est simple: cela ne compte pas. Résultat, l'escrimeur se retrouve devant un choix simple: soit il ne fait pas attention, et il peut se retrouver devant une situation difficile où il ne marque jamais, soit il force son comportement et cherche à .... à donner sans recevoir ? :)

Si on fait le parallèle dans le cadre d'un spectacle sportif, la clarté serait indéniable: d'un coté, une explication nébuleuse sur le pourquoi du comment de qui s'est fait toucher "pour de vrai" et de l'autre, un lapidaire "double touche, remise en jeu".

PS: j'avais entendu, au cours d'une discussion lointaine, quelqu'un m'expliquer que ce genre de traitement de la double touche était, justement, une caractéristique des règles de ce qu'on a nommé "épée de cour à la française". Mais je n'ai aucune référence claire à ce sujet.

Date de publication : 24/07/2013 09:06
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#32
Bavard
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Pour avoir fait à peu près autant d'escrime sportive (sabre) que d'AMHE, j'en suis venu à la conclusion que la convention est vraiment un bon outil pour gérer les double touches...

Date de publication : 24/07/2013 09:20
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#33
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Citation :

pierre_al a écrit :
il existe, par exemple, dans l'escrime germanique, un concept nommé "absetzen" dans certaines sources, que l'escrimeur J. Meyer nomme au XVIème siècle la "seconde manière de se défendre".

Et bien cette manoeuvre consiste justement à aller sur l'autre dans son attaque. Dans le "Pendant" ou ce qu'ils nomment l'Indes. Donc plus ou moins en se précipitant sur l'attaque adverse. Sauf qu'on pare et qu'on attaque en même temps....


Et cette "manœuvre" se retrouve dans les escrimes d'autres pays, avec des noms variés :

Citation :
André Desbordes - 1610, p. 6 :
Le demi-temps, est quand on frappe de pointe, ou de taille à même temps que l’on pare et s’appelle à cette occasion demi-temps pour ce que c'est à demi épée. Le contre-temps est lors que voyant ton ennemi en garde de te tirer une estocade tu iras à l’encontre, glissant ton épée contre la sienne. Il est ainsi appelé à cause que les épées se rencontrent. C'est un coup d’un homme alerte fort pratiqué de la Noblesse Française.


Citation :
Salvatore Fabris - 1606, chapitre 14
Ma in questo luogo si deve avertire, che alcuna volta si trovano alcuni, i quali astutamente fanno tempo accio si vada a ferire, & nel medesimo tempo, che si va essi hanno parato, & ferito, questo si chiama ferire di contratempo

Traduction : Arrivé à ce point, vous devez être averti que parfois il se trouve certains qui font astucieusement un temps : lorsque vous allez pour les frapper, dans le même temps, ils parent et frappent. Cela se nomme frapper de contre-temps


Le temps, toujours le temps.

Citation :
Alexander a écrit :
Pour avoir fait à peu près autant d'escrime sportive (sabre) que d'AMHE, j'en suis venu à la conclusion que la convention est vraiment un bon outil pour gérer les double touches...


Voir l'article de Matt Galas : La question du coup double.

Date de publication : 24/07/2013 09:48
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#34
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Pour moi, le départ du concept de convention dans le sens sportif actuel est donné par Labat dans cette phrase :
Citation :
Coup fourré ou même temps est à refaire,à moins qu'on connût qu'un homme s'y attachoit pour faire des coups égaux, en ce cas le coup de l'autre est compté, et non le sien.

Dans les salles d'armes au XVIIème siècle, en France, autant pour des raisons de formation que pour des raisons de sécurité le coup fourré est banni : on s'entraîne en vue d'un combat dont on doit ressortir vivant. Cet extrait montre que le contexte changeant (duel => tournoi) il faut mettre des garde-fous afin que les escrimeurs respectent l'esprit qui prévaut en salles d'armes. Il y a une règle au départ (Coup fourré ou même temps est à refaire), et on voit que certains escrimeurs la détournent pour annuler le coup adverse. Donc on rajoute une précision à cette règle, qui va donner ensuite la convention.
Bien avant d'être une règle d'assaut, la convention (exprimée ou non), est un moyen pédagogique destiné à permettre à un étudiant de se repérer dans le combat. Les escrimeurs du XVIIème siècle avaient la "chose réelle" en référence, chose que n'ont plus (heureusement) les escrimeurs sportifs actuels. Mais la disparition du duel fait que les escrimeurs cherchent à tirer parti du règlement (ou de la vision des arbitres) uniquement.
Supprimer la convention du fleuret (ou du sabre) serait pour moi parfaitement envisageable. En gardant la surface valable et l'instrument, et en statuant que la touche doit être portée seule. Contrairement à l'idée habituellement admise, on obtiendrait à mon avis bien du fleuret (et non de l'épée).

Date de publication : 24/07/2013 13:29
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#35
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Citation :

pierre_al a écrit :
Mais le problème qui se pose à mon sens, vis a vis des autres disciplines que je connais, c'est de savoir que faire dans ce genre de situation.

