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Comment dire ?
#1
De passage
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L'escrime, par une soi-disant professionnalisation, ne survivra pas, sans une adaptation des cadres en place, et des conseils d'administration des clubs.

Beaucoup de jeunes Brevetés d'Etat Escrime sont plus attachés à se faire appeler "Maître", qu'à leur capacité effective à tirer au fleuret, à l'épée et au sabre.

Dans quelques temps, il n'y aura plus de Maîtres d'Armes issus de la filière militaire ou de l'INSEP. Nous avons beau dire et beau faire, la force de ces Maîtres d'Armes là, était avant tout, le travail, la méthode et une éthique issue de nos pairs.

Le club revêt un caractère sacré, quand on sait combien il est difficile de capter l'intérêt des jeunes générations consommatrices d'activités.

Je reste persuadé que travailler dans un club (d'escrime) ne peut pas se comparer à une activité quelconque, à partir du moment, où, bien sûr, l'éducateur possède un projet de développement.

Si un tel projet existe, il ne peut être question de regarder sa montre. Cela s'apparente à un travail de cadre.
Même si le salaire n'est pas celui d'un cadre, comment imagine-t-on développer de l'escrime sans un engagement lourd.

Souvent, les Brevetés d'Etat n'ont pas choisi ce métier , ils se retrouvent là un peu par hasard et non par conviction professionnelle ; et développer un club ne se fait pas à mi-temps.

Ce métier, c'est quoi ?

 Beaucoup de travail pour peu de retour, mais doit-on attendre de la reconnaissance où se fabrique-t-elle au fil des ans ?

 Avoir des licenciés, et les garder, c'est bien mieux.

 Etre adaptable aux multiples projets liés à la collectivité proche.

 Se faire connaître par son engagement, donc se rendre disponible.

 Etre Breveté d'Etat, c'est avant tout une conscience de militant.

 Se connaître soi-même aide dans la construction de l'objectif à atteindre.
Pensez vous qu'un club puisse s'épanouir si ses dirigeants sont confrontés aux droits du travail ? Bien entendu il y a des droits, mais où sont les devoirs de la personne qui se fait appeler "Maître" ? Je vous rassure, il peut s'épanouir car il existe toujours des solutions radicales pour les sournois, prédateurs dans les clubs.

Si une horloge est installée dans une salle, c'est pour permettre au Maître entraîneur de gérer les temps d'efforts et de repérer l'heure de réunion pédagogique.


J'ai vu de mes yeux un de ces Maîtres …

 se faire payer en sus, les heures de la fête du sport….

 demander des frais de déplacements pour aller chercher la voiture de location (domicile – gare SNCF).

 revendiquer qu'avec un week-end d'une journée et demi, pour un total de 31 h, il ne lui restait que 4 h à travailler pour la semaine suivante !! Bien entendu, la mauvaise foi permet tout, y compris de compter les nuits passées à l'hôtel).

Je ne vous dis pas … mais imaginez les frais de déplacements de ce genre de Maître pour passer la main de sixte en prime…

Certains se sont trompés de métier, d'ailleurs c'est plus qu'un métier. On prend en charge le club. Mais ne peut-on pas réfléchir à ce que va être l'Ecole Nationale Française avec ces cocos-là ? A entendre par ici, par là, "il y en a, il y en a….."

Ne faut-il pas resserrer les directives dans les pré-formations et formations ; nous permettions-nous d'afficher un désaccord polémique envers un professeur de l'école militaire ou de l'I.NS, alors que nous étions élèves-Maîtres ? Chacun doit tenir sa place et la garder, le travail fera le reste.

Serait-ce une conséquence de ce qui se passe à l'Ecole ? Pourtant cela arrive à Chatenay.
Beaucoup croient posséder un passé d'escrimeur de haut-niveau, mais qui est réellement dans les équipes de notre nation ? N'est-ce pas l'Equipe de France qui définit le haut-niveau ? Je ne crois pas que ce soit le circuit national, et il ne suffit pas de travailler pour s'affirmer de haut-niveau. Il faut aussi œuvrer et sentir, ressentir la pédagogie. Une question de fond, un BE1 a-t-il pour mission le haut niveau ?

Les clubs ont tous des projets de développement, mais si l'éducateur n'a pas d'éthique, que devient le club ? Le salarié s'en fiche, mais qui le paiera à la longue ? quelle évolution de carrière ?

Nous l'observons de saisons en saisons, les clubs dont les structures sont épaulées par les collectivités, survivent, mais qu'en sera-t-il dans une douzaine d'années ? et les autres ?

Créons un espace de discussion pour notre A.P.S., la technique de l'escrime n'est pas en jeu (pas encore), les grands Maîtres n'existent que dans l'esprit des jaloux qui aimeraient que l'on parle d'eux.

Ce sont les valeurs exprimées dans le travail qui font qu'une salle obtient des résultats, et il n'y pas que la compétition. Le résultat peut être de différentes natures.

L'école française de l'escrime ne communique pas, les gens se jaugent à travers des valeurs obsolètes. Parlons de la pratique multi-arme, du jeu qui permet de pérenniser la licence F.F.E. A qui s'adresse la leçon individuelle ?
Plutôt que d'avoir des règlements restrictifs pour les pratiques chez les jeunes…. Renforçons les savoir faire-faire des futurs éducateurs. Soyons sélectifs. N'oublions pas nos valeurs dans nos salles. J-F LAMOUR – Ministre des Sports en Bourgogne. 11-2003.

Qu'un entraîneur se fiche des blasons, passe encore (il y 12 entraîneurs en France, les patrons d'armes et leurs adjoints) mais les éducateurs sportifs doivent répondre "présent" et adapter un projet pédagogique à leur salle dans le respect des affiliations. Maintenant, rendre un blason obligatoire peut se discuter, c'est vrai.

Mais pouvons-nous discuter de cela, et d'autres sujets ? il n'existe que des assises pour les bénévoles. N'y a t il pas un manque ?

Pour conclure, je pense souhaitable, à l'heure où les Maîtres militaires et ceux de l'INSEP ne tarderons pas à "plier les gaules", de donner à notre discipline la possibilité d'échanges pédagogiques de terrain.