Dans l'idée, si quelqu'un se fait toucher dans ce genre de manoeuvre, il y a un problème fondamental: il s'est fait toucher alors qu'il n'aurait pas du. Du coup, la convention apporte certes une lisibilité théorique, mais elle n'est surement pas la seule et peut être devrait on se poser la question de savoir (je parle en amateur, je ne connais pas assez bien l'escrime sportive pour être catégorique) si on ne peut réfléchir à d'autres solutions.

Un exemple parmi d'autres: en kendo, il existe un nombre assez conséquent de doubles touches. On appelle ça "aiuchi" et la solution apportée est simple: cela ne compte pas. Résultat, l'escrimeur se retrouve devant un choix simple: soit il ne fait pas attention, et il peut se retrouver devant une situation difficile où il ne marque jamais, soit il force son comportement et cherche à .... à donner sans recevoir ? :)

Si on fait le parallèle dans le cadre d'un spectacle sportif, la clarté serait indéniable: d'un coté, une explication nébuleuse sur le pourquoi du comment de qui s'est fait toucher "pour de vrai" et de l'autre, un lapidaire "double touche, remise en jeu".

PS: j'avais entendu, au cours d'une discussion lointaine, quelqu'un m'expliquer que ce genre de traitement de la double touche était, justement, une caractéristique des règles de ce qu'on a nommé "épée de cour à la française". Mais je n'ai aucune référence claire à ce sujet.


Donner sans reçevoir, c'est typiquement l'esprit de l'épée en escrime. La différence étant que en cas de double, les deux marquent un point.

La convention appliquée aux autres armes empêche ce genre d'attribution. Ce qui prend tout son sens dans la mesure où un épéiste ayant creusé un petit écart peut être tenté de chercher la double afin de maintenir son avance et de gagner son assaut sans prendre trop de risques. On s'éloigne alors du concept du "donner sans recevoir".

La convention pose simplement que toute touche simultanée est une erreur, il n'y a aucun intérêt à rechercher ce genre de touche (même si on mène puisque seul celui qui aura la priorité marquera). Et la logique voulant qu'on attaque pas un adversaire menaçant sans écater au préalable la menace définit la priorité d'attaque. C'est sur ces deux points que la convention prend tout son sens.

Date de publication : 24/07/2013 13:34
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#36
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Citation :
La convention appliquée aux autres armes empêche ce genre d'attribution. Ce qui prend tout son sens dans la mesure où un épéiste ayant creusé un petit écart peut être tenté de chercher la double afin de maintenir son avance et de gagner son assaut sans prendre trop de risques. On s'éloigne alors du concept du "donner sans recevoir".

La convention pose simplement que toute touche simultanée est une erreur, il n'y a aucun intérêt à rechercher ce genre de touche (même si on mène puisque seul celui qui aura la priorité marquera). Et la logique voulant qu'on attaque pas un adversaire menaçant sans écater au préalable la menace définit la priorité d'attaque. C'est sur ces deux points que la convention prend tout son sens.


Certes. L'exploitation existe et existera. Le cas que vous signalez est un écueil, qui est réglé plus ou moins en kendo par le temps et le jugement technique du staff des arbitres.
Rien n'empéchant un arbitre de sanctionner de l'anti jeu.

Cela dit, il y a un gouffre entre un escrimeur qui gagne en se faisant toucher et un escrimeur qui maintient une avance au score en jouant la montre :). Les deux sont peu "sportifs" mais ils ne sont pas aussi... aussi tendancieux. Dans le second cas, il y a manipulation de règle. Dans le premier, il ya négation absolue du combat.

Après, il y a la solution qu'on applique dans notre assos d'AMHE : on perd un point en cas de double touche. Et le premier à descendre sous 0 a perdu. Il y a aussi un risque d'exploitation, mais dévoré dans le cas d'une poule comptabilisant les touches données/recues.



Une autre solution étant de faire durer l'assaut jusqu'à une victoire... au bout d'un moment, ils vont en avoir marre de toucher dans le vent ;)

Date de publication : 24/07/2013 14:00
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#37
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Un truc intéressant sur lequel j'étais tombé il y a un moment, la cuirasse électrique qui s'allume sur la touche ( et par zone) :

https://www.youtube.com/watch?v=_sd0w3MMccE

Concept intéressant permettant de bien visualiser les touches portés. A la TV, cela serait plus intéressant, à mon avis, que le masque qui clignote...

Resterait à trouver une solution concernant les lames qu'on ne voit pas du tout avec les fonds sombres qu'ils s'acharnent à mettre lors des rares retransmissions.

Date de publication : 24/07/2013 19:16
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#38
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Finalement, on reste plus ou moins d'accord sur le fond. Ceci dit, sans aller chercher dans les faits historiques, on peut comprendre le malaise lié aux attaques bras court.

Ce que je dénonce avant tout, ce n'est pas forcément que l'on puisse croire qu'une attaque bras court soit une attaque prioritaire (bien que je sois entièrement hostile à cette idée, je ne parle pas par contre du cas d'une attaque au fer attention), mais que le règlement ne soit pas appliqué.

J'explique :

Si le règlement était modifié afin de considérer qu'une priorité soit accordée sur un déplacement vers l'avant quelque soit la manière dont sont conduits le bras et la pointe, je pourrais accepter à ce moment ce genre d'interprétation (bien que je regretterais le jeu d'échange que j'aime tant au fleuret mais ça reste un autre débat).