Il y a des jeunes qui, heureusement, ne regardent pas leur montre et n'ont pas peur de s'engager. Tant pis pour ceux qui se réfugient derrière un contrat de travail et leurs belles 35 heures. L'avenir de notre sport est en jeu et ce sont les autres qu'il faut aider.

Savez-vous, j'ai trois BEESAPT qui interviennent pour l'escrime "jeu d'opposition" dans le cadre de l'école et du CEL. Point besoin de BE1 spécifique non motivé. Et ça marche, ça marche, j'ai quadruplé notre présence. Les Elus des collectivités sont ravis !

"L'avenir on n'a pas à le prédire, il faut le permettre." (A. de St Exupéry)
C'est là la mission d'un éducateur professionnel.

Date de publication : 17/03/2004 11:21
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Re: Comment dire ?
#2
De passage
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commentaires ?

Date de publication : 17/03/2004 22:22
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Re: Comment dire ?
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, mais j'ai vu ton post à midi et le Mercredi après-midi je ne suis pas franchement disponible

Le problème que tu pose n'est pas nouveau sur ce forum. Il traduit le malaise de notre profession, face à ce qui apparait de plus en plus comme un appauvrissement.

Nous sommes pris dans un dilemme entre le souhait que nous avons, vivre de notre métier, et les conditions dans lesquelles on nous demande d'exercer.

Tu propose de durcir les conditions d'accès au diplôme, pourquoi pas, c'est aussi la volonté fédérale. Le bilan à terme : plus de Maîtres d'Armes du tout.

La reconnaissance qu'un professionnel attend de son métier, c'est de lui permettre de vivre decemment. Or la plupars du temps ce n'est pas le cas. Il suffit de jetter un coup d'oeil aux offres d'emploi pour se rendre compte que ce n'est pas Bysance.

Comme exemple de parcours, je vais prendre le mien. Je ne me considère pas comme un cas typique, loin de là, mais ce parcours m'a amené à certaines reflexions.

Je suis sorti de la première promo de Dinard. Après un premier club, pour diverses raisons j'ai émigré dans celui ou je suis aujourd'hui. Il y avait 40 licenciés. Les dirigeants de l'époque me disaient : 10000 f/mois si tu amène le club à 100 licenciés avec des résultats. J'ai retroussé mes manches et j'ai commencé à bosser.
Les 100 licenciés et les premiers résultats sont venus. Mais le salaire ne suivait que de très loins (après moult tractations je plafonnais à 5500 f).
Je suivais la voie fédérale, essayant de faire des résultats. Avec des discussions sans fin sur des horaires, entre ce qui était compté et ce qui ne l'était pas... Cela a duré de 1988 à 1999. Cette année là j'ai eu la chance de faire une série de résultats que j'aurais du mal à égaler un jour. Et la reconnaissance financière n'a pas été à la hauteur de ce que j'attendais (de quoi ne pas finir systematiquement le mois avec un compte en banque au rouge vif). A cette époque, même si je ne fonctionnais plus en "mode survie", je ne souhaitais plus que vivre correctement.

J'ai alors changé de cap. J'ai épluché les compte du club, et je suis arrivé à la conclusion que pour vivre, il me fallait non pas 100 mais entre 150 et 200 licenciés. J'ai soumis le deal à mes dirigeants, et nous avons commencé à mettre en place une politique tendant vers une augmentation massive du nombre de licenciés. Les résultats ? aujourd'hui je m'en fiche. Si j'en ai c'est pour le fun. Depuis la rentrée 2003, j'ai enfin mes comptes équilibrés.. Et au passage des primes annuelles depuis 4 ans égales à ce que j'ai eu sur ma meilleure saison de résultats, alors qu'en comparaison je n'en ai plus.

Pourquoi il n'y a que peu de Maîtres motivés ? Qui va envisager une carrière de crève-la-faim ? Ceux qui viennent à la Maîtrise, en gros, n'ont plus que ça (je shématise). Les capacités qui permettent d'être Maître d'Armes offrent souvent d'autres perspectives nettement plus rémunératrices. Et à ceux qui, chez moi, auraient le désir de le faire, je répond : "fait tes études, trouve un boulot correct, puis reviens me voir".

La fédération a initié, depuis la création de l'école de Dinard, une professionnalisation de son encadrement. Mais en terme de marché de l'emploi, elle a compté sur les moniteurs municipaux, les emplois-jeunes, bref sur des solutions ponctuelles et surtout externes. Mais elle n'a pas formé les clubs à mettre en place un véritable marché du travail. Et pour cause : il faut travailler sur la masse et non sur l'élite.

Si l'on dit à un jeune en formation "vous êtes les représentants de l'Ecole Française, vous devez vous faire appeller Maître, vous devez être l'élite" mais que derrière en arrivant dans les clubs on leur propose le smic ou à peine mieux, que se passe-t-il ? En lui mettant dans le crâne que la reconnaissance se gagne au nombre de médailles, par dessus le marché. Il arrive ce qui se dessine aujourd'hui, une profession qui courre à la catastrophe.

Le seul conseil que je puisse donner aux jeunes : ne pas écouter le chant des sirènes et monter un club dont les finances permettent de supporter un salaire correct. Si les résultats viennent, tant mieux. S'ils ne viennent pas, que la fédé se dem... Elle n'en a rien à faire de son encadrement, du moment qu'elle a ses chères médailles olympiques.

Mais ce qui est sûr, c'est que dans ces conditions, la Maîtrise va se réduire comme peau de chagrin. Le problème aujourd'hui n'est pas d'avoir de grands Maîtres d'Armes, c'est d'en avoir tout court.

Date de publication : 18/03/2004 00:15
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Re: Comment dire ?
#4
Bavard
Bavard


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Ces jeunes diplômés ne sont pas qu’intéressés pas l’appellation, ils sont aussi BEAUCOUP TROP intéressés par l’argent. Dans plusieurs clubs de France des cas de jeunes Maîtres d’Armes trop ambitieux financièrement ont été détecté et ça, c’est en train de dégrader notre sport à tous les points de vue. Ces personnes étaient les garants de nos valeurs ainsi que du bon fonctionnement de ce sport, nous ne sommes pas du tout prêt à professionnaliser le système.
C’est très bien de leur donner des notions juridiques, des notions salariales, des notions commerciales mais ils ont besoin de PLUS que de notions d’escrime.
Certes, l’investissement est très important, et effectivement, il y aurait intérêt à leur apprendre à construire un projet et le mener à bien (surtout un projet de développement).
Enfin, on ne demande pas à un Maître d’Armes d’être TIREUR (encore moins à toutes les armes),mais simplement de SAVOIR enseigner ces armes, de SAVOIR arbitrer ces armes, de SAVOIR faire quelques assauts dans chaque armes pour conserver le côté ludique de la leçon.

Quant au retour sur travail, je ne suis pas d’accord, le retour le plus gratifiant d’un entraîneur c’est d’avoir les résultats pour lesquels il a travaillé : résultats sportifs (titres, vainqueurs de tournois, équipes, nombre de compétiteurs qui augmente, etc….), résultats pédagogiques (escrimeurs formés à l’enseignement, à l’arbitrage, et qui donnent des coups de main constructifs), résultats « humains » (nouer des liens forts avec ses tireurs, ses dirigeants, ses escrimeurs « détentes », ….), si son investissement personnel n’attend d’être reconnu que par l’aspect financier, alors, il n’a rien compris, sinon, il a de grandes choses à construire avec son club, avec sa Ligue.

N’oublions (comme c’est dit plus haut) que les dirigeants sont BENEVOLES, que leur investissement sera d’autan plus constructif que l’ambiance sera bonne. L’encadrement pédagogique du club DOIT gérer PLUS que l’aspect technique, c’est pourquoi il est NECESSAIRE d’avoir des qualités pédagogiques et humaines, sinon, les dirigeants seront trop souvent confrontés à des problèmes de temps.
Enfin, être Maître d’Armes, ce n’est pas SI simple, et quand on en a un bien, il faut au minimum lui accorder son temps et son respect.

Date de publication : 18/03/2004 08:20
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Re: Comment dire ?
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Et pourquoi ils sont trop intéressé par l'argent, tes jeunes ? Voilà 20 ans qu'on nous serine le couplet des dirigeants qui sont BENEVOLES. les premiers dans cette démarche ont galéré. On ne parlait pas d'argent au départ, et on s'attachait aux résultats. Seulement on n'avais pas de quoi vivre, et on était même parfois prié de payer pour travailler.
Avec en face de nous des bénévoles qui gagnaient bien leur vie et qui nous disaient "mais tu fait ça par passion !!!"

Vous vous étonnez que les jeunes maîtres demandent tout de suite une rémunération conséquente ? Pardi, s'ils font leur boulot pour le smic, les clubs vont quand même pas les augmenter !!! "La progression du salaire ? Attend, faut pas déconner, on va pas augmenter la cotisation !!!". Alors ils demandent le max au départ.

Alors oui il y a des exagérations. Mais l'une des raisons tient au comportement des clubs pendant 20 ans, habitués aux Maîtres militaires ou ayant un emploi à côté (profs de gym), et qui ne se sont pas posé la question des modification qu'allait amener un encadrement professionnalisé. Il y a eu exagération de l'autre côté aussi.

Depuis 20 ans la structure fédérale a colmaté les fissures avec du plâtre. L'évolution s'est faite pour quelques clubs et structure, mais globalement le "marché de l'emploi" pour les Maîtres est resté le même.

La sonnette d'alarme ? avec un camarade de promo nous l'avions tirée dès notre sortie d'école auprès du DTN, en lui disant notament que notre formation devrait être revue pour répondre aux attentes et besoins des clubs, afin de rendre les jeunes plus apte à répondre aux attentes des clubs, entre autres dans les domaines annexes (promotion, structure...). La réponse : ""qu'est-ce que c'est que ces jeunes qui osent remettre en cause leur formation ? Qu'ils bossent, qu'ils aient des résultats et après ils pourront l'ouvrir".

Alors aujourd'hui votre maîtrise barre en quenouille dans tous les sens ? Il n'y a plus de passionnés ? 5 élèves-maîtres en école, dont deux étrangers ? De l'ensemble des Maîtres formés pendant 20 ans il en reste combien ? A vue de nez moins de la moitié. Et aujourd'hui on commence à se demander pourquoi de telles réactions de la part des jeunes... Et aujourd'hui que les Maîtres militaires et profs de gym partent à la retraite on se demande comment faire...

Désolé, il n'y a pas de solution miracle, car ce genre de solutions met du temps à se construire et nous avons 20 ans de retard, avec une demande d'activité qui se modifie et à laquelle la formation n'est peut-être pas adaptée pour répondre... Alors plutôt que fustiger les comportements des uns et des autres, attelons nous à la tâche de trouver des solutions durables, équitables, afin de ramener des jeunes en formation et de leur offrir un marché de l'emploi décent. Alors des passionnés pourront embrasser cette carrière.

Date de publication : 18/03/2004 10:14
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Re: Comment dire ?
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Bon, après la partie "tartes à la crème dans la tronche", qui permet d'exprimer les rancoueurs mais qui ne mène à rien, tâchons d'être un peu constructifs.

Je vais essayer de lister les directions vers lesquelles il faut tendre, à mon avis, si l'on veut sortir de l'impasse.

1- Réaliser une grille d'évaluation des Maîtres et la grille de salaire qui va avec, de façon à ce que chacun aie des références communes pour discuter. Ce travail est actuellement en cours de réalisation par la FNMA, et devra pour s'appliquer trouver un accord avec la fédé.

2- Au niveau de la formation des Maîtres, les directions de travail seraient les suivantes :
- Une connaissance de base aux trois armes et une maîtrise parfaite de la théorie et de la réalisation de cette théorie.
- un cursus faisant une grande part à l'enseignement collectif et à la pédagogie.
- une solide connaissance de l'administratif d'un club, ainsi que des connaissances dans le domaine de la promotion des clubs, des structures et des formes d'escrime.
- inciter (je ne sais pas comment) les jeunes à tenter des expériences et à explorer des pistes non développées actuellement, notament dans le domaine du loisir.

Il s'agit de former des professionnels autonômes, adaptables et non des machines à donner la leçon. Des professionnels dont le métier est "Faire aimer l'escrime au plus grand nombre" et non "faire faire de l'escrime au meilleur niveau".

Soit dit en passant, certains trouveront qu'une telle formation ne favorise pas des Maîtres qui savent "tirer" dans une arme ou une autre. Ce n'est pas à mon avis le but premier d'un Maître.