Mais là, ce qui me choque est que le règlement est clair sur la notion d'attaque et sur son exécution (l'Expert n'a de cesse de citer l'article, à raison). Tous les termes qui définissent les actions et tout le jeu des armes conventionnelles sont définis sur la base de la définition de l'attaque. Une entorse à cette définition et tout le jeu devient incompréhensible car certaines actions ne sont plus reconnues pour ce qu'elles sont (attaque sur la préparation devient une contre-attaque par exemple puisque le déplacement n'est plus une préparation mais une composante de l'attaque). De cet exemple, on peut aboutir à ce qu'on peut appeler sans hésitation un VOL de point.

Alors 2 solutions :

- soit on change le règlement aux armes conventionnelles (surtout fleuret en fait) pour l’adapter et on transforme les dérives en vérités incontestables
- soit on applique le règlement en vigueur et on arrête d'accorder des priorités à des préparations d'attaque

Mais dans tous les cas, il serait bon de trouver une solution pour que tous les arbitres soient d'accord sur la manière d'arbitrer.

Citation :
Un truc intéressant sur lequel j'étais tombé il y a un moment, la cuirasse électrique qui s'allume sur la touche ( et par zone) : https://www.youtube.com/watch?v=_sd0w3MMccE Concept intéressant permettant de bien visualiser les touches portés. A la TV, cela serait plus intéressant, à mon avis, que le masque qui clignote... Resterait à trouver une solution concernant les lames qu'on ne voit pas du tout avec les fonds sombres qu'ils s'acharnent à mettre lors des rares retransmissions.


Je ne suis pas convaincu par ces mesures. Le spectateur comprend qu'il y a touche en général (lampe de couleur). Ce qu'il ne voit pas, c'est quand et comment elle a eu lieu. En rendant les lames visibles, on aiderait surement à montrer quand a lieu l'action (actuellement, c'est difficile). Quand à savoir où a été mise la touche, même l'arbitre ne doit pas toujours le savoir, alors un spectateur ...

A la rigueur on peut peut être essayer de filmer sous un autre angle lors d'un ralenti pour voir la pointe (éventuellement donner une couleur flashy à la pointe pour mieux la distinguer). Mais je reste sceptique sur cette idée.

Date de publication : 24/07/2013 21:30
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#39
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
A la rigueur on peut peut être essayer de filmer sous un autre angle lors d'un ralenti pour voir la pointe (éventuellement donner une couleur flashy à la pointe pour mieux la distinguer). Mais je reste sceptique sur cette idée.


Pour le fleuret, la couleur flashy existe déjà avec le ruban adhésif en bout de lame qui est bien souvent de couleur.

Date de publication : 25/07/2013 08:40
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#40
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Juste à titre de comparaison, voici le lien du forum américain sur lequel le même texte est discuté...

Bilan : le nombre de sodomites de diptères est bien plus élevé ici qu'aux US

Date de publication : 31/07/2013 11:29
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#41
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Euh, pas sûr d'avoir compris ton bilan ...

Date de publication : 31/07/2013 20:14
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#42
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Euh, pas sûr d'avoir compris ton bilan ...


Juste qu'ici, la majorité des gens qui interviennent regardent derrière...on n'est pas tout à fait à "c'était mieux avant", mais bon, pas loin...

Date de publication : 01/08/2013 10:45
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#43
Habitué
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Informations utilisateur
Donc, regarder le passé et donc comprendre comment on en est arrivé là (sous entendu aussi la volonté de ne pas recommencer des erreurs déja faites) c'est couper les cheveux en 4 ? Le rapport de causalité étant ?

La question n'est pas tant de dire "c'était mieux avant" que de dire "qu'est ce qui était mieux avant" ou, plus intelligemment "qu'est ce qui marchait avant et pourquoi est ce que cela marchait mieux".

Il est certain qu'on peut nier tout problème et foncer en avant. Pas certain que ce soit le plus raisonnable. Tous les arts martiaux/sports de combat, ou du moins une grande partie, capitalisent sur leur tradition et leur passé. Notamment parce qu'ils n'ont plus de réalité concrète de dehors du sport aujourd'hui et qu'il leur faut une identité plus parlante que "sport de compet sport de compet sport de compet"

Comme notre ami l'expert aux milles visages le dit en boucle, l'escrime ne se limite pas aux pistes des JO et des championnats. Et ne devrait pas s'y limiter. Il existe des centaines de manières d'en faire, de l'escrime. De manière très interessante. Et particulièrement enrichissante.

Exemple maintes fois cité sur escrime info par le dit héros aux milles visages : pourquoi pas des pistes circulaires ? Ou du moins un espace où l'on peut se mouvoir en long et en large ?

Date de publication : 01/08/2013 15:55
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#44
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

pierre_al a écrit :


Comme notre ami l'expert aux milles visages le dit en boucle, l'escrime ne se limite pas aux pistes des JO et des championnats.



C'est une opinion respectable mais l'article traite justement de l'avenir de l'escrime olympique. Ça ne vous intéresse peut être que modérément, ça peut se comprendre, mais c'est censé être le point de départ du débat.