Dans cette idée de formation, un BE sorti d'école est "générique", maîtrisant les bases permettant d'enseigner l'escrime, sous toutes ses formes. Ensuite, il faut en complément mettre en place un cursus de formation continue afin de permettre une spécialisation dans les domaines nécéssités par l'environnement de travail ("Haut niveau" fleuret épée sabre, escrime artistique, baby escrime, handisport.... ou autres).

3- Au niveau des clubs, généraliser la conscience de ce qu'est un emploi correct, définir les axes développement destinés à remplir les conditions permettant ledit emploi. Définir les seuils permettant une évaluation du club, sachant que les résultats sportifs ne doivent apparaitre comme critères qu'une fois les autres remplis (nombre d'adhérents, possibilités vis à vis de la municipalité, solvabilité de l'association...).

Date de publication : 18/03/2004 12:47
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Re: Comment dire ?
#7
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Bien sûr, c'est très important ce que vous dites, mais, surtout, ne tapez pas sur les bénévoles, sans eux, il n'y aurait plus rien du tout.
D'autre part, je comprends la difficulté (pour les 2 parties) d'être "dirigé" par des bénévoles alors que c'est la profession principale de l'entraineur. Cependant, pour construire le club, il faut les 2 et tant qu'on montera les uns contre les autres, rien n'avancera.
Une formation (pas adaptée et pas assez près du terrain) a été mise en place pour les Maîtres d'Armes, mais, pour les dirigeants ? On a oublié de les prévenir que le code du travail allait faire partie de leur table de chevet.
De nos jours, des solutions plus souples peuvent être envisagées avec des emplois du temps adaptés et des temps partiels.
Une demande forte de salaire implique une demande forte de résultats et ça y est, le serpent se mort la queue.
Mais, parmi les choses qui disparaissent, il y a l'aspect EDUCATIF au sens large du terme. Le MA est garant de beaucoup de choses et avant tout FORMATEUR. C'est à lui de montrer le chemin à suivre (dans le cadre de ce sport et de l'enceinte du club), c'est à lui d'apprendre les valeurs de notre sport AVANT d'apprendre le sport lui-même.
Respecter autrui n'est plus enseigné à l'école, il l'était encore dans nos clubs il n'y a pas si longtemps. Le sport est l'un des meilleurs moyens pour arriver à cela, en sommes-nous tous convaincus ?
Et n'oublions pas, comme pour enseigner la fente, que si nous montrons l'exemple, il sera d'autant mieux suivi.

Date de publication : 18/03/2004 14:55
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Re: Comment dire ?
#8
Fait partie des meubles
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Citation :
Bien sûr, c'est très important ce que vous dites, mais, surtout, ne tapez pas sur les bénévoles, sans eux, il n'y aurait plus rien du tout.

Etre élu d'un club, d'une ligue ou d'une fédé impose un certain nombre de responsabilités. Ce n'est pas simplement avoir des voix pour se faire élire. L'attitude "tapez pas, on n'y peut rien, on n'est que bénévole" est un bon moyen de botter en touche.

Citation :
On a oublié de les prévenir que le code du travail allait faire partie de leur table de chevet.

Ben oui, celui-là et d'autres...

Citation :
De nos jours, des solutions plus souples peuvent être envisagées avec des emplois du temps adaptés et des temps partiels.

Super. C'est comme ça que des clubs proposent de faire venir un Maître d'Armes en lui disant :"on te prend à temps partiel, mais tu te débrouille pour trouver le complément, ce n'est pas notre problème".

Citation :
Une demande forte de salaire implique une demande forte de résultats et ça y est, le serpent se mort la queue

Tout dépend de ce que l'on entend par résultats. Là encore, une éducation des dirigeants de club est souhaitable. Je ne parle pas de demande forte de salaire, mais de demande de salaire de base permettant de vivre (avec les faux frais que peux générer notre profession), évolutif au fil des ans en fonction des progressions.

Pour finir tu parle de formateur. C'est bien,et tu as raison. Mais la plupars des clubs demandent un entraineur, ce qui est un autre métier.

Excuse moi, mais ton post reprend les arguments que j'ai entendu pendant plus de 10 ans. Lorsque j'ai eu une équipe de dirigeants qui ont compris que c'était "donnant, donnant", ma situation a pu évoluer jusqu'à devenir acceptable. Mais je constate, hélas, que cette démarche demeure encore exceptionnelle.

Date de publication : 18/03/2004 15:24
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Re: Comment dire ?
#9
Fait partie des meubles
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interessé par l'argent? oui car ils ont peu etre faim en fin de moi
se faire appeler maitre ?oui c'est important
(meme si ce n'est pas obligatoire pour se faire respecter;et puis c'est"bon" quand c'est par de jeunes demoiselles de 25ans )
comme le dit odel le probleme c'est que maintenant le metier de MA ce n'est pas un complement d'autres choses (c'est possible aussi) donc il faut des licenciés ,des resultats (cela aide quand meme pour les aides et pour attirer des gens ),et puis se deplacer le week end :cela doit etre aussi remunere car meme si c'est une passion visiter les gymnases de france et de navarre c'est pas non plus la panacée
l'important c'est que chacun y trouve son compte toutefois on manque toujours de ma DES CLUB TOURNENT AVEC des moniteurs
je suis pour que notre "profession "s'organisent et intrervienne vraiment dans le debat que les elections du futur president de fédé peuvent créer

Date de publication : 20/03/2004 09:20
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Re: Comment dire ?
#10
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Notre problème majeur, c' est que chaque salarié (ou indépendant) travaillant dans l' associatif a tendance a "prêcher uniquement pour sa paroisse"... Un maître d' Armes parle desproblèmes des Maîtres d' Armes, un prof de guitare parle des problèmes des profs de guitare, un animateur pleine nature parle des problèmes des animateurs pleine nature etc...
Et pourtant, nous rammons tous sur la même galère: CELLE DU SECTEUR ASSOCIATIF qui est gèré par des bénévoles (qui manquent de temps) et animé par des gens comme nous ( qui trouvent rarement assez de pognon pour être rémunérés correctement)....
Secteur sportif, artistique etc....
UNISSONS NOUS!

Date de publication : 23/03/2004 13:44
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Comment dire ?
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Il ne faut peut être pas généraliser le comportement de certains MA, Renardargent, ils sont une minorités, la majorité, je peux t'en assurer, restent très humbles et sont suffisament occupés à :
- augmenter le Nb de licenciés
- trouver des prestations afin de péréniser le poste
- former les jeunes et les moins jeunes au club
- entretenir le matériel
- suivre les jeunes en compétitions
etc... etc..... j'en passe et des meilleurs.

Il y a crise dans la profession car il n'y a plus d'emploies jeunes et il faut trouver de l'argent pour péréniser les postes et d'un autre côté on a de plus en plus de mal à attirer les jeunes vers ce métier.
Il a une sacré contradiction dans le système actuel: d'un côté on recherche des gens pour travaller dans un club et d'un autre on a pas toujours le moyen de les rémunérer et du coup on est en quête d'argent.

Pour qu'un club fonctionne il faut qu'il y ait une VRAI équipe entre la mA salarié et les bénévoles.

- Un MA salarié n'a pas tous les droits, cela va sans dire
Seulement la réciproque aussi est vraie: les bénévoles n'ont pas aussi tous les droits, car ils s'engagent et ils doivent assumer leur rôle.
N'oublions pas que "si les bénévoles ne gagnaient pas confortablement leur vie, ils auraient une autre vision du bénévolat" (citation prise dans une revue de la Fnma)

Date de publication : 23/03/2004 14:03
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Comment dire ?
#12
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
Etre élu d'un club, d'une ligue ou d'une fédé impose un certain nombre de responsabilités. Ce n'est pas simplement avoir des voix pour se faire élire. L'attitude "tapez pas, on n'y peut rien, on n'est que bénévole" est un bon moyen de botter en touche.


Il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier cher Odel.
Président de club, de département, de Ligue ou de Fédé n'a déjà rien à voir. SEUL le Président de club doit s'occuper en direct d'entraineurs (au sens large du terme, y compris au sens pédagogique). Les autres ne dirigent que des dirigeants et sont mêmes souvent en conflits avec les Maîtres d'Armes !
Ensuite, tu axes ton argumentation sur des Présidents qui cherchent la gloire et les voix qui vont avec. Ce n'est pas le cas de tous, certains Président sont à ce poste par passion et leur investissement est excessivement moins récompensé que le tiens (ce qui ne procure AUCUNE excuse, mais qui peut aider à accepter certaines choses). D'autres part, si comme tu le revendiques, il faut être plus "professionels" dans la manière de diriger alors, c'est AUSSI "donnant, donnant", et c'est souvent là que le bas blesse. Je reste persuadé que pour bien vivre ce poste d'entraineur (quelle qu'en soit la définition) il faut savior s'investir ailleurs que dans le simple rôle technique ou avoir des dirigeants hors pairs.

Citation :

Pour finir tu parle de formateur. C'est bien,et tu as raison. Mais la plupars des clubs demandent un entraineur, ce qui est un autre métier.
Excuse moi, mais ton post reprend les arguments que j'ai entendu pendant plus de 10 ans. Lorsque j'ai eu une équipe de dirigeants qui ont compris que c'était "donnant, donnant", ma situation a pu évoluer jusqu'à devenir acceptable. Mais je constate, hélas, que cette démarche demeure encore exceptionnelle.


Je ne suis pas convaincu que la plupart des clubs demandent un entraineur de ce type. Tu ne peux arriver à du bon boulot compétitif que si tu construis une base solide et par conséquent, tu dois FORCEMENT être un éducateur pour que la mayonnaise prenne. Les meilleurs restent si leurs copains restent (en tout cas au début), ensuite, ils restent par passion ou appât de la victoire. N'es-tu pas d'accord ?
Ce que je constate, c'est que tout le monde n'est pas au même niveau d'attentes. On ne peut pas non plus donner tout de suite entière satisfaction à jeune fraîchement démoulé de sa formation (quand bien même serait-elle excellente ) laissons le aussi faire ses preuves. Je n'ai JAMAIS vu quelqu'un obtenir dès sa première année d'embauche tout ce qu'il souhaitait parce qu'il s'était bien tenu, qu'il était sâge et qu'il avait de bons résultats. Alors ? Donnant donnant ?

Date de publication : 23/03/2004 17:14
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Re: Comment dire ?
#13
Bavard
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Au fait Odel, j'ai eu aussi plusieurs présidents et dans plusieurs clubs, je n'ai jamais rencontré le speécimen dont tu parles. En revanche, (j'étais certainement trop bonne patte) j'ai souvent débordé de mon simple rôle d'entraineur et j'ai eu beaucoup de chances à chaque fois de trouver le soutien de plusieurs parents d'élèves motivés. Pour le coup, la mayonnaise a pris et le développement des clubs a suivi ou s'est maintenu.
Je reconnais aussi que c'est un boulot usant à long terme, mais, j'avais fait un choix. Maintenant, j'en ai fait un autre.

Date de publication : 24/03/2004 17:27
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Re: Comment dire ?
#14
Fait partie des meubles
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Furtif je ne pense pas avoir dit qu'un jeune Maître d'Armes devait rouler en rolls. Seulement que dès le départ il doit gagner sufffisament pour vivre.

Après effectivement il y a un investissement à avoir pour développer sa baraque, sans compter le temps : notre travail se rapproche plus du libéral que du salarié. Et passer du temps, je connais. Engager des frais sans être sûr d'être défrayé, ou en étant sûr de ne pas l'être, je connais aussi. Je n'ai pas monté mon club de presque rien en attendant que ça tombe tout cuit.

Lorsque je parle des élus de club, ligue ou fédé, je ne pense pas seulement au rôle d'employeurs d'entraineurs. Je pense surtout au fait qu'ils ont été élu pour une mission, qui est de gèrer une association (quel qu'en soit le niveau) et de la faire prospérer, et que cela génère des responsabilités. Or j'ai rencontré quelques dirigeants qui acceptaient les "avantages" du poste mais ne faisaient pas face à leurs responsabilité. Je ne dis pas qu'ils représentent la majorité, mais il y en a. Parmis les responsabilités il y a celles d'employeur (d'entraineur ou de personnel), mais ce n'est pas la seule.