90% de ce fil est donc hors sujet par rapport au texte initial

Date de publication : 01/08/2013 16:38
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#45
Modérateur
Modérateur


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Certes, Fred...

Mais ce sujet est pourtant intitulé "Le déclin de l'escrime Française", ce qui l'inscrit aussi dans une perspective diachronique

Date de publication : 01/08/2013 17:05
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#46
Accro
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Je pense aussi que le rapport aux origines a une certaine importance pour l'identité et l'originalité d'un sport. Sans aller jusqu'à vouloir pousser le conservatisme (est-ce le bon mot ?) au maximum, je pense comme l'Expert que l'évolution pour l'évolution n'a aucun sens. Il faut définir clairement où on veut aller pour prendre les bonnes décisions, et faire des changements productifs. Et pour moi, la visibilité n'est pas une fin en soit, pas pour un sport. On ne peut pas inventer chacun ses règles en espérant l'imposer par influence sur l'arbitre. Ca ne ressemblerait à rien et on s'y perdrait (et sportivement, c'est nul).

Personnellement, je ne m'intéresse que de loin à l'aspect historique pour l'escrime (bien que ce soit surement enrichissant).

Mais plus que par respect de l'histoire et des traditions, je défends l'escrime version "attaque = départ du bras" (comme l'Expert donc) par respect du jeu tout simplement. J'explique : donner priorité au bras court (ou à celui qui avance), c'est donner priorité à une préparation (car par définition, tout mouvement de jambe, feintes, recherche de fer etc sont des préparations, c'est ce qu'on m'a appris, je pense pas être le seul). Une attaque sur préparation devient alors une contre-attaque (on en vient donc à faire une grosse erreur : une préparation devient prioritaire sur l'attaque). Il y a confusion grave car on inverse carrément les rôles des deux tireurs, le fautif gagne le point. Je signale que personne n'a jamais su répondre à cet argument.

Sur le plan visuel, quand je vois un escrimeur A pousser son adversaire B et que je vois ce dernier déclencher une offensive sur une marche (avec bras qui s'allonge), visuellement, je sens bien que l'intention d'attaquer est de son côté. Le tireur A n'a a aucun moment cherché la touche mais s'est fait attaquer sur son avance, mais bon, on prétend malgré tout que c'est bien lui qui attaque. Ca, ça me gêne car illogique.

Pour finir, je vais parler de mon ressenti en tant que tireur : pourquoi le fleuret est il mon arme préféré ? Parce que c'est l'arme qui facilite le plus l'échange, la fameuse conversation entre les lames. Il y a un équilibre bien dosé entre jeu de jambes et jeu de lames. Sans dénigrer les autres armes, c'est différent au sabre et à l'épée, on n'a pas cet échange (je ne l'ai jamais vu en tout cas). Si on supprime cet échange qui fait le caractère du fleuret (attaque bras court = parade impossible, échange impossible), on supprime à mes yeux, tout l'intérêt de la pratique de cette arme.

Date de publication : 01/08/2013 17:35
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#47
Bavard
Bavard


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Parlons nous ici du déclin de l'escrime française ? A la lecture des messages précédents je n'en suis pas certain; chacun disserte sur la technique, l'histoire, l'environnement, et personne n'aborde LE sujet, à savoir: "l'escrime française est elle en déclin ?" (ce qui implique nécessairement une comparaison avec l'escrime de certains pays étrangers).
Nous touchons là à un mal bien connu, l'escrimeur Gaulois étant par essence le meilleur (c'est de notoriété publique), il n'accepte pas d'être jugé à l'aune de vulgaires pousseurs de rapière; résumons donc les différentes raisons évoquées pour justifier la baisse vertigineuse du nombre de trophées sur les compétitions internationales:
- "ils" nous volent nos meilleurs techniciens (ben voyons);
- "ils" copient notre système (quel est le couillon qui a oublié de le faire breveter...);
- "la relève est là" (l'Arlésienne, en quelque sorte; il va falloir être très très très patients);
- "ce n'est pas grave, une baisse ponctuelle, tout va repartir" (la méthode Coué);
- "la France reste une nation forte" (Dieu soit loué, beaucoup de pays ne se sont pas encore mis à l'escrime).
Mais deux personnes ces jours-ci ont osé mettre en doute quelques fondements de notre système, Anne-Lise Touya (l'Equipe du 7/08), et Astrid Guyart.
La vraie question est: la France, qui a fait le choix de l'amateurisme, du gros volume de licenciés et des traditions, pourra t-elle longtemps faire illusion face aux commandos de professionnels aguerris, habitués au "baston" dès leur plus jeune âge, et s'entraînant, suivant un programme d'entraînement individualisé, deux ou trois fois par jour, tous les jours de la semaine dans un unique but, ramener des médailles ? Autrement dit, allons nous continuer la politique de l'autruche ?
La question est posée.
Bien sûr, il ne convient pas de condamner une équipe qui n'a pas encore eu le temps matériel de redresser la barre; mais les premiers résultats de Budapest (dont ceux des épéistes ce matin) n'incitent pas à un franc optimisme.
Et l'histoire nous a appris qu'il ne faut pas trop compter sur les techniciens pour se remettre en question, surtout quand ils sont les enfants des périodes "glorieuses" d'un système.
Sommes nous capables de mettre en place une escrime à plusieurs vitesses, ce qui implique moins de "social" et plus d'"élitisme" ? Pas évident, car cela n'est ni dans "l'air du temps" (politique), ni dans la mentalité de nos "sages", souvent recroquevillés sur "MON tireur" ou "MON club".