Je suis entièrement d'accord avec le fait que pour que ça marche il faut fonctionner en collaboration, voire même en symbiose. S'il n'y a pas de confiance, rien ne peut se faire. Si l'une des partie trahit cette confiance, tout l'édifice tombe.

J'ai aussi fait un choix, qui m'a apporté et m'apporte encore de grands moments. Mais je n'oublie pas que je ne vis correctement que depuis la rentrée de septembre. Alors que je suis Maître d'Armes depuis près de 20 ans.

Date de publication : 25/03/2004 00:42
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Re: Comment dire ?
#15
Bavard
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Je suis d'accord sur pas mal de choses, Cependant, un Maître d'Armes doit pouvoir vivre de son travail pour peu que son travail en soit un à plein temps et que ce soit le besoin du club. Pour être plus complet, il me paraît normal que le club AIDE à trouver un boulot complémentaire s'il ne peut avoir un salarié à plein temps, pour autant, il n'a pas à le lui trouver tout cuit.
Il n'y a que peu de salle d'armes qui peuvent se permettre d'avoir un MA à plein temps et de le rémunérer correctement, et le club ne peut donner plus qu'il n'a, sinon il disparaît et le poste de MA (même incomplet) disparaît avec.....
Quant aux élus et responsabilités, tout à fait d'accord, mais CHACUN dans son RÔLE.
Bravo pour ton dévouement durant ces années et bon courage pour la suite.

Date de publication : 25/03/2004 08:28
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Re: Comment dire ?
#16
De passage
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Merci messieurs, vous avez été nombreux à lire ce "comment dire".

quelques informations complémentaires sur l'exemple que j'avais utilisé dans mon message initial car vous me parlez de jeunes ou moins jeunes éducateurs sportifs payés au lance-pierres.
Mais attention, ce n'était pas le cas.
. 9000 frs mensuels sur 12 mois
. voiture de location à chaque déplacement
. prise en charge totale sur le circuit seniors
. un bureau personnel avec mobilier neuf, téléphonie, informatique, fax à disposition.
. 26-28 hrs hebdomadaires au départ car il voulait en faire plus, le bougre, ensuite il me reprocha d'être un harceleur moral.
. et oui, il avait toutes les vacances scolaires. Il n'en voulut pas non plus car il disait s'ennuyer. Ensuite, nous le prîmes dans les gencives ...

Non, non, non, ce n'était pas un petit job et nous avions, nous avons toujours la puissance de faire évoluer le salaire de base à hauteur de 15000 frs.

Il avait 13 mois d'ancienneté pour 9000 balles.

Je sais ce que c'est que ce métier, qui est plus cool au tennis ou au foot. L'escrime c'est dur, d'ailleurs l'escrime ne paie pas, même nos grands champions !

mais je ne m'amuserais pas à comparer ce qui ne peut pas l'être.

Pour terminer et se tourner vers le futur, vous n'avez pas répondu à ma question :

Pourrions-nous imaginer un colloque d'éducateurs sportifs maîtres d'armes
- oui - non - pourquoi pas ?

Quel devenir alors que le ministère des sports va disparaître sous sa forme actuelle, avec la décentralisation, au revoir la DDJS.

Date de publication : 26/03/2004 19:19
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Re: Comment dire ?
#17
Fait partie des meubles
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Renardargent, je pense que tu es tombé sur, pardonne moi l'expression, un parfait abruti!!!!

Je ne connais pas ton club mais je peux t'assurer que des conditions comme les tiennes sont assez rares dans notre travail et c'est tout à l'honneur du Président et du Club.
Pour notre part, je peux t'assurer que l'on est loin de ce que tu viens d'annoncer mais on ne se plaint pas et on bosse car il y a toujours pire ailleurs.
Tu est donc tombé sur l'exception qui confirme la règle.

Maintenant si tu cherches encore un MA, pour les mêmes conditions: je prends!!!!

Date de publication : 26/03/2004 21:42
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Comment dire ?
#18
Fait partie des meubles
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Tu m'étonne, Nebe. Ce type fait honte à la profession J'arrive à près de 20 ans de carrière et je ne les fait pas
Bravo au club, des postes de ce type sont rares.

Pour revenir à la question des assises des Maîtres d'Armes, l'idée me parait excellente. La FNMA a peut-être ça dans ses cartons, je vais essayer de me renseigner. Le plus délicat me semble d'être de trouver une date convenant au maximum de monde, sachant que nous avons tous des calendriers de fous.

Déjà, je pense qu'il serait intéressant d'être plus nombreux lors de l'AG de la FNMA. C'est à ma connaissance le seul groupement de Maîtres d'Armes qui essaie de faire avancer les choses.

Le deuxième point est : qu'est ce que nous attendons de telles assises. Beaucoup de choses, certe, mais il faudra sérier les problèmes si l'on veut aboutir à des choses concrètes et applicables. Les problèmes de la profession sont nombreux, les situations extrèmement diverses, et nous souffrons d'une mentalité féodale. Ce que je considère comme un aspect crucial apparait comme anodin pour un autre.

Le troisième point est qu'un certain nombre de pistes peuvent être explorées via ce forum, dont je salue au passage les auteurs . Un certain nombre de Maîtres en sont des fidèles et il est possible de "débroussailler" les sujets, voire de les traiter en grande partie. Une manière de tenir des assises "permanentes". Ce serait une façon intelligente d'utiliser cet espace web qui nous est offert . Diverses discussions y ont déjà eu lieu, qui sont relayées par la FNMA et peuvent appuyer voire pourquoi pas orienter son action.

Une possibilité est de mentionner sur un fil les thèmes à aborder pour des assises des Maîtres d'Armes, comme il y a un fil sur les questions aux candidats à la présidence. Une autre est de poser les thèmes en tant que fil et faire un débat préliminaire.

Date de publication : 26/03/2004 23:26
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Re: Comment dire ?
#19
Accro
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salut renardargent! c'est clair que des postes comme celui que tu propose ne cours pas les rues il y a un point que les collègues n'ont pas relevés dans ton premier post c'est le fait que les initiations en scolaire tu les faits faire par des besapt je trouve cela trés interressant j'aimerai savoir quel types de formation ils ont suivi si tu les as formés toi même et s'il interviennent dans l'école ou si l'école vient au club en effet je trouve cela bien si les ma peuvent etre déchargés d'une partie de leur travail par d'autres personnes qui peuvent etre par exemple des éducateurs territoraiux de la mairie ( la au moins ils nous servent à quelque chose) de maniére à plus se concentrer sur le club et son dévellopement. l'avantage d'une telle initiation est que ces personnes n'ont pas une vision fermé de la pratique sportive comme peuvent l'avoir certain maître d'armes ( à force de ne faire que de l'escrime...); Concernant un colloque de Maître d'armes je répond oui à 200 pour cent j'ai la spécificité dans mon club de pouvoir tourner au deux armes ( fleuret et épée ) sur les circuit et étant moi même sabreur à l'origine et bien je peux vous dire que beaucoup d'entre nous on une vision nombriliste de la pratique ( je parle de leur point de vue des autres armes). Il serait bon de pouvoir entre éducateur partager nos connaissances et de les appliquer dans une armes et pourquoi pas dans l'autre, chaque armes a ses spécificités mais il ne faut pas oublier que nous parlons d'un même sport et que ce qui est bon pour une arme peut servir à une autre . Bref mélangeons nos connaissances et arrétons de taper sur les autres armes!

Date de publication : 27/03/2004 11:45
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Re: Comment dire ?
#20
Fait partie des meubles
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N'étant pas MA je vous prie par avance de bien vouloir faire preuve de mansuetude à mon egard pour l'enormité que je vais proférer ci dessous.
Un Maitre d'Arme n'est-il-pas de part sa formation polyvalent sur les 3 armes?
Un Maitre d'Arme ne doit-il-pas orienter un tireur sur l'une ou l'autre des armes suivant le potentiel de celui-ci?

Date de publication : 27/03/2004 12:19
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Comment dire ?
#21
Fait partie des meubles
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Citation :
Un Maitre d'Arme n'est-il-pas de part sa formation polyvalent sur les 3 armes?

Normalement c'est vrai, mais il a toujours une arme de prédilection.

Citation :
Un Maitre d'Arme ne doit-il-pas orienter un tireur sur l'une ou l'autre des armes suivant le potentiel de celui-ci?

Ce serait l'idéal, mais dans la pratique ce n'est faisable que dans quelques clubs. L'ouverture aux trois armes suppose pour le club :
- du matériel dans les trois armes
- des groupes suffisament importants dans chaque arme pour qu'un tireur soit sûr de trouver des partenaires à chaque entrainement. S'il se retrouve seul, il arrête l'escrime ou change d'arme.
- une disponibilité d'encadrement permettant l'accompagnement en compétition dans toutes les armes, sinon l'arme délaissée périclite.

Dans la pratique, c'est possible si le club dispose de trois enseignants, donc de la masse suffisante pour alimenter les cours et accessoirement de la structure pour en assurer le financement.

Date de publication : 27/03/2004 21:12
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Re: Comment dire ?
#22
Fait partie des meubles
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Tout à fait d'accord avec toi Odel, un Ma d'Armes seul ne peut tout assumer mais à partir bien sûr d'un certain niveau car au début chez les jeunes les compétitions ont plus ou moins lieu en même temps, par contre pour les circuits après: bon courage!!!

Date de publication : 28/03/2004 20:29
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Re: Comment dire ?
#23
Fait partie des meubles
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debat interessant stop ni prend pas part stop car pas le temps stop.......... stop ........stop............ stop
ALLEZ ON SE RAPPEL ET ON SE FAIT UNE BOUFFE A MONTPELLIER LE PLUS GRAND RASSEMBLEMENT DE MA de l'année ET OUI C'EST NOTRE SALON DE L'AGRICULTURE A NOUS

Date de publication : 29/03/2004 18:35
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Re: Comment dire ?
#24
Habitué
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Citation :

SCHNEID a écrit :
N'étant pas MA je vous prie par avance de bien vouloir faire preuve de mansuetude à mon egard pour l'enormité que je vais proférer ci dessous.
Un Maitre d'Arme n'est-il-pas de part sa formation polyvalent sur les 3 armes?
Un Maitre d'Arme ne doit-il-pas orienter un tireur sur l'une ou l'autre des armes suivant le potentiel de celui-ci?


d'accord avec vous, je trouve même que c'est une mission essentielle du MA pédagogue de base de bien orienter vers l'arme la plus appropriée au physique, au caractère aux jambes Etc....

Date de publication : 29/03/2004 18:46
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Re: Comment dire ?
#25
De passage
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Pourquoi ai-je donc opté pour l’intervention des BEESAPT en escrime scolaire et dans le CEL ?
Mais nos BE spécifique sont parfois trop spécifiques et pensent perdre leur temps en milieu scolaire.
Sainte horreur !
C’est là que l’on apprend la pédagogie collective et que l’on trouve les outils qui seront utiles avec les licenciés.
Augmenter les doses de savoir faire-faire, c’est une des clés du métier. Ne pas se cantonner dans la leçon individuelle qui est un « tue-développement » de l’escrime. La leçon n’est pas pour tous, je regrette !
Enfin bref, chacun peut envisager son fonctionnement. Pour ma part, mes BEESAPT me permettent de développer les interventions sur l’agglomération en proposant un jeu d’opposition à travers l’escrime.Comme ils ne sont pas MA, ils ne sont pas sclérosés par le sentiment du fer ou les fondamentaux devant une glace. Donc ils me développent ce jeu avec les armes en plastique (fleurets italiens). Les gosses se passionnent et le travail est d’une qualité exemplaire, d’autant qu’une évaluation sous forme de rencontre est organisée avec ma présence et là, nous utilisons des sabres en acier. Le transfert est immédiat, les maîtres des classes, les parents, les éducateurs sont très motivés par l’activité : je développe des habilités face à un autre joueur.
De plus, pour le club, nullement besoin d’embauche, nous payons des vacations à l’association départementale des éducateurs sportifs ou nous payons en B.N.C. qui évite les charges.
Pourquoi nous n’embaucherons pas ? parce que le club a peur de reproduire l’erreur qui a coûté 20 000 euros aux Prud’hommes, bien que notre santé budgétaire ne soit pas altérée car nos partenaires financiers ont assuré la sanction.
Et donc, c’est dans le besoin que j’ai mis en place ce fonctionnement. J’ai d’ailleurs mis sur l’escrime jeu d’opposition un de mes ETAPS, cadre B titulaire du BEESAPT sur le coup. A l’origine, c’est un B.E. foot. Voir les APS de manière globale peut sauver notre escrime si spécifique.
Aujourd’hui, 1 an après notre mésaventure, nous ne sommes pas resté les deux pieds dans le même sabot.
Je voulais simplement faire partager notre expérience (si on était dans le mode psy je dirais que j’en profite pour évacuer un certain écoeurement face au comportement d’un mauvais BE – mauvais au sens humain des choses).
Au départ, je pensais être traité de sale exploiteur, à vos lectures, je m’aperçois qu’il n’en est rien, merci.
Je reste convaincu qu’il faut que les BE se rencontrent, sur le site, bien mais être opérationnel. c’est notre métier et les interrelations, c’est mieux face à face pour se contredire, écouter, arrondir, chercher.
Le jour d’un championnat tel les minimes, je n’y crois pas faute de temps et de fatigue.
Par contre, les 3 premiers weekend de septembre sont libres et je peux vous accueillir avec la FNMA ou sans. Mon point de vue est qu’il serait temps de parler sans se donner la leçon et sans attendre tout de la FFE.