Date de publication : 08/08/2013 14:28
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#48
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

giplechien a écrit :

Sommes nous capables de mettre en place une escrime à plusieurs vitesses, ce qui implique moins de "social" et plus d'"élitisme" ? Pas évident, car cela n'est ni dans "l'air du temps" (politique), ni dans la mentalité de nos "sages", souvent recroquevillés sur "MON tireur" ou "MON club".


Ce n'est pas "politiquement correct", ni dans l'air du temps, mais ça ne me semble pourtant pas si impertinent que ça


Par curiosité, qu'a déclaré Anne Lyse Touya dans l'Equipe d'hier ?

Date de publication : 08/08/2013 14:42
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#49
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :

giplechien a écrit :

La vraie question est: la France, qui a fait le choix de l'amateurisme, du gros volume de licenciés et des traditions, pourra t-elle longtemps faire illusion face aux commandos de professionnels aguerris, habitués au "baston" dès leur plus jeune âge, et s'entraînant, suivant un programme d'entraînement individualisé, deux ou trois fois par jour, tous les jours de la semaine dans un unique but, ramener des médailles ? Autrement dit, allons nous continuer la politique de l'autruche ?
La question est posée.
Bien sûr, il ne convient pas de condamner une équipe qui n'a pas encore eu le temps matériel de redresser la barre; mais les premiers résultats de Budapest (dont ceux des épéistes ce matin) n'incitent pas à un franc optimisme.
Et l'histoire nous a appris qu'il ne faut pas trop compter sur les techniciens pour se remettre en question, surtout quand ils sont les enfants des périodes "glorieuses" d'un système.
Sommes nous capables de mettre en place une escrime à plusieurs vitesses, ce qui implique moins de "social" et plus d'"élitisme" ? Pas évident, car cela n'est ni dans "l'air du temps" (politique), ni dans la mentalité de nos "sages", souvent recroquevillés sur "MON tireur" ou "MON club".


Ben disons qu'a la base il y a des gens qui vivent du métier de maître d'armes et qui sont obligés de diversifier les pratiques : loisir, animation, compétition, etc. Si on les payaient uniquement pour préparer des compétiteurs, ils ne diraient pas non ! Le problème, c'est que quand on veut faire de l'élitisme, ça coûte cher...alors autant réserver l'escrime qu'aux riches, qui viendraient dans des clubs de riches, dans des villes de riches...c'est pas bête non ?

Dans ces conditions on ne garde qu'une vingtaine de clubs, uniquement dans les grandes villes et puis les autres on leur dit : "Allez dehors ! Giplechien veut des médailles, et à cause de vous, il est pas content...Et vous les maîtres d'armes qui faîtes vivre les petits clubs, allez trouver du boulot ailleurs, vous servez à rien, vous voyez bien les résultats que l'on a !".

Bon, ensuite, il faut repérer les meilleurs élèves, parmi ceux qui restent, pour les faire travailler comme des forcenés à partir du plus jeune âge... dès 5 ans, ça ira ? Il faudra pas trop se faire remarquer parce qu'après il y a pleins de dictateurs de la pensée unique qui vont aller raconter qu'on ne leur laisse pas le choix.

Et puis comme ça les médailles reviendront et quel bonheur ce sera en sirotant l'apéro devant un "bon" streaming (France 2 s'en fichera toujours de l'escrime) d'apprendre que Duchmol, a fait deuxième...ce qui ne changera absolument rien a ta vie, Giplechien...Par contre, que de maîtres d'armes, de bénévoles et de tissus social dégradé on va laisser derrière nous avec un tel système.

Apparemment l'escrime de haut niveau a un problème... Non seulement elle ne fait plus de médailles mais en plus ses tireurs peinent à entrer dans les 16, ce qui est nouveau.
Si l'élite est en déclin (ou au creux de la vague ?) je ne pense pas que l'escrime française le soit. Pas quand on voit le dynamisme des clubs, des enseignants et des dirigeants qui font vivre ce sport. Et c'est tout cela que tu voudrais supprimer pour quelques breloques ?

Bon ensuite, par pitié, si on pouvait arrêter de "c'est politiquement incorrect ce que je vais dire mais..." dès qu'on tient des propos du café du commerce ?
De toute façon, tant que la gauche laxiste sera au pouvoir, on ne fera pas de médailles.

Date de publication : 08/08/2013 17:14
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#50
De passage
De passage


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Sur le déclin de l'escrime Française je ne peux qu'apporter 2 exemples qui peuvent à tout le moins interroger.
1. En 1996 la FFE comptait 45000 licenciés. Est arrivée Laura Flessel, avec ses résultats aux jeux et la médiatisation qui a suivi, et le nombre de licenciés est brutalement passé à 65000. Depuis, ce nombre s'est peu ou prou maintenu, grâce aux résultats des jeux de 2004 et 2008.
Que va-t-il en être dans les années à venir après les résultats de Londres ? Il semble que la meilleure façon d'attirer les jeunes soit que nos champions aient des résultats, bien plus que la politique "sociale".

2.Il y a quelques années un entraineur National Français de sabre a été attiré par les Italiens pour entrainer leur équipe Nationale. Quatre ans après, le champion Olympique était ..Italien. Puis ce même entraineur a été débauché par les Chinois. Quatre ans après, le champion Olympique était... Chinois. On voit l'importance de l'entraineur dans ce sport, comme dans d'autres, d'ailleurs. Chez nous que propose la fédération à un maitre d'armes de province, pour devenir Entraineur national à Paris ? 2500e/mois, et même pas logé !
Dans ces conditions, sommes -nous certains d'avoir les meilleurs entraineurs à la tête de l'équipe de France ?
Et que dire de la politique de la Fédération ?

Date de publication : 08/08/2013 18:13
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#51
Bavard
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Désolé, Olivier 34, mais il s'agit bien de savoir si nous voulons des médailles, car si nous n'avons pas de médailles, notre nombre de licenciés baissera et l'on se désintéressera de l'escrime française; car sans élite performante, l'escrime restera un sport marginal.
Cela n'empêche à ma connaissance ni les petits clubs, ni les les bénévoles, ni le dynamisme des dirigeants, ni les tournois de loisir suivis de l'apéro et du barbecue, ni les enseignants heureux de leur sort (mais qui rêvent tous de "sortir" le futur champion olympique). Voir l'exemple de nombre d'autres sports.
Arrêtons de nous gargariser d'un côté avec de l'autosatisfaction à bon marché, et de l'autre de faire du défaitisme avec l'équation escrime performante=escrime de riches.
Il ne s'agit pas d'aller chercher des enfants de 5 ans, mais de revoir complètement notre système dans lequel "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et il ne faut surtout pas faire de classement benjamins ou pupilles car c'est de la "championnite", un monde où l'on protège les sélectionnés car il ne faut surtout pas les fatiguer.
Maintenant, si la France n'a pas de médailles, à titre personnel ça ne m'empêchera pas de dormir. Mais l'escrime est un sport de combat, il y a toujours un vainqueur et un vaincu, que ce soit le dimanche après-midi à Trifoully ou aux championnats du monde de Budapest. Si notre haut niveau préfère rester dans le clan des perdants, grand bien lui fasse; et faisons uniquement de l'artistique, pourquoi pas ?
Pour autant arrêtons avec l'hypocrisie: ce sont les médailles qui font rêver les gamins et les attirent dans les salles.

Date de publication : 08/08/2013 18:25
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#52
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Les médailles attirent les gens grâce à une couverture médiatique (de quelques heures dans le meilleur des cas tous les 4 ans) mais ne les retiennent pas.

Une fois que l'intéressé pousse la porte de la salle d'armes, la médaille ne sert plus à rien, elle a fait son job. C'est au club de mettre les moyens en œuvre pour le garder. Aucune médaille ne le fera à sa place. C'est pour ça qu'il faut donner davantage de moyens aux clubs, quelque soit leur taille et leur ambition.

Trop d'élitisme risque de limiter voire de baisser l'attrait des licenciés. J'en ai vu un paquet qui ne demandent qu'à s'investir dans l'escrime mais qui sont parfois laissés de côté parce que non considérés. Ils ne cherchent pas forcément une médaille, mais ils veulent se sentir progresser, développer leur technique et intégrer le jeu. Et c'est pas une médaille qui les retient dans ces cas là.

Quant à cette phrase :

"Pour autant arrêtons avec l'hypocrisie: ce sont les médailles qui font rêver les gamins et les attirent dans les salles. "

Je ne suis absolument pas d'accord. L'escrime loisir n'existerait pas si on suivait ton raisonnement. Et des médailles, on peut en avoir dans tous les sports, ce n'est pas spécifique à l'escrime. Ce qui attire les jeunes, c'est la discipline elle même, l'idée de se battre à l'arme blanche, de ferrailler, de porter des coups d'estoc/de taille, de parer, de piéger ...

Date de publication : 08/08/2013 20:01
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#53
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Chacun a le droit d'avoir son avis; c'est beau, les certitudes, mais je suis d'accord avec Marino 64, sans médailles, pas de salut.
Nous vivons dans une société médiatisée, un monde régi par la communication.
D'ailleurs nos gamins visitent les sites internet en priorité pour connaître leurs classements, pas pour savoir comment progresser ou "intégrer le jeu" (ça c'est du raisonnement pseudo-intellectuel).
Les jeunes qui viennent seulement ferrailler à l'arme blanche seront de moins en moins nombreux, surtout avec la montée en puissance des jeux video.
Grâce aux raisonnements que vous tenez, l'escrime disparaîtra, tuée par sa propre suffisance, faute d'avoir su ou voulu s'adapter.
Trop d'élitisme nuit peut-être à un sport (cela reste à prouver, si l'on considère le football, le rugby, le tennis ou le basket !!!), mais pas d'élites du tout le condamne sûrement.
Continuez à rêver, pendant qu'il en est encore temps...