Etes-vous prêts à engager quelques litres d’essence et une nuit d’hotel ?
A la base, je suis un MA de province et je ne brigue aucun mandat, si cela peut rassurer …

Date de publication : 06/04/2004 21:09
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Re: Comment dire ?
#26
Fait partie des meubles
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Renardargent, je suis BE, je travaille dans un club et interviens beaucioup dans le milieu scolaire, comme la plupart de mes collègues.
Le milieu scolaire (ainsi éventuellement que le CEL) est devenu indispensable pour péréniser l'emploi de MA.
Maintenent savoir si ça plaît ou pas, c'est une autre histoire!
Mais je reste convaincu que l'on peut passer de bons moment avec des scolaires, surtout si on arrive à les recruter à la Salle d'armes, car il ne faut pas oublier que ça doit être un objectif!!!

J'ai quelques questions qui me viennent à l'esprit:
- que faisait votre salarié BE de sa journée s'il ne travaillait pas en milieu scolaire?
- Comment pouviez -vous le rémunérer sans cette rentrée d'argent qui est malgré tout importante?
- Qu'elle était ou quelle est votre conception du travail d'un MA professionnel dans un club?

Pour ma part je reste persuadé que le "poste"scolaire doit occupé au moins 50% du temps d'un salarié.
A cela vient s'ajouter l'entraînement en club , les préparations pédégogiques, l'entretient du matériel, le suivi en compétitions etc.....
J'oubliais le démarchage, surtout en début de saison, les maifestations type fête du sport etc....

Date de publication : 06/04/2004 22:27
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Re: Comment dire ?
#27
Fait partie des meubles
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Il me semblait qu'un BEESAPT ne pouvait intervenir que sur des disciplines qui ne comportaient pas de BEES spécifique....

M'aurait on spolié ?

De ce fait comment accepter l'intervention de BEESAPT en lieu et place de Vrais MA ?(ATTENTION => je ne dénigre pas la qualité des intervenants, qui valent surement le coup...).. Un MA qui fait la fine bouche, pour ne pas intervenir ici ou là, bah il a cas changer de job.. parce qu'il n'a rien a faire parmis nous... il se fourvois graaave le type...

Je prends mon cas.. J'interviens la Journée PRINCIPALEMENT auprès d'un public HANDICAPE. Je n'était pas Formé à cela. Et quand l'occasion c'est présenté de faire ça, et de réussir à vivre du métier de MA.. il a falu faire le choix de l'inconu..

Maintenant 10 ans plus tard... je fais toujours autant d'heures avec eux.. plus encore le club en soirée... Je peux vous dire que c'est un Sa Sert d'OS (^_^).

Mais je suis pas trop d'accord avec le fait de laisser les interventions aux BEESAPT.. c'est pas leur job... (je suis moi même BEESAPT..)


Date de publication : 07/04/2004 00:02
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Re: Comment dire ?
#28
Accro
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Moi j'ai la chance d'avoir le BEESAPT et le BE escrime mais il est certain que tout comme Jean Mi, je pensais qu'il ne pouvait intervenir seul ...
J'ai du mal, à concevoir comment ce MA travaillait la journée car sans écoles ni centres de vacances ..que l'après midi alors et le soir ??
Renardargent, rares sont les clubs qui proposent de postes comme le votre et alors qu'il y a danger dans notre profession ( 5 éléves MA donc 2 étranger qui partiront chez eux sûrement ) il faut vraiment essayer de connaître le futur MA du club.

Ici à Bergerac, il y a eu avant moi un gars qui est parti au prud'hommes et ça coûté cher au club. Mais c'est une autre histoire..

Il est clair que les rencontres entre MA n'a que du positif pour évaluer son travail face aux autres et ne pas s'enfermer dans ce qu'on crois être la vérité absolue. Je suis pour ma part friand de ce type de rencontres ou stages de perf pour cadres car pour moi, on a toujours a apprendre dans sa vie, même avec le BE en poche. Des mauvais MA il y en à, comme dans tout métier. Accepter d'avoir des petits qui débutent est assez rigolo ( quand vous avez un petit qui vous dit que le copain à fait une savonette = attaque qui glisse !! comment ne pas avoir le sourire ET pourquoi leur dire qu'on dit autrement selon notre sacro-saint réglement ). J'ai pour ma part des tas d'expressions autres que celles que dissent le réglement ,car faire de la leçon toute la journée, bonjour la routine. Est-ce que faire travailler le BEESAPT aux écoles n'est pas confiner vos MA aux leçons et au monde clos de club??
AMitiés sinceres et bonnes vacances de Pâques
ATTENTION au chocolat

Date de publication : 09/04/2004 11:31
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re: Comment dire ?
#29
Fait partie des meubles
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Oui, Mav ce que tu dis ce sont des procédés pédagogiques, des images qui permettent aux gamins de comprendre tout de suite les choses.
J'en emploie beaucoup au club pour les petits et pour les scolaires.

maintenant pour le chocolat, ça devrait aller!!!!!

Date de publication : 09/04/2004 12:13
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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