Date de publication : 08/08/2013 20:43
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#54
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Histoire vraie :
Le jour de a fête du club, nous avons présenté le palmarès de nos jeunes aux compétitions (entrainement des jeunes, département, ligue, etc..). L'un des parents nous a demandé sans rire :
"Ils gagnent combien les enfants quand ils participent aux compétitions ?"
Je vous laisse méditer sur la dérive profonde de notre société....

Date de publication : 08/08/2013 21:47
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#55
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Pour Fred,

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Date de publication : 08/08/2013 22:17
"S'élever pour vaincre"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#56
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pour ceux qui ont suivi Eurosport j'ai donné un avis sur ce que j'ai vu à l'Epee. On ne part pas à la guerre avec des agneaux...

Date de publication : 08/08/2013 22:21
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#57
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Citation :

giplechien a écrit :
Chacun a le droit d'avoir son avis; c'est beau, les certitudes, mais je suis d'accord avec Marino 64, sans médailles, pas de salut.
Nous vivons dans une société médiatisée, un monde régi par la communication.
D'ailleurs nos gamins visitent les sites internet en priorité pour connaître leurs classements, pas pour savoir comment progresser ou "intégrer le jeu" (ça c'est du raisonnement pseudo-intellectuel).
Les jeunes qui viennent seulement ferrailler à l'arme blanche seront de moins en moins nombreux, surtout avec la montée en puissance des jeux video.
Grâce aux raisonnements que vous tenez, l'escrime disparaîtra, tuée par sa propre suffisance, faute d'avoir su ou voulu s'adapter.
Trop d'élitisme nuit peut-être à un sport (cela reste à prouver, si l'on considère le football, le rugby, le tennis ou le basket !!!), mais pas d'élites du tout le condamne sûrement.
Continuez à rêver, pendant qu'il en est encore temps...


Entendons nous bien, je ne prétend nullement détenir la vérité, je respecte parfaitement votre avis. Mais je trouve que avez une vision pessimiste (à défaut d'être réaliste ^^) des choses.

Par rapport à la concurrence du jeu vidéo, je ne vois pas vraiment le rapport car ce problème s'applique au sport en général. Un gamin qui ne s'intéresse pas au sport ou qui ne cherche pas la dépense physique n'a pas plus de chances de faire de l'escrime que de faire du foot (jouer à PES ou FIFA, c'est pas faire du foot).

D'ailleurs, en parlant de foot, je rebondirais sur votre remarque concernant l'élitisme que le foot est avant tout un sport populaire, avant même d'être élitiste. L'escrime rivalise difficilement avec ces sports même avec le tennis car il y a davantage de contraintes liées à l'équipement et surtout l'utilisation d'armes. Les exigences en terme de sécurité restreignent sa pratique aux entraînements sécurisés par un maître d'armes. Et pour parler des inconvénients de l'élitisme, je citerai les préjugés dont l'escrime a encore du mal à se défaire. Ceux qui définissent l'escrime comme un sport élitiste. Ca fait fuir les gens.

Des champions, il en faut, c'est vrai, je ne le nie pas. Mais honnêtement, je doute que les tireurs connaissant leurs champions soient si nombreux. Je me trompe peut être, j'irai vérifier la saison prochaine si j'y pense. Mais miser davantage là dessus, c'est restreindre les moyens des clubs pour concrétiser l'effet des médailles rapportées. On attire, mais on ne garde pas. L'élitisme et le rêve d'une médaille ne suffit pas à entretenir l'enthousiasme. Si l'escrime ne plaît pas, pourquoi ne pas tenter une médaille dans un autre sport ? Comment s'identifier à un champion dont la discipline ne nous plaît pas ?

Ceux qui n'aiment pas un sport pour le plaisir ressenti lors de sa pratique finissent toujours par zapper. Ceux pour qui la médaille est le seul but mettront d'ailleurs du temps pour trouver chaussure à leur pied et zapperont plusieurs fois.

Après, celui qui aime son sport et qui souhaite élever son niveau pour obtenir des médailles parce que compétiteur dans l'âme ne zapperont pas de sitôt. Mais tout ceci est impossible sans le travail d'un club, ce travail qui concrétise l'effet JO.

Date de publication : 08/08/2013 22:43
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#58
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :

giplechien a écrit :
Désolé, Olivier 34, mais il s'agit bien de savoir si nous voulons des médailles, car si nous n'avons pas de médailles, notre nombre de licenciés baissera et l'on se désintéressera de l'escrime française; car sans élite performante, l'escrime restera un sport marginal.


Voila une affirmation totalement fausse. Elle relève de la légende urbaine, c'est-à-dire que la baisse des résultats en compétitions internationales entraînerait l'extinction de l'escrime en France. Même sa suppression au programme des JO ne voudrait pas dire la mort de notre sport. Aucun parent ne vient inscrire son enfant dans l'idée qu'il fasse un jour une carrière internationale. Beaucoup font de l'escrime depuis des années et ne connaissent ni Grumier ni Marcilloux...Ils ne sont pas médiatiques, ne font pas de publicités pour les barres chocolatées, et pourtant, ces pratiquants loisir ou non reprennent leur licence d'année en année...Comme l'a dit stf-fencer, la couverture médiatique peut les faire venir mais ce n'est pas cela qui les retiendra.

Citation :

Cela n'empêche à ma connaissance ni les petits clubs, ni les les bénévoles, ni le dynamisme des dirigeants, ni les tournois de loisir suivis de l'apéro et du barbecue, ni les enseignants heureux de leur sort (mais qui rêvent tous de "sortir" le futur champion olympique).


Oui mais dans ton premier post, tu disais qu'il fallait faire plus d'élitisme et moins de social. Donc cela entraînerait la disparition de nombreuses structures. Quand on fait de l'élitisme, on est moins nombreux.

Citation :


Voir l'exemple de nombre d'autres sports.
Arrêtons de nous gargariser d'un côté avec de l'autosatisfaction à bon marché, et de l'autre de faire du défaitisme avec l'équation escrime performante=escrime de riches.


Seules les grosses structures pourront se payer un maître d'armes, qu'il faudra rémunérer convenablement surtout s'il fait des résultats (et le virer s'il n'en fait plus). Donc la cotisation sera chère.

Citation :

Pour autant arrêtons avec l'hypocrisie: ce sont les médailles qui font rêver les gamins et les attirent dans les salles.


Je ne pense pas que soit vraiment en contact avec le terrain, en tout cas pas celui de l'enseignement et ce n'est pas un reproche. C'est pourquoi tu sembles avoir beaucoup d'idées reçues en tête qui ne sont pas partagées par les maîtres d'armes.

Date de publication : 09/08/2013 00:59
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#59
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Honnêtement je serais incapable de mesurer l'efficacité et la pertinence des médailles du haut niveau dans le développement d'un club. Il existe plein de sports sous médiatisés, dans lesquels la France ne fait aucun résultat et qui pourtant s'en sortent bien en termes de développement (badminton, squash, karaté...) et d'autres dans lesquels on peut être brillants à haut niveau sans pour autant attirer les foules (pentathlon, lutte...).


Il faut simplement arrêter de penser qu'on pourra subsister à très haut niveau sans s'en donner les moyens. C'est une considération qui dépasse largement le cadre de l'escrime, mais en France, on reste le cul coincé entre deux chaises entre la volonté de briller aux Jeux et celle de conserver la dimension sociétale et égalitaire du sport. Ca devient de moins en moins compatible. C'est un état de fait, et on peut s'en plaindre ou s'en réjouir, c'est une réalité.

L'exemple britannique pourrait s'avérer intéressant. Pour préparer les Jeux de Londres, ils ont identifié un certain nombre de disciplines dans lesquels ils pourraient briller et ont concentré tous leurs moyens sur ces quelques disciplines (et peanuts pour les autres, c'est le revers de la médaille). En termes de médailles olympiques, on a pu voir l'effet positif de la démarche (cyclisme, aviron, etc...). Est ce que les sports concernés ont augmenté leurs effectifs ? Est-ce que les autres en ont perdu ? qu'est il advenu du haut niveau des disciplines non ciblées comme prioritaires ?

Date de publication : 09/08/2013 14:48
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
#60
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Citation :

Voila une affirmation totalement fausse. Elle relève de la légende urbaine, c'est-à-dire que la baisse des résultats en compétitions internationales entraînerait l'extinction de l'escrime en France. Même sa suppression au programme des JO ne voudrait pas dire la mort de notre sport. Aucun parent ne vient inscrire son enfant dans l'idée qu'il fasse un jour une carrière internationale. Beaucoup font de l'escrime depuis des années et ne connaissent ni Grumier ni Marcilloux...Ils ne sont pas médiatiques, ne font pas de publicités pour les barres chocolatées, et pourtant, ces pratiquants loisir ou non reprennent leur licence d'année en année...Comme l'a dit stf-fencer, la couverture médiatique peut les faire venir mais ce n'est pas cela qui les retiendra.


Il a avait néanmoins clairement un effet JO / championnat du monde car quand les français empilaient les médailles (je vous parle 'un temps quue les moins de 20 ans ...) tout les gamins découvraient ce sport à la TV et disaient à leurs parents: à la rentrée, je veux faire de l'escrime.

et les parents, ils faisaient, s'il en avait les moyens, ce que le gamin voulait, pas pour en faire un champion mais pour lui faire plaisir.

Il y avait sur les trois année suivante une érosion plus forte que la moyenne et hop, cela recommencait à l'olympiade suivante.

Désormais, plus de médaille donc plus de reves pour les enfants ...ou alors médailles, mais avec des médaillés qui tirent la tronche sur le podium parceque le reglement ne donne pas de medaile à leur copain, ou alors répondent aux interviews par borborygmes => brefs il ne font pas réver

Un détail à prendre en considération aussi, l'absence de grand films de cape et d'épée récent au cinéma ou de serie type zorro (certes cela passe encore à la TV mais c'est trop daté). Par volonté de faire comme le héro, celai amenait des licencés (vivement le prochain Star Wars ?!)

Notons enfin la nullité crasse des dernières campagnes de pub de la fédé, après le succès de "l'escrime on a tous révé d'en faire"

En conclusion, a delà des médailles, il y a un gros effort de communication à faire, avec notamment une formation pour les athlètes (et des sanctions au besoin)









Date de publication : 09/08/2013 15:14
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